Printable Version of Topic Click here to view this topic in its original format

Forums > Флейм > Государственный террор ...., иначе не назовешь

Posted by: Welzewul on 13-06-2006, 20:06

Это я по поводу обстрела Газы и взрыва на берегу. Была у нас возможность хоть как-то потрепать Хамас, так и ту просрали. Другого слова просто нет. Глядя на нас, весь мир явно не пронимается к нам-воякам любовью. И шо , таки, делать ? Ответа, скорее всего, нет, ну разве что в Бен-Гурион на такси ехать. Печально.

Posted by: Damballah on 13-06-2006, 21:17

Имхо, ежели враг объявил тебе перемирие, то не стоит на радостях этого врага мочить. Ибо он обидится и примет ответные меры. А вообще, выиграть войну с партизанами, как показывает опыт многих веков, нереально. Нужно либо оставить их в покое и отгородиться высокой стеной с пулеметными вышками и минными полями, либо полностью уничтожить население оккупированных территорий (что не допустит мировое сообщество). Это касается не только палестино-израильской проблемы, а вообще всех стран, "борящихся с мировым терроризмом". Впрочем, оба варианта невыгодны правительствам этих стран, ибо тогда иссякнет золотой ручеек, текущий им в карман от представителей ВПК.

Posted by: sdandrey on 13-06-2006, 21:24

так вроде они завалили кого-то из совета директоров хамаса или чего-то в етом роде,при чем завалили случайно но результаты не утешительны,терь у арабья,вроде,перемирие и они кричат все разом,что "мстя их будет страшна"©. только вот если хамас официально заикнётся о каких либо действиях с его стoроны,ето можно рассматривать как объявление войны. плюс ко всему я не думаю,что арабцы смогут хоть какое-то время прoжить дружно,не передравшись между собой.а как только первый раз подерутся,то на первый план вылезет борьба за силовую власть в автономии

Posted by: grif on 13-06-2006, 21:24

интересно было бы послушать , что бы вы сказали , живи вы в Сдероте . там за время этого "перемирия" упало уже несколько сот ракет "земля- земля", есть погибшие и раненные . QUOTE: Это я по поводу обстрела Газы и взрыва на берегу. насчёт взрыва на берегу - официально объявлено , что он не был результатом наших военных действий . то есть ,по всей видимости, семья подорвалась на палестинской мине . на самом деле это печальное развитие событий , но боюсь , что оно довольно естественное , когда одна из сторон отказывается признавать право другой на существование .

Posted by: grif on 13-06-2006, 21:25

QUOTE (sdandrey @ 13-06-2006, 20:24): только вот если хамас официально заикнётся о каких либо действиях с его стoроны,ето можно рассматривать как объявление войны. ты опять не в курсе , они уже объявили .

Posted by: heineken man on 13-06-2006, 21:40

QUOTE: Ибо он обидится и примет ответные меры. Он эти меры принимает уже шестой год, причем меры одни и те же - обстрелы трубами и подрывы дебилов с гвоздями в людных местах - и не зависящие от того кто у них сказал что либо о каком-то перемирии. А что, не было теракта в ТА месяц назад в разгар "перемирия"?

Posted by: sdandrey on 13-06-2006, 21:46

QUOTE (grif @ 13-06-2006, 18:25): QUOTE (sdandrey @ 13-06-2006, 20:24): только вот если хамас официально заикнётся о каких либо действиях с его стoроны,ето можно рассматривать как объявление войны. ты опять не в курсе , они уже объявили . я то в курсе,вот только нaше правительство ету зацепку использовать не хочет ,что б порвать хамас и иже с ними

Posted by: sdandrey on 13-06-2006, 21:47

QUOTE (heineken man @ 13-06-2006, 18:40): подрывы дебилов с гвоздями в людных местах к сожaлению,таких дебилов там оочень много

Posted by: grif on 13-06-2006, 21:49

heineken man к сожалению , ты не прав . у Хамаса более сильные инфраструктуры , чем у Джихада , поэтому , ситуация , скорее всего , ухудшится .

Posted by: Welzewul on 13-06-2006, 22:41

Ммм-да, просвета в отношениях с соседями явно не в лучшем русле. Допустим, что ВВС обстреляли партизан, но зачем пускать вторую ракету по мирным жителям ? Для страху ? Как-то это не так. Опять допущена стратегическая ошибка.

Posted by: grif on 13-06-2006, 22:50

Welzewul по всей вероятности вторую ракету выпустили , чтобы добить тех , кто был в машине , а мирные жители появились после того , как пилот нажал на кнопку .

Posted by: heineken man on 13-06-2006, 22:54

QUOTE (grif @ 13-06-2006, 20:49): heineken man к сожалению , ты не прав . у Хамаса более сильные инфраструктуры , чем у Джихада , поэтому , ситуация , скорее всего , ухудшится . Т.е. болванки будут больше, толще и лететь будут дальше, а дебилы набьют гвоздями и взрывчаткой украденную в Израиле машину.

Posted by: grif on 13-06-2006, 22:56

heineken man нет , дебилов будет больше , чаще , и с большим количеством жертв . а болванки , как ты и сказал . кстати в машине , которую сегодня разбомбили везли не касам , а катюшу .

Posted by: genka on 13-06-2006, 22:58

CNN пишет, что ХАМС сел в лужу- обстрела не было, а семья подорвалась на ХАМАСовксой же мине, которая была заложена на пляже.

Posted by: Welzewul on 13-06-2006, 23:00

Ну, мирные жители не перемещаются со скоростью ракет, только если голод заставит, хе-хе ...Вродь передали , что произошла задержка, а потом терзались сомнениями - стрелять или нет ? Ща-ща, пусть соберуться, ооопппаааа, пашол !

Posted by: grif on 13-06-2006, 23:04

QUOTE: Ну, мирные жители не перемещаются со скоростью ракет они там стояли рядом , и если пилот не делает контрольный выстрел немедленно , то порой между тем моментом , что он нажал на кнопку , и моментом , что ракета попала в цель - проходит время . поверь мне , этот лётчмк тоже человек , и детишек убивать совершенно не хочет .

Posted by: heineken man on 13-06-2006, 23:05

QUOTE (grif @ 13-06-2006, 21:56): heineken man нет , дебилов будет больше , чаще , и с большим количеством жертв . а болванки , ка ты и сказал . кстати в машине , которую сегодня разбомбили везли не касам , а катюшу . Было уже. Проходили. А вообще, я уже много лет думаю о том, что если бы у них было хоть каплю мозгов, то они уже давно своего бы добились: достаточно было бы каждый день (а мы все помним времена, когда каждый день что-нибудь этакое происходило) по одному выходить в людное место, криком предупреждать всех и после этого подрывать себя без посторонних жертв. После двадцатого "террориста" нас бы сожрали как мировые, так и собственные гуманисты. Да и мы сами бы друг друга погрызли. Но у них доминирующее желание убить как можно больше врагов, больше ни о чем они думать не могут.

Posted by: Welzewul on 13-06-2006, 23:05

QUOTE (genka @ 13-06-2006, 19:58): CNN пишет, что ХАМС сел в лужу- обстрела не было, а семья подорвалась на ХАМАСовксой же мине, которая была заложена на пляже. Да ну ? А кто ж стрелял ? Джихад, не иначе.

Posted by: Welzewul on 13-06-2006, 23:05

QUOTE (genka @ 13-06-2006, 19:58): CNN пишет, что ХАМС сел в лужу- обстрела не было, а семья подорвалась на ХАМАСовксой же мине, которая была заложена на пляже. Да ну ? А кто ж стрелял ? Джихад, не иначе. Тактический ход.

Posted by: heineken man on 13-06-2006, 23:10

QUOTE (Welzewul @ 13-06-2006, 22:05): QUOTE (genka @ 13-06-2006, 19:58): CNN пишет, что ХАМС сел в лужу- обстрела не было, а семья подорвалась на ХАМАСовксой же мине, которая была заложена на пляже. Да ну ? А кто ж стрелял ? Джихад, не иначе. Может ты не заметил, но я тебе как житель Ашкелона скажу, что стреляют туда уже пару месяцев практически без перерыва, и не по пляжам. Иначе у них бы уже давно пляжный сезон закончился вместе с отдыхающими. Когда у них год назад на параде машина с "кассамами" взорвалась, они тоже войну обьявили. И вообще - ни к чему это самоедство. Жалейте себя, а не врагов. Любой из присутсвующих на месте проишествия не задумываясь перегрыз бы глотку любому израильскому "гуманисту". Не говоря о том, что в машине действительно "что-то" было, и ехало оно не на парад Джихада по случаю первомая.

Posted by: Welzewul on 13-06-2006, 23:13

QUOTE (grif @ 13-06-2006, 20:04): поверь мне , этот лётчмк тоже человек , и детишек убивать совершенно не хочет . Верю. Это правда жизни.

Posted by: grif on 13-06-2006, 23:15

heineken man можно было бы даже не взрываться . достаточно было бы пару раз в месяц устраивать массовые мирные шествия , голодовки , демонстрации протеста. опять таки , камни кидать . ну и освещать это широко во всех СМИ . в течении полутора -двух лет - добились бы своего . QUOTE: Да ну ? А кто ж стрелял ? Джихад, не иначе. Тактический ход. стреляют там постоянно . я просто относительно рядом работаю , люди говорят , что спать совершенно невозможно , поскольку в ответ на каждый касам израильская артилерия впускает по 5-10 артилерийских залпов . если эти залпы слышны в Нетивоте , представляю , как они слышны в Газе .

Posted by: Welzewul on 13-06-2006, 23:22

QUOTE (heineken man @ 13-06-2006, 20:10): перегрыз бы глотку любому израильскому "гуманисту". Со стороны эти сцены выглядят не очень симпатично, а так гуманисты сами расчленят кого угодно и как угодно - руки крепкие, работу любим

Posted by: VxWorks on 13-06-2006, 23:48

Лично у меня по поводу уничтожения террористов только одно сожаление - мало угробили. Надо было еще и всю демонстрацию, которая там собралась, отправить к Аллаху.

Posted by: grif on 13-06-2006, 23:53

VxWorks а детей 5-6 лет ты тоже террористами считаешь ? они то ведь не виноваты , что не там родились . только не надо мне говорить , что они вырастут и станут террористами . во первых ты этого не знаешь , ты не Аллах . а во вторых - сейчас они просто дети . и их мне , лично, очень жаль . потому , что не должны дети умирать . особенно вот так . другой вопрос , что в конечном счёте ответственность за их гибель лежит на самих же палестинцах .не будь бесконечных ракетных обстрелов , не было бы и ответных ракет с нашей стороны .

Posted by: VxWorks on 13-06-2006, 23:59

grif Во-первых, я написал "террористов". Про детей там ни слова нет. Если же ты хочешь перевести тему на детей, то мнение у меня на этот счет такое - если они будут расти в той среде, то, с большой долей вероятности, они станут террористами. Если их переместить в более благоприятную среду, то, опять же, с большой долей вероятности, из них вырастут вполне нормальные люди. Что касается ответственности, то ни для кого не секрет, что дети там так подрабатывают - в качестве живого щита. Для этого их с собой и возят, чтобы потом вонь на весь мир поднять "ах, ах, детей убивают!".

Posted by: Welzewul on 14-06-2006, 00:02

QUOTE (VxWorks @ 13-06-2006, 20:48): Лично у меня по поводу уничтожения террористов только одно сожаление - мало угробили. Террористов да, но не детей !!!

Posted by: Мук on 14-06-2006, 00:04

QUOTE (grif @ 13-06-2006, 22:53): VxWorks а детей 5-6 лет ты тоже террористами считаешь ? Террористами, не террористами, а камнями кидаются метко, гады.

Posted by: grif on 14-06-2006, 00:10

QUOTE: Что касается ответственности, то ни для кого не секрет, что дети там так подрабатывают - в качестве живого щита. Для этого их с собой и возят, чтобы потом вонь на весь мир поднять "ах, ах, детей убивают!". если ты помнишь недели 3 назад наши ВВС подстрелили машину одного из командиров Джихада , в которой , кроме него была его жена и маленький ребёнок . никто ни в Израиле , ни в мире не возникал . что касается сегодняшнего инцидента - машину взорвали на самой оживлённой улице почти 2-х миллионного города . дети просто подбежали посмотреть - и тут дали контрольный выстрел . именно поэтому и вся суета вокруг .

Posted by: VxWorks on 14-06-2006, 00:10

Да что вы, млин, к детям-то прицепились? Они там на пляже сами же своих грохнули (междоусобицу-то прекращать как-то надо, а тут такой случай), причем, не посмотрев, что там женщины и дети, а израильтяне должны голову пеплом посыпать?

Posted by: grif on 14-06-2006, 00:13

VxWorks мы уже не про пляж говорим ( хотя и там нет окончательной ясности , по всей вероятности семья подорвалась на мине , но это совершенно не доказуемо ) . мы про то , что сегодня произошло .

Posted by: VxWorks on 14-06-2006, 00:16

grif QUOTE: об этом и речь . во первых мне , лично , действительно жаль невинно погибших , во вторых - это ухудшает позиции Израиля в мире , в третьих играет на руку Хамасу в решении внутрипалестинских проблем . думаю , что даже второго и третьего пункта достаточно , но мне всё же главное - первый . мне действительно очень жаль детей . Ну, во-первых, мне нифига их не жаль в принципе. Жалеть надо своих. А враги как-нибудь обойдутся. Мне вот как-то ближе израильтяне, чем палестинцы. Насчет позиций Израиля в мире - основная, на мой взгляд, проблема Израиля состоит в том, что он слишком боится окрика со стороны "прогрессивной мировой общественности". Так окрик-то будет в любом случае, даже если завтра (не дай-то Бог!) будет теракт в Израиле. ПМО наверняка примет резолюцию в стиле "мы, конечно, сожалеем, но вы тоже хороши, так что сами во всем и виноваты". Если бы Израиль наплевал на это все, то ПМО бы, конечно, повозмущалась (вот как в случае с Ясином) и занялась бы животрепещушими мировыми проблемами. В стиле "почему Бекхэм предпочитает трусы розового цвета?".

Posted by: Brait on 14-06-2006, 03:04

Анекдот, прямо в тему. - Что общего между шахидом и обманутым мужем? - И тот, и другой мечтают отомстить неверным! - А в чем различие? - Муж хоть знает за что...

Posted by: FelixT on 14-06-2006, 06:14

QUOTE (grif @ 13-06-2006, 23:13): VxWorks ... по всей вероятности семья подорвалась на мине , но это совершенно не доказуемо ... Еще как доказуемо! Химический анализ осколков вынутых из тела раненого (которого кстати лечат в израильской !? больнице) замечательно покажет что взорвалось

Posted by: Bedolaga on 14-06-2006, 08:43

Ага, как раз именно этот анализ и покажет... что они все поранились одноразовой пластиковой посудой, а то, что все называют "взрывом" - было хлопком петарды, после которого и случился коллективный несчастный случай.

Posted by: Welzewul on 14-06-2006, 10:04

По поводу посуды - это шутка ? Мне, просто, не удалось за новостями проследить.

Posted by: VxWorks on 14-06-2006, 10:19

QUOTE (FelixT @ 14-06-2006, 04:14): QUOTE (grif @ 13-06-2006, 23:13): VxWorks ... по всей вероятности семья подорвалась на мине , но это совершенно не доказуемо ... Еще как доказуемо! Химический анализ осколков вынутых из тела раненого (которого кстати лечат в израильской !? больнице) замечательно покажет что взорвалось Что бы там ни обнаружилось (а я с самого начала не верил в то, что это сделали израильтяне), все равно ПМО будет считать, что это сделал Израиль. Хотя бы потому, что ваш кретин министр обороны извинился. Ему хоть кто-то в этой жизни объяснял, что сначала головой думать надо, а потом действия предпринимать? Так что теперь, даже если и выяснится, что их расстрелял лично Хания, то виноват все равно будет Израиль.

Posted by: Welzewul on 14-06-2006, 17:37

Министр обороны - это отдельная пэсня. К месту заметить, что только в Израиле , по-моему, так могут распределять пакеты. Чем чернее - тем ответственней.

Posted by: Qert on 14-06-2006, 18:49

VxWorks респект. Мне лично тоже на палестинских детей, мягко говоря, нас...ть. Ты б душу не травил заявлениями, что наш министр обороны кретин. Он еще и дебил. И останется таковым на любом посту. Мы сами знаем. Мне лично очень жаль, что Ольмерта кусок вылез таки на выборах. Либерман был бы в самый раз. Ну, по крайней мере, я знаю, за кого буду голосовать.

Posted by: grif on 14-06-2006, 20:22

QUOTE: Мне лично тоже на палестинских детей, мягко говоря, нас...ть. что лишний раз свидетельствует - большой разницы между тобой и ними нет . ты точно также готов убивать детей во имя "высоких идей" .

Posted by: mts on 14-06-2006, 20:36

QUOTE (grif @ 14-06-2006, 13:22): QUOTE: Мне лично тоже на палестинских детей, мягко говоря, нас...ть. что лишний раз свидетельствует - большой разницы между тобой и ними нет . ты точно также готов убивать детей во имя "высоких идей" . Кхм, я с трудом могу назвать своё желание жить "высокой идеей".

Posted by: grif on 14-06-2006, 20:49

mts ты , вроде в Канаде живёшь ? и арабов , ты , как , живущий в Канаде совершенно не интересуешь . вся война идёт за право жить на этой земле . то есть мы ( и я в том числе )воюем за сионистскую идеологию . а это как ни крути - высокие идеи . в тот момент , когда евреи согласятся , что сионизм глупости , и уедут в другие страны - воевать не надо будет . более того , согласись , скажем евреи жить в качестве униженного меньшинства при власти шариата - тоже скорее всего прекратит войну . так , что мы воюем за идеологию . и наша идеология лучше , хотя бы тем , что большая часть евреев ( по крайней мере из тех с кем я лично знаком ) , включая поселенцев весьма правых взглядов - считают смерть палестинского ребёнка трагедией .а они (палестинцы) наоборот , считают смерть еврейских детей - победой . а в тот момент , когда мы говорим , что нам насрать на смерть их детей - мы приближаемся к тому же уровню , что и они . и это грустно .

Posted by: Set on 14-06-2006, 21:06

"Люби себя, чхай на других!" © И это правильно!

Posted by: mts on 14-06-2006, 21:54

QUOTE (grif @ 14-06-2006, 13:49): mts ты , вроде в Канаде живёшь ? и арабов , ты , как , живущий в Канаде совершенно не интересуешь . вся война идёт за право жить на этой земле . то есть мы ( и я в том числе )воюем за сионистскую идеологию . а это как ни крути - высокие идеи . в тот момент , когда евреи согласятся , что сионизм глупости , и уедут в другие страны - воевать не надо будет . более того , согласись , скажем евреи жить в качестве униженного меньшинства при власти шариата - тоже скорее всего прекратит войну . так , что мы воюем за идеологию . и наша идеология лучше , хотя бы тем , что большая часть евреев ( по крайней мере из тех с кем я лично знаком ) , включая поселенцев весьма правых взглядов - считают смерть палестинского ребёнка трагедией .а они (палестинцы) наоборот , считают смерть еврейских детей - победой . а в тот момент , когда мы говорим , что нам насрать на смерть их детей - мы приближаемся к тому же уровню , что и они . и это грустно . Кхм, кхм. 1. Это я сейчас в Канаде. А раньше был в Израиле и интересовал арабов как хороший кусок еврейского мяса на шашлык, с дымом и запахом. 2. Как живущий сейчас в Канаде я, продолжаю интересовать арабов. Догдайся, в качестве чего, и почему я так уверен? Да потому что тут на днях арестовали 17 "кросавчегов", которые хотели устроить "11 сентября" II. 3. Я не очень понимаю, какая связь между желанием жить на этой земле и сионистской идеологией? Т.е. если понаехавшие арабы хотят тут жить, это нормально, а если понаехавшие евреи - то это сионистская идеология. 4. Вариантов прекратить войну много. Всем евреям убиться "ап стену", выпить "йаду", утонуть в море, уехать назад в Бабруйск и т.д. и т.п. 5. Давай не будем про идеологию? Т.к. это попытка оправдать некие действия, цель которых всегда одна - борьба за своё существование. И выбор с нашей стороны не очень большой. Либо их ребёнок либо наш. И какая разница, будут ли евреи сожалеть и радоваться смерти палестинского ребёнка, если он уже мёртв? Что это меняет в сущности, а не на словах?

Posted by: Lord KiRon on 14-06-2006, 22:25

Да ... вот и армия обороны Израиля стала у арабов опыт перенимать - раньше только они 2 заряда ставили один взрывался сразу а второй через несколько минут , когда скорые приезжали . А теперь и мы ракетой с задержкой палим. Думаю надо переходить сразу к следующему этапу , как в том анекдоте про тараканов - мочить тех кто соберётся на похороны

Posted by: muaddib on 14-06-2006, 22:46

я вот думаю - первое предупреждение или сразу топку прикрыть

Posted by: grif on 14-06-2006, 23:00

QUOTE: не очень понимаю, какая связь между желанием жить на этой земле и сионистской идеологией? если бы не было сионизма , как идеологии , ни ты , ни я на территории Израиля бы не оказались .то бишь на этой земле бы не жили . собственно , и самого современного Израиля не было бы без сионизма . соответственно у арабов не было бы претензий к евреям . это не решает их проблем с западной цивилизацией вообще . заблуждением было бы считать , что 9\11 имеет прямое отношение к Израилю . Израиль , лишь одна из колючек , которые мешают современному исламскому фундаментализму . но и без него он имеет к Западу претензии . их идеалом является всемирная исламская республика , в которой Западу , христианству и либерализму - не место . так , что как ни крути , сталкиваются тут идеологии. одна из них - говорит , что ради достижения своей цели , любые жертвы хороши . им не жаль не только наших , но и своих детей - ведь все они становятся шахидами . другая говорит , что по сути мы просто боремся за своё право жить как народ , иметь свою страну , растить своих детей . есть ещё много других , которые в этот конфликт вовлечены . но здесь на уровне Израиля разрыв именно по этим двум . и ,когда нам становится плевать на смерть чужих детей мы приближаемся к ним . потму , что сегодня нам плевать на смерть чужих детей , а завтра мы начнём её желать . я не говорю о том , что мы из-за всего этого должны сложить лапки , и перестать с ними воевать . я далёк от пацифизма . я говорю о том , что смерть детей у меня вызывает искреннее сочувствие . мне жалко этих детишек . и я считаю , что это нормальное чувство нормального человеека . но в их смерти виноваты в первую очередь "их" взрослые .

Posted by: grif on 14-06-2006, 23:06

QUOTE (muaddib @ 14-06-2006, 21:46): я вот думаю - первое предупреждение или сразу топку прикрыть мы , вроде довольно культурно дискутируем , чего прикрывать то сразу ? хотя , может ты и прав . подобные топики обречены на ссоры и скандалы .

Posted by: yury_usa on 14-06-2006, 23:09

QUOTE: мы , вроде довольно культурно дискутируем , чего прикрывать то сразу ? хотя , может ты и прав . подобные топики обречены на ссоры и скандалы . Ты не заметил, что как только ты появляешся, это и происходит

Posted by: mts on 14-06-2006, 23:19

QUOTE (muaddib @ 14-06-2006, 15:46): я вот думаю - первое предупреждение или сразу топку прикрыть Keep eye on it. Пока на личности не перешли, топик может жить.

Posted by: grif on 14-06-2006, 23:23

yury_usa я ещё , вроде ,тут никого не оскорблял пока . я вообще человек довольно мирный , и перехожу на высокие тона ,только , если меня сильно задеть . а что у тебя лично есть ко мне претензии ? я тебя где нибудь обидел ? ну извини , если так . напомни , только , где ? я , лично , считаю , что единственный случай не вполне справедливого наезда с моей стороны был на ed222 , но я за него уже извинился , и готов это сделать ещё раз .

Posted by: mts on 14-06-2006, 23:40

QUOTE (grif @ 14-06-2006, 16:00): QUOTE: не очень понимаю, какая связь между желанием жить на этой земле и сионистской идеологией? если бы не было сионизма , как идеологии , ни ты , ни я на территории Израиля бы не оказались .то бишь на этой земле бы не жили . собственно , и самого современного Израиля не было бы без сионизма . соответственно у арабов не было бы претензий к евреям . это не решает их проблем с западной цивилизацией вообще . заблуждением было бы считать , что 9\11 имеет прямое отношение к Израилю . Израиль , лишь одна из колючек , которые мешают современному исламскому фундаментализму . но и без него он имеет к Западу претензии . их идеалом является всемирная исламская республика , в которой Западу , христианству и либерализму - не место . так , что как ни крути , сталкиваются тут идеологии. одна из них - говорит , что ради достижения своей цели , любые жертвы хороши . им не жаль не только наших , но и своих детей - ведь все они становятся шахидами . другая говорит , что по сути мы просто боремся за своё право жить как народ , иметь свою страну , растить своих детей . есть ещё много других , которые в этот конфликт вовлечены . но здесь на уровне Израиля разрыв именно по этим двум . и ,когда нам становится плевать на смерть чужих детей мы приближаемся к ним . потму , что сегодня нам плевать на смерть чужих детей , а завтра мы начнём её желать . я не говорю о том , что мы из-за всего этого должны сложить лапки , и перестать с ними воевать . я далёк от пацифизма . я говорю о том , что смерть детей у меня вызывает искреннее сочувствие . мне жалко этих детишек . и я считаю , что это нормальное чувство нормального человеека . но в их смерти виноваты в первую очередь "их" взрослые . Ок. Большинство моих пунктов ты опустил - знакомая тактика. Как я уже говорил, идеология - это не причина, это следствие. Это попытка подвести "современную научную базу" под желание евреев жить на своей земле, ведь евреи всегда об этом мечтали. Не было бы идеи сионизма, было бы что нибудь другое. Коммунизм, к примеру. grif, дорогой, ну какая разница, кому детей более жалко им или нам. Дети ведь гибнут. Разница в том, что мы этого не хотим, а они хотят. 6 миллионов "нас" убили во время войны, но до сих пор никто не выражал желания убить немецких детей и, поэтому, мы не начнём желать смерти палестинским детям ни завтра, ни послезавтра. В остальном наши позиции сходятся и спорить нам не о чем.

Posted by: grif on 14-06-2006, 23:58

QUOTE: 1. Это я сейчас в Канаде. А раньше был в Израиле и интересовал арабов как хороший кусок еврейского мяса на шашлык, с дымом и запахом. если бы не было сионизма , как идеологии - 1) не было бы Израиля 2) ты бы в нём не существовал , 3) ты бы не интересовал арабов , как кусок еврейского мяса QUOTE: 6 миллионов "нас" убили во время войны, но до сих пор никто не выражал желания убить немецких детей и, поэтому, мы не начнём желать смерти палестинским детям ни завтра, ни послезавтра. ты знаешь , грань между "наплевать на смерть детей " , и "пусть все их дети сдохнут " очень тонка . именно об этом я и веду речь . что мы скатываемся к этой грани . QUOTE: В остальном наши позиции сходятся и спорить нам не о чем. на самом деле, и в этом наши позиции сходятся . и я уверен , что , тело мёртвого ребёнка , убитого в дурацкой войне взрослых не оставляет равнодушным никого , ни тебя, ни VxWorksа, ни Qertа. никому не насрать . просто все понимают , что это война , а на войне , как на войне .

Posted by: yury_usa on 15-06-2006, 00:09

grif QUOTE: yury_usa я ещё , вроде ,тут никого не оскорблял пока . я вообще человек довольно мирный , и перехожу на высокие тона ,только , если меня сильно задеть . а что у тебя лично есть ко мне претензии ? я тебя где нибудь обидел ? ну извини , если так . напомни , только , где ? я , лично , считаю , что единственный случай не вполне справедливого наезда с моей стороны был на ed222 , но я за него уже извинился , и готов это сделать ещё раз . меня не обижал, но во многих топиках (особенно israel related) ты взрывался и приходилось чистить их и призывать модераторов..

Posted by: grif on 15-06-2006, 00:17

yury_usa там ,где я взрывался - как правило были настолько мерзкие антисемитские выссказывания, что меня удивляет , что взрывался только я . и чистили именно эти выссказывания, если ты не обратил внимания. меня вообще поражает , насколько многие евреи , и ты ,кстати, тоже , могут быть порой к подобным вещам толерантны . и я лично думаю , что не взрывайся я периодически ,и не приводи каждый раз к чисткам - наш форум бы стал намного хуже - потому, что подобные вещи надо в зародыше рубить , иначе они прорастают , как раковые опухоли по всему форуму . я не говорю , что я всегда был прав , но есть несколько эпизодов, которые считаю правильными . единственный же случай , где я до сих пор сомневаюсь - не наехал ли я на человека совершенно не оправданно , я уже упомянал выше , и извинялся за это .

Posted by: mts on 15-06-2006, 00:25

QUOTE (grif @ 14-06-2006, 16:58): QUOTE: 1. Это я сейчас в Канаде. А раньше был в Израиле и интересовал арабов как хороший кусок еврейского мяса на шашлык, с дымом и запахом. если бы не было сионизма , как идеологии - 1) не было бы Израиля 2) ты бы в нём не существовал , 3) ты бы не интересовал арабов , как кусок еврейского мяса QUOTE: 6 миллионов "нас" убили во время войны, но до сих пор никто не выражал желания убить немецких детей и, поэтому, мы не начнём желать смерти палестинским детям ни завтра, ни послезавтра. ты знаешь , грань между "наплевать на смерть детей " , и "пусть все их дети сдохнут " очень тонка . именно об этом я и веду речь . что мы скатываемся к этой грани . QUOTE: В остальном наши позиции сходятся и спорить нам не о чем. на самом деле, и в этом наши позиции сходятся . и я уверен , что , тело мёртвого ребёнка , убитого в дурацкой войне взрослых не оставляет равнодушным никого , ни тебя, ни VxWorksа, ни Qertа. никому не насрать . просто все понимают , что это война , а на войне , как на войне . Израиль существовал задолго до нас и сионизма. Потом еврев выгнали и они очень долго мечтали туда вернуться. Тут Герцль написал книжку, что вернуться не только можно, но и нужно. Ты хочешь сказать, что не будь этой книжки, не было бы и Израиля? Oh, common. А я и не говорил "об экспансии исламского террора", ты сказал, что я, как канадец, их не интересую, а я сказал, что таки да, интересую. Насчёт грани, я думаю ты не прав, разница есть и очень большая. Первый вариант это равнодушие к смерти детей, а второй это желание их смерти. Мы никогда эту грань не переступим.

Posted by: grif on 15-06-2006, 00:39

QUOTE: ты сказал, что я, как канадец, их не интересую, а я сказал, что таки да, интересую. я имел в виду , что ты , как еврей , проживающий в Канаде , не интересуешь палестинских террористов. я не имел в виду всех террористов вообще, а только своих , тех по которым наши ракеты стреляют . а вот , если бы ты жил в Израиле - ты бы их очень интересовал QUOTE: Насчёт грани, я думаю ты не прав ты знаешь , именно история Холокоста меня учит обратному - грань между безразличием к чьей-то смерти и ненавистью - очень быстро стирается . стоит чуточку подразжечь безразличных к детской смерти - и они могут превратиться в безжалостных убийц .

Posted by: piligrim on 15-06-2006, 01:02

QUOTE: если бы не было сионизма , как идеологии , ни ты , ни я на территории Израиля бы не оказались .то бишь на этой земле бы не жили ты знаешь сколько народа с России уехали в Израиль только потому что больше никуда не могли уехать? и сионизм был ни при чем

Posted by: grif on 15-06-2006, 01:16

piligrimыч дак не было бы сионизма , они (вы , мы ) же не могли бы и в Израиль уехать . сидели бы в совке . ты лично можешь разделять , или не разделять идеологию сионизма , но если бы её не было - не было бы Сохнута , Закона о возвращении , и корзины абсорбции соответственно ты бы жил в Башкирии вне зависимости от того сионист ты , или панарабист , об этом я и веду речь

Posted by: piligrim on 15-06-2006, 01:21

QUOTE (grif @ 14-06-2006, 18:16): не было бы Сохнута , Закона о возвращении , и корзины абсорбции соответственно ты бы жил в Башкирии вне зависимости от того сионист ты , или панарабист , об этом я и веду речь а разве это плохо? по мне так лучше бы я и не уезжал в Израиль. в Башкирии было лучше

Posted by: grif on 15-06-2006, 01:25

мы же не говорим , где тебе лучше.может в Башкирии , а может и в чечне . просто если бы евреи не приехали в Израиль , то не было бы и арабо-израильского конфликта . а не было бы сионизма , как движения , не было бы и столь массового приезда евреев в Израиль .

Posted by: FiL on 15-06-2006, 01:27

QUOTE (Loki @ 14-06-2006, 17:21): по мне так лучше бы я и не уезжал в Израиль. в Башкирии было лучше А почему ты из Израиля поехал в Канаду, а не в Башкирию?

Posted by: VxWorks on 15-06-2006, 01:32

Вывод: без Моисея, Пилигрима бы в Канаде не было. Так и запишем

Posted by: mts on 15-06-2006, 02:57

QUOTE (grif @ 14-06-2006, 18:25): мы же не говорим , где тебе лучше.может в Башкирии , а может и в чечне . просто если бы евреи не приехали в Израиль , то не было бы и арабо-израильского конфликта . а не было бы сионизма , как движения , не было бы и столь массового приезда евреев в Израиль . С таким же успехом можно утверждать, что не было бы евреев, не было бы и столь массового их приезда в Израиль. Ну и ещё много причин можно найти...

Posted by: piligrim on 15-06-2006, 03:01

QUOTE (FiL @ 14-06-2006, 18:27): QUOTE (Loki @ 14-06-2006, 17:21): по мне так лучше бы я и не уезжал в Израиль. в Башкирии было лучше А почему ты из Израиля поехал в Канаду, а не в Башкирию? в Канаде лучше.гражданства у меня нету да и возвращаться некуда

Posted by: piligrim on 15-06-2006, 03:06

QUOTE (grif @ 14-06-2006, 18:25): мы же не говорим , где тебе лучше.может в Башкирии , а может и в чечне . просто если бы евреи не приехали в Израиль , то не было бы и арабо-израильского конфликта . а не было бы сионизма , как движения , не было бы и столь массового приезда евреев в Израиль . ты сам про Башкирию написал а насчет массового приезда евреев в Израиль .... сколько из них погибло? сколько из них мучалось из-за того что не нашло работу по специльности? (в частности мои родители) я к тому что далеко не всем стало хорошо с приездом в израиль и даже хуже чем было в России. а многие использовали израиль чтобы через него уехать в америку. и не нужен им никакой сионизм. да и самих израильтян живет в Америке с милион. где же их сионизм?

Posted by: mts on 15-06-2006, 03:15

QUOTE (grif @ 14-06-2006, 17:39): QUOTE: ты сказал, что я, как канадец, их не интересую, а я сказал, что таки да, интересую. я имел в виду , что ты , как еврей , проживающий в Канаде , не интересуешь палестинских террористов. я не имел в виду всех террористов вообще, а только своих , тех по которым наши ракеты стреляют . а вот , если бы ты жил в Израиле - ты бы их очень интересовал QUOTE: Насчёт грани, я думаю ты не прав ты знаешь , именно история Холокоста меня учит обратному - грань между безразличием к чьей-то смерти и ненавистью - очень быстро стирается . стоит чуточку подразжечь безразличных к детской смерти - и они могут превратиться в безжалостных убийц . История не терпит сослагательного наклонения.Ты не имеешь права так говорить. Ведь не требовалось никакой идеологии для занятия всей Европы римлянами, или Америки европейцами. Это уже потом стали придумывать оправдания в ввиде существования некой высшей цели. Вот скажем решил бы Сталин организовать после войны Социалистический Израиль и жили бы мы все при коммунизме и без всякого сионизма. Спорное утверждение, особенно в свете разделения террористов на своих и чужих, а также их попыток сбивать гражданские самолёты с евреями. Там мог быть кто угодно и "канадец" и "русский". У нас тут очень часто собирают пожертвования, по телевизору показывают кадры с африканскими детьми и мухами. Я безразличен ко всему этому и ко всем их неизбежным смертям. Цинник. Вопрос: какое маленькое событие должно со мной произойти, что бы стёрлась эта грань, что бы я превратился в "безжалостного убийцу"?

Posted by: grif on 15-06-2006, 08:30

QUOTE: Ведь не требовалось никакой идеологии для занятия всей Европы римлянами, или Америки европейцами. сам то понимаешь , что разница ощутима ?? но при чём тут это , мы ведь речь об Израиле ведём QUOTE: Вот скажем решил бы Сталин организовать после войны Социалистический Израиль и жили бы мы все при коммунизме и без всякого сионизма. ну Сталин и так был не прочь , Бен Гурион , вроде как выбрал Америку в роль старшего брата . а жили бы мы сейчас , уже в Палестинской демократической республике

Posted by: Welzewul on 15-06-2006, 09:39

QUOTE (FiL @ 14-06-2006, 22:27): QUOTE (Loki @ 14-06-2006, 17:21): по мне так лучше бы я и не уезжал в Израиль. в Башкирии было лучше А почему ты из Израиля поехал в Канаду, а не в Башкирию? Анекдот для снятия напряжения : Моисей, как известно, был заикой и зе него симпозиумы проводил Аарон. Однажды, после очередного откровения, предстал Моисей перед сынами израилевыми, а те докучают его вопросами - куда идтить ? Не долго думая, Моисей, блеснув красноречием, начил говорить : - Ка.., Ка..., Ка-а-а-...... И тут на помощь подоспел Аарон , вставив : - Канаан !!!!! А моисей имел в виду - КА-НА-ДА . На иврите это выглядит менее косноязычно. --------------------------------- А в общем согласен с grif-ом - Израиль без сионизма ноль, идея строила это государство и строит. Правда слишком много порогов на пути. QUOTE: Вопрос: какое маленькое событие должно со мной произойти, что бы стёрлась эта грань, что бы я превратился в "безжалостного убийцу"? Вопрос жизни и смерти, совершенно безкомпромисный. А что , по-твоему, означает - безжалостный убийца ? Лишение жизни кого-либо требует определенной , я бы сказал, доли жесткости или даже жестокости. Бесспорно играет роль духовность, что ли, т.е. отправить в нокаут одним акцентированным ударом или сесть сверху и продолжать молотить.

Posted by: piligrim on 15-06-2006, 12:45

QUOTE (grif @ 15-06-2006, 01:30): а жили бы мы сейчас , уже в Палестинской демократической республике это тебе еще предстоит

Posted by: grif on 15-06-2006, 13:34

QUOTE (Loki @ 15-06-2006, 11:45): QUOTE (grif @ 15-06-2006, 01:30): а жили бы мы сейчас , уже в Палестинской демократической республике это тебе еще предстоит злые вы , уйду я от вас ©

Posted by: piligrim on 15-06-2006, 13:36

вы конечно можете уйти. но учтите. у нас длинные руки ©

Posted by: G_A_V on 15-06-2006, 15:17

нуууу как всегда, тема топика расширяется в геометрической прогрессии. Ну жалко мне их детей тоже, ну так они же первые своих детей подставляют, защищаясь ими. Наша армия воюет против терористов! (с оглядкой на мировое мнение) Зато они, чуть что, раскрывают варешку на весь мир, и в тихаря ракеты пускают на мирных жителей! П.С. Сам каждый день слышу "ШАХАР АДОМ" кто хочет послушать приглашаю в гости в Сдерот

Posted by: Welzewul on 15-06-2006, 15:44

QUOTE (G_A_V @ 15-06-2006, 12:17): Зато они, чуть что, раскрывают варешку на весь мир, В этом им нужно отдать должное - работа с общественным мнением поставлена куда лучше, чем у нас, а во времена Арафата это был вообще предел мечтаний. Идеологи у них отрабатывают свою ставку полностью.

Posted by: grif on 15-06-2006, 16:13

ну есть довольно существенные сдвиги в общественном мнении в Европе http://www.newsru.co.il/mideast/06jun2006/europe.html (http://www.newsru.co.il/mideast/06jun2006/europe.html

Posted by: VxWorks on 15-06-2006, 16:19

На самом-то деле, арабская пропаганда работает и очень хорошо. Вот, например, после того, как сами же убили женщин и детей на пляже, арабы завопили "государственный террор!". Выражение подхватили СМИ и, как результат, на НЛ открывается топик с таким же названием. А теперь, представим себе, как русскоязычный араб (бывает и такое), заходит на НЛ, видит топик и думает "Ну, раз евреи сами это говорят, значит, действительно, Израиль - террористическая страна". Так о каком именно сдвиге мнений можно говорить? Общественное мнение, как известно, как флюгер - куда ветер дует, туда все и смотрят.

Posted by: mts on 15-06-2006, 16:29

QUOTE (grif @ 15-06-2006, 01:30): QUOTE: Ведь не требовалось никакой идеологии для занятия всей Европы римлянами, или Америки европейцами. сам то понимаешь , что разница ощутима ?? но при чём тут это , мы ведь речь об Израиле ведём QUOTE: Вот скажем решил бы Сталин организовать после войны Социалистический Израиль и жили бы мы все при коммунизме и без всякого сионизма. ну Сталин и так был не прочь , Бен Гурион , вроде как выбрал Америку в роль старшего брата . а жили бы мы сейчас , уже в Палестинской демократической республике Никто не говорит об отсутствии роли идеологии. Я говорю что евреи просто хотят жить на своей земле, а сионизм вторичен, а ты утверждаешь, что наоборот, сионизм превыше всего, и евреи воюют именно за идею сионизма, а не за землю. А я не вижу разницы. Хочу эту землю/власть/жизнь и т.д. и т.п.! Ну вот сам же видишь, что и без идеи сионизма, Государство Израиль могло иметь место быть.

Posted by: grif on 15-06-2006, 16:53

QUOTE: Я говорю что евреи просто хотят жить на своей земле, а сионизм вторичен э ... вообще-то желание жить евреев на своей Земле , и иметь своё государство - и называется сионизмом

Posted by: mts on 15-06-2006, 18:48

QUOTE (grif @ 15-06-2006, 09:53): QUOTE: Я говорю что евреи просто хотят жить на своей земле, а сионизм вторичен э ... вообще-то желание жить евреев на своей Земле , и иметь своё государство - и называется сионизмом Угу. Т.е. когда русские хотят жить в России или американцы в Америке это никак не называется, а когда евреи хотят жить в Израиле то это сионизм, идея, идеология и все с этим борются по мере своих сил и возможностей. P.S. grif, на второй круг заходим? Тебе то там сверху виднее.

Posted by: Set on 15-06-2006, 19:32

QUOTE (mts @ 15-06-2006, 18:48): QUOTE (grif @ 15-06-2006, 09:53): QUOTE: Я говорю что евреи просто хотят жить на своей земле, а сионизм вторичен э ... вообще-то желание жить евреев на своей Земле , и иметь своё государство - и называется сионизмом Угу. Т.е. когда русские хотят жить в России или американцы в Америке это никак не называется, а когда евреи хотят жить в Израиле то это сионизм, идея, идеология и все с этим борются по мере своих сил и возможностей. P.S. grif, на второй круг заходим? Тебе то там сверху виднее. Это в теории ... у русских и американцев нет религии, предписывающей ждать мессию и только потом двигать в Израиль... есть у меня предположение, что эта идея не только у ультрасов, но и у совсем далёких от религии еврее сидит в подкорке и вызывает у них неосознанные сомнения в легитимности теперяшнего Израиля и временности всего происходящего.

Posted by: admik on 15-06-2006, 19:35

mts а как же любовь к родине, патриотизм, русофильство.... опять же - русская православная традиция, вера в батюшку царя и т.д.

Posted by: Set on 15-06-2006, 19:39

QUOTE (grif @ 14-06-2006, 23:00): и ,когда нам становится плевать на смерть чужих детей мы приближаемся к ним . потму , что сегодня нам плевать на смерть чужих детей , а завтра мы начнём её желать . Смешиваешь понятия , Между безразличием и желанием большая пропасть к действию. Если мне плевать на этих детей - это не значит у меня желание их убивать, если же я желаю им смерти - я не поеду их убивать.

Posted by: Set on 15-06-2006, 19:40

QUOTE (admik @ 15-06-2006, 19:35): mts а как же любовь к родине, патриотизм, русофильство.... опять же - русская православная традиция, вера в батюшку царя и т.д. Добавляю из соседнего топика: великорусский шовинизм, русская имперскость

Posted by: admik on 15-06-2006, 19:44

QUOTE (Set @ 15-06-2006, 20:40): QUOTE (admik @ 15-06-2006, 19:35): mts а как же любовь к родине, патриотизм, русофильство.... опять же - русская православная традиция, вера в батюшку царя и т.д. Добавляю из соседнего топика: великорусский шовинизм, русская имперскость угу + иллюзии об особом пути, постулирование уникального русского/российского менталитета (тут я еще могу согласиться)

Posted by: Trex on 15-06-2006, 19:47

QUOTE (admik @ 15-06-2006, 19:44): QUOTE (Set @ 15-06-2006, 20:40): QUOTE (admik @ 15-06-2006, 19:35): mts а как же любовь к родине, патриотизм, русофильство.... опять же - русская православная традиция, вера в батюшку царя и т.д. Добавляю из соседнего топика: великорусский шовинизм, русская имперскость угу + иллюзии об особом пути, постулирование уникального русского/российского менталитета (тут я еще могу согласиться) Менталитет есть, нигде это так не видно, как у нас в Израиле .

Posted by: admik on 15-06-2006, 19:54

Trex ну я и не спорю, просто когда говорят что "в россии особый менталитет", мне плюнуть хочется в говорящего. упрощенное ИМХО: у каждого человека свой способ мышления и свои тараканы в голове, а ведь это и называется менталитетом.

Posted by: mts on 15-06-2006, 20:14

QUOTE (admik @ 15-06-2006, 12:35): mts а как же любовь к родине, патриотизм, русофильство.... опять же - русская православная традиция, вера в батюшку царя и т.д. А что, без всего этого, желание русского человека жить в России будет второсортным желанием? Разве все эти атрибуты обязательны к исполнению? Да и ООН не объявляло ни одну из этих любовей расистской идеологией, а сионизм объявлялся. Всё что я хочу сказать, это то, что отношение к нам, к евреям всегда было, есть и будет "особенным". И борьба с сионизмом - это лишь повод, а "нелюбовь" к евреям - причина.

Posted by: admik on 15-06-2006, 20:20

mts я думал любят людей, а не нацию. допустим повод есть, прицина есть. стремления и цели непонятны.

Posted by: grif on 15-06-2006, 20:22

QUOTE: Т.е. когда русские хотят жить в России или американцы в Америке вроде русские в России жили на всём наблюдаемом отрезке времени . по крайней мере их никто оттуда не выгонял , а потом они не приезжали по новой . американцы вообще юная нация , но и они не жили в рассеянии . поэтому как-то мне странно , что ты сравниваешь несравнимые вещи . дальше - в Израиле половина населения родилась вне его пределов . у второй половины - почти в 80-90 % случаев родители родились вне Израиля . плюс к этму основное отличие от Америки ,Канады и Австралии - есть закон по которому человек у которого хотя бы один дедушка был евреем , или который принял (причём официально ) иудаизм (прошёл гиюр ) , а также члены их семей имеют право приехать в Израиль , а всё остальное человечество нет . Заметь , нигде нет ( да и не может быть) документов подтверждающих , что именно мои , или именно твои предки здесь жили . более того , коренной киргиз , или башкир , может пройти довольно сложный обряд , и присоединится к нашему народу . и несмотря на то , что всем понятно , что у него лично в Израиле никакие предки не жили - он получит право на "возвращение"( какое на фиг возвращение , правда не ясно ) . при этом , скажем араб , родившийся в Иерусалиме , и уехавший в Египет до образования Израиля - право стать гражданином не получит . то есть именно за счёт этих законов и существует еврейское государство . теперь представь себе , что скажут евреи , если в Штатах примут закон , что вернуться в Штаты могут либо люди , у которых в числе предков есть американцы , либо мормоны ? всем остальным - путь закрыт поэтому лучше не сравнивай .

Posted by: VxWorks on 15-06-2006, 20:24

QUOTE (admik @ 15-06-2006, 18:20): mts я думал любят людей, а не нацию. допустим повод есть, прицина есть. стремления и цели непонятны. Ну нельзя же так прикалываться, ей-ей! Ты англичанам с французами расскажи о том, что нацию можно (не) любить. Или валлийцам, шотландцам и тем же англичанам. Это я так, в порядке перевода стрелок

Posted by: Qert on 15-06-2006, 20:35

Интересно наговорили. Коснусь только двух пунктов. grif - разъясняю, мне не плевать на их смерть или жизнь. Мне вообще на них плевать. И когда передают про гибель палестинских детей по тв, меня это вообще никак не тревожит. А вот когда эти дети бежали за машиной тувалы в Газе, когда я служил - было жалко. Жалко от того, что им не доступны те радости, которые доступны нашим детям. И от того, что им с детства вдалбливают в голову идеологию, выгодную нынешним "рулевым". Хотя, в принципе, это же можно сказать и о любой другой стране мира. А вот с VxWorks не согласен по поводу общественного мнения, как флюгера. Дело в том, что общественное мнение формируется теми, кому оно нужно, и формируется именно так, как нужно. В нашем топике яркий пример - это палестинская пропаганда. Не зря же во Франции и Испании сильны пропалестинские настроения, а в США - нет. Потому что экономическим и политическим структурам США выгодно иметь в стране проеврейские и произраильские настроения, потому что от этого не первое десятилетие зависит политический и экономический расклад. Соответственно, можно так же посмотреть на другие страны. Помните высказывание - "Хочешь понять, иочему что то происходит - найди, кому это выгодно". А по поводу сионизма и ненависти многих, не слишком умных господ к евреям - люди, об этом столько сказано. Не лень повторяться?

Posted by: admik on 15-06-2006, 20:49

QUOTE (VxWorks @ 15-06-2006, 21:24): QUOTE (admik @ 15-06-2006, 18:20): mts я думал любят людей, а не нацию. допустим повод есть, прицина есть. стремления и цели непонятны. Ну нельзя же так прикалываться, ей-ей! Ты англичанам с французами расскажи о том, что нацию можно (не) любить. Или валлийцам, шотландцам и тем же англичанам. Это я так, в порядке перевода стрелок а что, я запросто. готов прокатиться и рассказать - билеты и похороны за счет принимающей стороны

Posted by: mts on 15-06-2006, 21:01

QUOTE (grif @ 15-06-2006, 13:22): QUOTE: Т.е. когда русские хотят жить в России или американцы в Америке вроде русские в России жили на всём наблюдаемом отрезке времени . по крайней мере их никто оттуда не выгонял , а потом они не приезжали по новой . американцы вообще юная нация , но и они не жили в рассеянии . поэтому как-то мне странно , что ты сравниваешь несравнимые вещи . дальше - в Израиле половина населения родилась вне его пределов . у второй половины - почти в 80-90 % случаев родители родились вне Израиля . плюс к этму основное отличие от Америки ,Канады и Австралии - есть закон по которому человек у которого хотя бы один дедушка был евреем , или который принял (причём официально ) иудаизм (прошёл гиюр ) , а также члены их семей имеют право приехать в Израиль , а всё остальное человечество нет . Заметь , нигде нет ( да и не может быть) документов подтверждающих , что именно мои , или именно твои предки здесь жили . более того , коренной киргиз , или башкир , может пройти довольно сложный обряд , и присоединится к нашему народу . и несмотря на то , что всем понятно , что у него лично в Израиле никакие предки не жили - он получит право на "возвращение"( какое на фиг возвращение , правда не ясно ) . при этом , скажем араб , родившийся в Иерусалиме , и уехавший в Египет до образования Израиля - право стать гражданином не получит . то есть именно за счёт этих законов и существует еврейское государство . теперь представь себе , что скажут евреи , если в Штатах примут закон , что вернуться в Штаты могут либо люди , у которых в числе предков есть американцы , либо мормоны ? всем остальным - путь закрыт поэтому лучше не сравнивай . 1. В каждой стране свои законы. 2. Американцы "понаехали" только потому, что им захотелось и выгнали при этом индейцев. И за этим нет никакой идеологии. Территория на которой жили и живут русские постоянно менялась и за этим тоже никакой великой идеи. admik, правда? А вот у евреев, по-твоему, первопричина - великая идея сионизма, а не простое желание жить на своей земле. Э.. третий круг пошёл? П.С. Что-то никто рубаху на груди не рвёт, и модеры не грозятся топик закрыть, наверно я тихо отойду, а то мне ещё работать надо.

Posted by: admik on 15-06-2006, 21:08

QUOTE (mts @ 15-06-2006, 22:01): Территория на которой жили и живут русские постоянно менялась и за этим тоже никакой великой идеи. admik, правда? менялась и меняется, как и у большинства государств бывших империй. нормальный процесс. насчет великой идеи - какая великая идея? чисто экономические и геополитические интересы в завоевании новых земель. нормальный процесс.

Posted by: mts on 15-06-2006, 21:24

QUOTE (admik @ 15-06-2006, 14:08): QUOTE (mts @ 15-06-2006, 22:01): Территория на которой жили и живут русские постоянно менялась и за этим тоже никакой великой идеи. admik, правда? менялась и меняется, как и у большинства государств бывших империй. нормальный процесс. насчет великой идеи - какая великая идея? чисто экономические и геополитические интересы в завоевании новых земель. нормальный процесс. Мне нечего больше добавить или возразить... Всё-таки надо идти работать...

Posted by: VxWorks on 15-06-2006, 22:10

Qert QUOTE: а что, я запросто. готов прокатиться и рассказать - билеты и похороны за счет принимающей стороны Билеты ты уж как-нибудь сам, а похороны будут бесплатными. За счет посольства.

Posted by: Qert on 15-06-2006, 22:26

VxWorks теперь согласен. Палестинцы, правда, информационную войну выигрывают чуть ли не вчистую. Только в штатах "общественное мнение" на стороне Израиля. Да и то за счет того, что там правительство тратит на это деньги.

Posted by: grif on 15-06-2006, 22:32

QUOTE: Американцы "понаехали" только потому, что им захотелось и выгнали при этом индейцев куда выгнали ? они их не выгоняли . просто поубивали всех . но это были не американцы - англичане , испанцы , французы . а американцы , как нация сложились уже позднее. кстати , основная генетическая составляющая американцев - вообще немцы . и хотел бы я посмотреть , как в Штатах отнесутся к англичанину, который заявит - я имею право жить в Штатах , только потому, что это мой предок тут индейцам устраивал геноцид . QUOTE: Что-то никто рубаху на груди не рвёт, и модеры не грозятся топик закрыть, наверно я тихо отойду, а то мне ещё работать надо. работай , а я пойду спать

Posted by: VxWorks on 15-06-2006, 22:33

QUOTE (Qert @ 15-06-2006, 20:26): VxWorks теперь согласен. Палестинцы, правда, информационную войну выигрывают чуть ли не вчистую. Только в штатах "общественное мнение" на стороне Израиля. Да и то за счет того, что там правительство тратит на это деньги. А с чего бы им не выигрывать? Классический сюжет европейского телевидения - безоружный ребенок лет тринадцати, с камнем в руке, противостоит вооруженному до зубов израильскому агрессору на танке. Другое дело, что этот агрессор ему ничего не сделает, но это по телевизору не покажут. Так что, "все идет по плану" ©. Вот как с ЮАР, примерно.

Posted by: grif on 15-06-2006, 22:36

QUOTE: Палестинцы, правда, информационную войну выигрывают чуть ли не вчистую читаем , радуемся Post Link: что за фигня или WTF? (http://netlab.e2k.ru/forum/index.php?showpost=615488

Posted by: VxWorks on 15-06-2006, 22:37

QUOTE (grif @ 15-06-2006, 20:36): QUOTE: Палестинцы, правда, информационную войну выигрывают чуть ли не вчистую читаем , радуемся Post Link: что за фигня или WTF? (http://netlab.e2k.ru/forum/index.php?showpost=615488 Это зависит от того, кого, где и как опрашивать.

Posted by: grif on 15-06-2006, 22:52

VxWorks я думаю , что нет . социологи , которые этот опрос проводили весьма известны в мире , опросу можно доверять , настолько , насколько можно вообще доверять социологическим опросам. то есть с отклонением +- 10-15 % .

Posted by: VxWorks on 15-06-2006, 22:57

ОК. Как скажешь. Лично я считаю, что все опросы - полная фигня Все зависит от того, кто заказывает музыку и сколько за это платит.

Posted by: grif on 15-06-2006, 23:06

в принципе ты прав , потому как форма постановки вопроса , время и место , а также ситуация в которой его задают - имеют очень большой вес . тем не менее - у социологов тоже есть понятие профессионального престижа , и крупные фигуры , типа Гринберга , проводившего этот опрос стараются быть объективными .

Posted by: VxWorks on 15-06-2006, 23:14

Я думаю, что он достаточно профессионален, чтобы не задавать вопросы в форме: "Вы перестали бить свою жену?" С вариантами ответа: "Перестал" и "Не перестал". Или типа приснопамятного опроса на сайте Президента Лукашенко (честное слово, своими глазами видел) с вопросом "Против ли Вы изменения Конституции страны, не позволяющей Президенту баллотироваться на третий срок?". И варианты ответа? "Нет, не против", "Да, не против". Но насчет кого и когда опрашивать, это ты очень верно подметил. Так что я не будут повторять известную фразу о лжи и статистике, ты ее наверняка знаешь лучше меня

Posted by: FiL on 16-06-2006, 00:01

QUOTE (grif @ 15-06-2006, 15:06): в принципе ты прав , потому как форма постановки вопроса , время и место , а также ситуация в которой его задают - имеют очень большой вес . Ага, 100% опрошенных россиян заявили, что они регулярно пользуются Интернетом. --по результатам опроса на сайте bla-bla.ru

Posted by: Set on 16-06-2006, 17:50

А может в Канаду ? Что в этой пустыне делать...

Posted by: grif on 16-06-2006, 18:06

холодно там .

Posted by: Qert on 16-06-2006, 21:53

А результаты то невеселые. Мне, к примеру, неприятно было узнать, что в Великобритании такой большой процент населения поддерживают палестинцев. А вот насчет России - приятно порадовала. Все же умных все еще больше.

Posted by: grif on 16-06-2006, 22:07

Qert это ты видать не читаешь британскую прессу . и бибисей не смотришь . а в России , наоборот - достаточно нейтральные , а иногда и произраильские репортажи . вот в Германии и во Франции есть серъёзные сдвиги от пропалестинских настроений к нейтральным , а иногда и произраильским . причём замечаю это не только по опросам , но и по общению с немецкими знакомыми .

Posted by: Set on 17-06-2006, 18:08

Чего только про Чечню не писали и каких только мнений о происходящем та не было... и что, Путин лапки кверху поднял ? Своих тараканов надо бить, не чужих.

Posted by: grif on 17-06-2006, 18:18

не сравнивай Россию с Израилем .

Posted by: piligrim on 17-06-2006, 18:38

QUOTE (grif @ 16-06-2006, 11:06): холодно там . сегодня +32

Posted by: Qert on 19-06-2006, 16:31

QUOTE (grif @ 16-06-2006, 22:07): Qert это ты видать не читаешь британскую прессу . и бибисей не смотришь . а в России , наоборот - достаточно нейтральные , а иногда и произраильские репортажи . вот в Германии и во Франции есть серъёзные сдвиги от пропалестинских настроений к нейтральным , а иногда и произраильским . причём замечаю это не только по опросам , но и по общению с немецкими знакомыми . каюсь, некогда, но я исходил из результатов опроса

Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)