|
Printable Version of Topic
Click here to view this topic in its original format |
| Forums > Флейм > Я балдею, дорогая редакция |
| Posted by: LF_ on 09-06-2005, 21:51 |
|
http://www.gazeta.ru/2005/06/09/oa_160279.shtml (http://www.gazeta.ru/2005/06/09/oa_160279.shtml Мозгов нет совсем ... |
| Posted by: admik on 09-06-2005, 21:56 |
|
у меня как раз два брата. один сейчас поступает в МАИ, а второй через пару лет. Вообще-то это пахнет все очень неприятно. У них нет денег, каким макаром они будут платить - не понятно. И куда денут преподавателей кафедр. Видится следующее развитие ситуации - поднимется буча, и тогда все отменят или изменят. |
| Posted by: soperedi on 09-06-2005, 22:00 |
|
Если взять на вооружение израильскую систему службы в армии - то ничего страшного не произойдет. Служить должны все - и служить будут все - кроме социальной справедливости ничего не изменится. Из положительных свойств: конкурсы в вузы уменьшатся, как было в свое время в Союзе, в конце 80-х, когда студентов брали в армию после первого курса. Можно было поступить в престижный киевский вуз с конкурсом 3 человека на место тогда. А, как только в 1990 вышло постановление студентов в армию не брать, а с военной кафедрой вообще освобождать - то даже в самый захолустный вуз с военной кафедрой не было конкурса меньше 6-10 человек на место, а про столицы я уже и не говорю. |
| Posted by: admik on 09-06-2005, 22:06 |
| soperedi российская и израильская армии две большие вещи. |
| Posted by: soperedi on 09-06-2005, 22:16 |
Уж я то знаю, можешь не сомневаться  Просто, если в российскую, как раньше в советскую, идут только те, кто не имеет мозгов откупиться, закосить, сделать двух детей или, на худой конец поступить в институт с военной кафедрой - то мы получаем определенный средний интеллектуальный уровень армии - НЕ РАВНЫЙ среднему интеллектуальному уровню народа в намного более низшую сторону. А это, в свою очередь, делает армию еще более отталкивающей для мало-мальски соображающего человека. |
| Posted by: Afed on 09-06-2005, 22:31 |
|
долой армию!!
|
| Posted by: grif on 09-06-2005, 22:33 |
|
В Израиле тоже есть отсрочка от службы в армии для одарённых студентов , и востребованные в армии специальности . Служба в армии всё же серъёзно отупляет , а российская армия для неприспособленных детей из интиллегентных семей - вообще будет смертельно опасной . таким образом они не укрепят армию за счёт более умных , а разрушат образование в России . а те , кто захочет отмазаться - всё равно за деньги отмажутся . вот и получится - академию они разрушат , а социальную справедливость не восстановят . |
| Posted by: Uzaren on 09-06-2005, 22:34 | ||
Армия в любой стране, должна быть професиональная, и служить там должны люди у которых есть желание, а не те, которые косят по психушкам и т.д. |
| Posted by: soperedi on 09-06-2005, 22:40 | ||
|
| Posted by: grif on 09-06-2005, 23:10 |
|
soperedi для врачей , например , зарплату платят с первого дня атуды . не ахти какую большую - 5-6 тысяч , но жить вполне можно . а для других - ну так какая разница служить бесплатно 3 года до универа , или после ? зато после ты идёшь офицером , и по своей специальности, а не рядовым в стройбат , правда для Израиля это не так существенно , а вот в России , я думаю , многие бы предпочли этот вариант . |
| Posted by: soperedi on 09-06-2005, 23:13 |
| Вот в том то и отличие Израиля от России - какая разница: 3 года до или три года после, все равно все без исключения отслужат. В этом и есть точка отсчета. |
| Posted by: LF_ on 09-06-2005, 23:14 |
3 года служить?! Может тогда еще как в царские времена - по 25 лет? Да я до сих пор не помню, как вынес 24 дня сборов - воспоминаний куча, конечно - но видал я такие идеи в белых тапочках 
|
| Posted by: admik on 09-06-2005, 23:16 |
|
да ну их. уроды они как обычно. оболванят народ. ну как можно после учебы идти в армию ! там вообще все забудешь (кроме того что Пи в военных условиях может принимать значения 8 и больше) и потом будешь дипломированный сапог |
| Posted by: soperedi on 09-06-2005, 23:17 |
| У нас три года служат все - и мальчики, и девочки, и футболисты, и пианисты, все-все-все. Хотя, лично мне кажется, что двух лет было бы достаточно. |
| Posted by: grif on 09-06-2005, 23:21 |
|
LF_ ну тут все служат . не служить считается большим западлом . и потом , они почти все раз в неделю ( пятница -суббота ) дома . часть вообще каждый день дома ночюет . наиболее тяжёлая служба - раз в 3 недели выход домой . ну у них там всякие дополнительные бонусы бывают . условия жизни , как правило , сносные , питание нормальное . в общем жить можно . |
| Posted by: LF_ on 09-06-2005, 23:49 |
| Я не люблю любые формы военщины, чем бы они не прикрывались.... А уж брать в армию музыкантов типа Кисина - это с головой не дружить... |
| Posted by: grif on 10-06-2005, 00:03 |
|
ну на самом деле служба музыкантов и одарённых спортсменов в израильской армии - сильное преувеоичение . спортсмены "ходят в армию " с 8 до 12  , а потом идут на тренировку .музыканты вроде Кисина - вообще по моему не должны служить . на самом деле давно пора переходить на профессиональную армию - мне лично кажеться, что расходы только упадут , а толку будет больше . причём это верно и для России , и для Израиля . |
| Posted by: Ika on 10-06-2005, 00:08 |
|
А я считаю, что армия помогает мальчикам стать мужчинами. А это очень важно для дальнейшей жизни человека. Не только знания, не только ум, но и возможно впервую очередь, воля к жизни и сила духа. Я служил в армии, в СССР в Казахстане, 2 года со всеми прелестями. Я не жалею, я стал сильным. Своих детей всенепременно отправлю. Страх не лучший советчик по жизни, лучше пройти армию и перестать боятся. Я не рассматриваю армию в данном случае, как организацию призванную убивать. Тут я сторонник мира и решения споров переговорами. Я рассматриваю армию, как школу для мужчин. |
| Posted by: admik on 10-06-2005, 00:16 |
|
Ika ну как можно пацану 17-ти...18-ти лет дать в руки автомат, постоянно его недокармливать, унижать и издеваться над ним и потом кричать почему у нас средняя продолжительность жизни низкая и процветает пьянство, хамтсво и грубость! его надо накормить, одеть и нормально обучить. а этого тут недождешься. Ты оказался крепким нормальным мужиком, но не у всех же нервы и психика такие. grif 
|
| Posted by: grif on 10-06-2005, 00:17 |
|
Ika да оставь ты эти легенды о школе настоящих мужчин в покое . ни фига это не школа . просто рано или поздно люди взрослеют . и от этого становятся мужчинами . а подъём в 5 утра , орущие сержанты , прпапорщики и младшие офицеры , отсутствие логики во всех действиях - они скорее из человека идиота сделают , чем мужчину. мужчиной ты стал не от армии , а от того , что тебе пришлось выживать без постоянной опеки родителей. точно также студент переезжающий в другой город - обычно быстро взрослеет , точно также просто создав семью , и взяв на себя определённые обязательства - мальчик становится мужчиной. только ему при всём при том не надо проходить дурацких унижений , слушать тупые приказы, и выполнять грязную работу за других . |
| Posted by: Ika on 10-06-2005, 00:22 |
|
Я тоже не был таким. Жить охота было. Я еще и с пороком сердца вдобавок, а в 18 был не только пацаном, но и задохликом. Хамят трусы, грубят и пьют слабаки. Нужно сначала людей вырастить и воспитать. Остальное потом. Единственное, в чем согласен, автомат можно не давать, автомат профессионалам. Пацанам же лопаты. |
| Posted by: Ika on 10-06-2005, 00:24 |
| grif ты конечно прав, просто армия это делает быстро и эфективно. |
| Posted by: astra on 10-06-2005, 00:28 |
|
Служба в Советской Арми...с дедовщиной... нет я лучше воздержусь высказываться об етой яме. Но мужчинами оттуда не все выходят, многие выходят женщинами... |
| Posted by: grif on 10-06-2005, 00:28 |
|
Ika а на фига ? на фига ты хочешь , чтобы твой сын стал мужчиной быстро и эффективно ? ну не станет он в 18 лет мужиком , а станет в 22 - чем это плохо ? за это время он сумеет получить образование , и сможет себе на жизнь зарабатывать , а не туалеты в армии мыть . |
| Posted by: admik on 10-06-2005, 00:32 |
|
еще он будет уметь красить траву и драить асфальт. ценные и жизненнонеобходимые профессии |
| Posted by: sanbo on 10-06-2005, 00:36 | ||
ага.. а в это время их девочки становятся женщинами... ( из личного опыта )
|
| Posted by: admik on 10-06-2005, 00:46 |
|
меня средний брат попросил написать: Милые студенты! Ни за что на свете Не ходите в армию, В армию гулять! В армии разбойник, В армии злодей, В армии ужасный И-ва-нов! Он бегает по армим И кушает солдат - Гадкий, нехороший, жадный Иванов! Любые совпадения фамилии с реальнми политическими деятелями случайны. |
| Posted by: nsl on 10-06-2005, 01:04 |
| Служить должны все. Мое личное мнение. Я так понимаю с- ли здесь развели те кто никогда в армии не служил. grif В армии всегда подъем был не раньше 6. Была директива соответствующая. Мужики Вам не стыдно - в Израиле насколько я знаю женщины служат и наверно не ноют. А слабых забивают ( не в физическом смысле) и в школе, и в Вузе и на работе. Что никогда не видели такой ситуации? |
| Posted by: astra on 10-06-2005, 01:10 |
|
Мужыки не мужики. Кто-то в школе програмирование учит, а кто-то на бокс ходит. Ясно кто кого имеет потом в армии. 
|
| Posted by: admik on 10-06-2005, 01:13 |
|
nsl а при чем тут Израиль? видимо многие служили в армии еще при СССР, так вот дедушки, потом все стало гораздо хуже. даже в показательных частях. мне слава богу удалось своих одноклассников прпристроить в нормальные места, и то мы им поочереди еду возили. а ты говоришь с-ли. тут праведный гнев 
|
| Posted by: grif on 10-06-2005, 01:21 |
|
nsl и где ты видел сопли ? тебе нравится в армии ? наймись добровольцем , и иди служить . я делал курсы офицерские и в Совке и в Израиле , и продолжаю служить резервистом в израильской армии . поскольку я врач , я и там и тут видел простых солдат . так вот - и тут и там вставали в 5 утра . не каждый день . но когда были стрельбы или тренировки - даже нас , находившихся на льготных условиях поднимали в 5 . и не надо мне про сопли . меня российские указы никак не касаются , я просто считаю армию местом для воспитания идиотов , а не мужиков . и если тебе моё мнение не нравится , то это вовсе не значит , что прав ты , а не я . |
| Posted by: Nuairi on 10-06-2005, 01:27 |
|
я в общем-то на службу не жалуюсь (служил в погран. войсках), но делать там абсолютно нечего, особенно в ca или как так сейчас это называется. судя по рассказам знакомых, служивших в са, у нас просто пионерлагерь был. кстати, я в армии прибавил килограмм 15. |
| Posted by: sanbo on 10-06-2005, 01:44 | ||
а ты на какой границе был? |
| Posted by: LF_ on 10-06-2005, 01:48 |
| Дело не в служили или страшно - я не хотел и не хочу терять два года СВОЕЙ жизни на эту глупейшую и вредную для здоровья затею... Поддерживаю Грифа - кто хочет, тот идет добровольцем... А лучше пусть никто никуда не идет - мир может тогда будет... |
| Posted by: Sidorini on 10-06-2005, 02:09 |
|
Мне в армии не нравилось. Но сейчас, оглядываясь назад, понимаю, что было прикольно. И в резерве, опять-таки, можно отвлечься от повседневной рутины.
|
| Posted by: FiL on 10-06-2005, 02:58 | ||
Согласен с грифом - самостоятельнось можно (и нужно) прививать не армией. Но делать это необходимо. Иначе "дети" до 40 лет из пеленок не вылезают. в этом смысле мне очень нравится американская система - первый год учебы в универе ВСЕ студенты ОБЯЗАНЫ жить в общаге. Дабы привить эту самую самостоятельность. Этого вполне достаточно. Ну, соответственно, и в армию тут силой не гонят. |
| Posted by: Nuairi on 10-06-2005, 03:33 | ||
), потом на китайской, в кдпо, в амурской области (привет, брайт ). |
| Posted by: sanbo on 10-06-2005, 03:51 | ||||
 так я тоже в Багратионовске был!!! потом в Паланге до победного...
|
| Posted by: Nuairi on 10-06-2005, 04:05 |
|
прожекторы или морские лакаторы? блин, дай бог памяти 1-2 или 3-4 уч. заставы? 13-й учебный отряд в/ч 8125, если я правильно помню. ты в каком году там обретался? я осень 85 - весна 86. |
| Posted by: sanbo on 10-06-2005, 04:08 | ||
|
| Posted by: Nuairi on 10-06-2005, 05:33 |
|
а я на 12-й, переносные рлс. кстати, я сильно подозреваю, что ты из московской области, бо в мою бытность ребята в основном оттуда были. я из химок.  |
| Posted by: FiL on 10-06-2005, 07:09 | ||
И не в Багратионовске, а в Светлогорске и Зеленоградске. А потом в Паланге... лет так 10 подряд, если не больше.
|
| Posted by: Сергей Иванович on 10-06-2005, 08:13 | ||
 А тaк полностью поддерживаю! 
|
| Posted by: FiL on 10-06-2005, 08:18 | ||
|
| Posted by: Lab on 10-06-2005, 09:10 | ||||
|
| Posted by: nsl on 10-06-2005, 09:11 | ||||
. Значит Швейцария общество полных идиотов - там вечно резервисы и почти все служат всю жизнь - если я не ошибаюсь.  Мнение мне твое никак, по барабану. Я же тебя не пытался убедить в обратном - я высказал свое мнение.
|
| Posted by: nsl on 10-06-2005, 09:17 |
| Вообщето очччень интересно стало. Бойцы подтянулись - уважаемые люди. |
| Posted by: grif on 10-06-2005, 11:47 | ||
не знаю как там в Щвейцарии - но мы тут тоже всю жизнь на резервистскую службу ходим , и я тебе должен сказать , что между походом на резервистскую службу и 2-3 летней службой есть 2 большие разницы.
было бы по барабану , не отвечал бы так эммоционально  и да, в следущий раз будь любезен обойдись без оскорбительных высказываний в адресс собеседника типа " сопли развели " , "да вы вообще мужики ? " и т.д. Ни тебе , ни твоей позиции это очков не добавляет . |
| Posted by: nsl on 10-06-2005, 12:20 | ||||
Ты че вообще чужого мнения не принимаешь. Мое мнение - если армия не профессиональная - служат все . Кроме калек. Было время в России когда не прошедшего медкомиссию парня считали чуть ли не изгоем, в армию провожали с гордостью. Потом появились комитеты солдатских матерей, избранные интелектуалы , студенты и т д. Понеслась. Помню уже сам - стоит такая "жердиночка" и причитает что если он пойдет в институт то выучится и будет шибко полезным матери Родине, а вот если в армию заберут, то все потеряла родина спасителя . Ерунда все это. Учились после армии без проблем. А кто под ружье не ходил тот до сих пор "боится" и расказывает 101 страшилку. А про Швейцарию почитай. Любезным буду - сопли под запретом . А вот фраза да Вы вообще мужики ?кажется не моя. По крайней мере я не оспаривал пол присутствующих. Но если ты понял так, что ж на эту тему есть соответствующая поговорка ... |
| Posted by: nsl on 10-06-2005, 12:29 | ||
|
| Posted by: sanbo on 10-06-2005, 12:51 | ||
кстати, с Днем пограничника вас ^Nuairi^ и ^Lab^ (?)! 28-го мая кажись.... |
| Posted by: grif on 10-06-2005, 14:56 |
|
nsl если внимательно почитаешь , то поймёшь , что я именно о профессиональной армии говорил . и не делал никакого горя из вставания ни в 5 утра , ни в 4 ночи . я просто пытался объяснить , что от этого мужиками не становятся . я вообще 5 лет проработал в больнице , что включало в себя еженедельные ночные дежурства , без сна , поэтому , когда есть необходимость ночных побудок и бдений - понимаю . в армии подобные вещи делались , и делаются не из необходимости , а из-за идиотской концепции - " чем больше рядового е..ть , тем лучшим солдатом он будет " насчёт того , что всем надо служить - не согласен . талантливые учённые , музыканты , спортсмены - не должны тратить своё время на стройподготовку . и вообще повторюсь ещё раз профессиональная армия не только более мобильна и лучше подготовлена , но и в конечном итоге обходиться стране дешевле . есть страны , вроде Израиля , где выхода нет , поскольку в случае войны нужна мобилизация всего населения ( соответственно его нужно заранее подготовить , поэтому в наших условиях год-полтора -необходимость ) , но Россия может прожить и без этого . |
| Posted by: nsl on 10-06-2005, 15:14 | ||
Интересно послушать критерии про талантливых музыкантов, ученых,спортсменов - особенно в 18 лет? Децил? относится к таким например - личность суперпопулярная в некоторых кругах?. А список можно продолжить? Мальчик с задатками художника и т д и т п. А определяет талантливость военком? В зеленых? Не должно быть лазеек с расплывчатыми критериями. Вот мое мнение.
|
| Posted by: admik on 10-06-2005, 15:19 |
|
nsl ты согласен с утверждениями, что российская армия это - огромный стресс для подростка - там процветает унижение, тупость и бардак - люди нормально покушать не могут, не говоря про отдых - обычно солдат используют как рабскую физическую силу - начальство часто такие уроды, что их сажать надо (на работе можно просто уволится, а там нет) - просто глупо заставлять людей заниматься неквалифицированным трудом, если они в состоянии работать в науке/искусстве/промышленности ? |
| Posted by: grif on 10-06-2005, 15:22 | ||
то есть показываешь своё презрение ко всем , кто не служил этими фразами . что , на мой взгляд , отражает именно твою нетерпимость к чужой позиции . и меня раздражает не позиция , что все должны служить , а именно нетерпимость к чужим взглядам . |
| Posted by: grif on 10-06-2005, 15:41 | ||
ну я думаю , что критерии и отбор кандидатов должны обсуждать профессионалы . я могу предложить следущие критерии - победители и призёры международных музыкальных конкурсов , олимпиад по разным предметам (химия , физика , математика и т.п. ) , чемпионатов Европы и мира по разным видам спорта . освобождать тоже должны комиссии из специалистов . я говорю о квоте в 1.5-2 тысячи человек в год . но в принципе надо думать не о ВУЗах , как резервах дополнительного призыва , а о профессиональной армии . |
| Posted by: nsl on 10-06-2005, 16:14 | ||
|
По порядку ты согласен с утверждениями, что российская армия это - огромный стресс для подростка ( В 18 лет я не считаю мужчину подростком, многие в этом возрасте работают, занимаются бизнесом, делают детей - вопрос сняли?) - там процветает унижение, тупость и бардак
- люди нормально покушать не могут, не говоря про отдых ( что значит нормально покушать? неопределенный критерий. Если ты хочешь сказать что голодают , то посмотри на дембелей - на детей поволжья непохожи) - обычно солдат используют как рабскую физическую силу ( не обычно! За это насколько я знаю сейчас судят. А если про уборку территории - то нету наемных уборщиц, что ж в грязи жить) А если ты пользуешься данными комтета солдатских матерей то на них наехала налоговая - что то там не все чисто с финансираванием. Вообще то на мой взгляд очень вредная организация - начальство часто такие уроды, что их сажать надо (на работе можно просто уволится, а там нет) Ну про это я уже говорил выше - просто глупо заставлять людей заниматься неквалифицированным трудом, если они в состоянии работать в науке/искусстве/промышленности Прежде всего он должен стать осознавшим себя гражданином, я думаю армия в этом помогает несмотря на все недостатки. А два года решающей роли не играют. ? |
| Posted by: admik on 10-06-2005, 16:24 |
|
nsl все у нас российской армии прекрастно, и руководство отличное, и кормят досыта (это значит нормально), и профессию дают ту, которая в жизни пригодиться может. одним словом вполне боеспособная армия с пиками и муштетами в лаптях и портянках. дай бог счастья всем и здоровья! |
| Posted by: Set on 10-06-2005, 16:24 |
|
Пущай джедаи и клоны воюют, нечего обычным людЯм в армии делать!
|
| Posted by: nsl on 10-06-2005, 16:27 | ||||
Если ты говоришь о квоте - ну может быть. Но мне кажется это решается и обычным порядком. МО может предоставить отсрочку до истечения призывного возраста. Тем более мизерное количество. Можно и так. Ну простите меня - грубоват. Думал что в мужской среде допустимо. Исправлюсь Чужую точку зрения уважаю иначе бы неспорил тут.
|
| Posted by: admik on 10-06-2005, 16:30 |
|
Set всех надо поголовно в армию, чтобы там все побыстрее расп%?*№и и наконец-то начали бы деньги тратить не на кучу генералов с их кучей адьютантов, а на солдат и вооружение с обмундированием
|
| Posted by: nsl on 10-06-2005, 16:32 | ||||
Ты это о чем? О современной технике? |
| Posted by: nsl on 10-06-2005, 16:35 | ||
Что сейчас Путин и делает, и что очень беспокоит дядю СЕМа. В смысле финансирования.
|
| Posted by: grif on 10-06-2005, 16:36 | ||
|
nsl а я разве говорил никогда ? я просто считаю , что вариант конвенциональной войны между США и Россией - утопия. при минимальных признаках поражения в такой войне любая из сторон применит ядерное оружие . и тогда - пипец. я так и не понял , а почему ты считаешь , что американская профессиональная армия уничтожит российскую профессиональную армию в считанные часы ? у тебя, что такое невысокое мнение о российских военных ?
|
| Posted by: admik on 10-06-2005, 16:40 |
|
nsl а где ты видел современную технику? глубоко убежден что только спец.подразделения являются боеспособными и более..менее хорошо оснащенны. еще есть показательные в/ч где в принципе похожая ситуация. наша беседа зашла в тупик: ты говоришь армия многих научит, я говорю армия многих угробит. grif прав - ну какой идиот пойдет воевать на россию? гораздо проще проникать как китайцы и ассимилировать с собой окружающих. |
| Posted by: nsl on 10-06-2005, 16:51 | ||||
А победит тот кто может мобилизовать ресурсы и промышленность провести мобилизацию, из числа подготовленного населения и тд. Кто обладает инфраструктурой для длительных боевых действий. Кто может уничтожать авиацию, авианосцы и корабли. Кто сможет делать оружие когда ресурсы будут планомерно уничтожатся. А ты все сводишь к пограничным конфликтам с бандами. Желающих повоевать достаточно. Евгений Кисин - а он куда нибудь обращался за отсрочкой или просто проигнорировал, слиняв на гастроли. Помнится за нарушение всяких таких законов американцы сажают не взирая на заслуги. Дебильный закон под который попал Фишер например? |
| Posted by: retro on 10-06-2005, 16:55 |
А кто такой Евгений Кисин?!  Вот этот вопрос меня занимает с самого начала. nsl Ты из армейских? Я по юмору ориентируюсь...
|
| Posted by: astra on 10-06-2005, 17:00 | ||
|
| Posted by: admik on 10-06-2005, 17:01 | ||
|
| Posted by: nsl on 10-06-2005, 17:03 | ||
Да кто же пойдет то на Росию матушку!? - ( подразумевается что получат в харю да так что забудут как звали) Правильно? С другой стороны - армия с мушкетами и пиками - так где правда то? Уважаемый - не беру бандитов и террористов. Дудаев так раскатал россию что долго оправится не могла, и той же техникой что и у русской армии. Забыл уже? Да и афганцы по сусалам вкатили. А если они войну объявят? За ядерной бомбой думаешь спрятатся? Воевать придется. Или китайцы или еще кто нибудь. Через десять двадцать лет все может поменятся. Про спецназ уже пройденный этап - были учения - у спецназа скажем полка нет ни малейшего шанса выстоять против мотострелкового полка в общевойсковом бою. Задачи у них разные. У первых действия по принципу бандформирований - удар и тину, у вторых полная очистка территории от врага или ее удержание. Ну сам понимаешь это упрощенно. А кто тебе сказал что ассимилируют китайцы - может наоборот?
|
| Posted by: retro on 10-06-2005, 17:03 | ||
Пианист... говоришь...
|
| Posted by: nsl on 10-06-2005, 17:04 | ||
|
| Posted by: nsl on 10-06-2005, 17:06 | ||||
|
| Posted by: admik on 10-06-2005, 17:11 | ||||
все мы одножды будем китайцами. у них дети от смешанных браков все равно китайцы
|
| Posted by: nsl on 10-06-2005, 17:16 | ||
|
| Posted by: LF_ on 10-06-2005, 17:17 |
|
Так, кто тут на Кисина? Он не пианист - он ГЕНИАЛЬНЫЙ пианист! Который в 10 лет играл почище любого Ван Клиберна! И который был вынужден жить за приедлами России, чтобы его не загребли в армию, которой он бы в стройбате принес офигенную пользу, наверное... |
| Posted by: nsl on 10-06-2005, 17:18 |
|
Вот подумалось Сусанин лучший спецназовец, а?admik. Таких тоже надо готовить Т.с русское секретное оружие
|
| Posted by: LF_ on 10-06-2005, 17:20 |
|
На самом деле тут есть еще один вариант - товарища Сталина Вот у него на армию работало все - конструкторы сидели в зоне, изобретали самолеты, остальные просто пахали на зоне - вот это правильный подход был - никто не нападал, даже и не думал
|
| Posted by: nsl on 10-06-2005, 17:23 | ||
Ему сейчас лет тридцать? значит вопрос решался 12 лет назад - тогда он решался вообще элементарно 93 годы - хорошие годы. Да и сейчас простят, если не делать из этого рекламмы. |
| Posted by: admik on 10-06-2005, 17:25 | ||
 завязнут, или завоюют без разницы (все равно ассимиляция нужна и приток свежих сил ). а насчет завоюют еще добавлю, что россии к званым князьям и царям не привыкать.
|
| Posted by: nsl on 10-06-2005, 17:25 | ||
|
| Posted by: nsl on 10-06-2005, 17:28 | ||||
|
| Posted by: admik on 10-06-2005, 17:33 | ||
|
| Posted by: admik on 10-06-2005, 17:34 | ||||
Ой Мороз Мороз..и т.д.  наши военные - это вечный 40 градусов под козырьком
|
| Posted by: grif on 10-06-2005, 17:44 | ||
|
admik смотрю ты тоже Жванецкого любишь nsl
я же говорю ты воюеешь в понятиях второй мировой. какие ресурсы ? закидают друг друга ядерными боеголовками , потом уже ни ресурсов , ни фига не будет . Ну хорошо не с американцами , а с кем ты хочешь воевать ? в смысле нет , не так . от кого ты ожидаешь реальную угрозу для России ? от афганистана ? не смеши мои тапочки . да и вообще , кроме США , Европы и Китая все остальные вероятные противники - мелочь пузатая . посмотри на Ирак - огромная страна , и американцам не понадобилось никакой мобилизации , более того не используются даже на полную мощь ресурсы профессионалов . |
| Posted by: nsl on 10-06-2005, 17:59 | ||||
|
| Posted by: nsl on 10-06-2005, 18:02 | ||
|
| Posted by: grif on 10-06-2005, 18:04 |
|
nsl давай войну в Ираке не будем больше обсуждать . просто надоела мне уже эта тема . к тому же к теме топика она отношения не имеет . я просто привёл как пример того , что профессиональная армия может победить достаточно большую непрофессиональную с минимальными потерями . |
| Posted by: grif on 10-06-2005, 18:08 | ||
эффективность намного ниже. |
| Posted by: admik on 10-06-2005, 18:16 | ||||
нравится мне ход его мыслей Дежурный по стране, 09.03.2005
|
| Posted by: nsl on 10-06-2005, 18:22 | ||||
|
| Posted by: grif on 10-06-2005, 18:29 | ||
не применили в виду низкой эффективности . в Первую Мировую же применяли . эффекта не было . а у ядерного оружия - совсем другая история. повторюсь ещё раз - не верю я в возможность такой войны. и в то , что её исход будет решаться в "Куликовской битве " , тем более не верю . |
| Posted by: admik on 10-06-2005, 18:31 |
|
"Куликовская битва" - это сильно! Копья с ядрёными наконечниками, урановые стрелы... и роботы кругом ходят.
|
| Posted by: nsl on 10-06-2005, 18:36 |
|
Армагедон.
|
| Posted by: admik on 10-06-2005, 18:38 |
|
скорее уж тогда Армагедец
|
| Posted by: LF_ on 10-06-2005, 19:07 |
| все в лес - на деньги, что уходят на тот же Ирак можно было бы в самой америке много проблем решить - с тем же образованием, не говоря уж про медицину... Так что бегать этой америке еще лет 20, наверное - можно учить китайский и хинди, тут вопросов нет, кто следующий будет.... |
| Posted by: retro on 10-06-2005, 19:11 |
| Нет, скорее всего, Иран. |
| Posted by: Set on 10-06-2005, 19:16 |
В Иране скоро никого не будет, тряханёт землица и взлетят реакторы на воздух, Чернобыль рядом не стоял. Мораль проста: нехфиг ядрёны станции в сейсмоопасных зонах строить. 
|
| Posted by: Set on 10-06-2005, 19:17 |
|
А Израиль смоет целиком в море...
|
| Posted by: grif on 10-06-2005, 19:19 |
|
LF_ так можно сказать про абсолютно все войны . проблема в том , что если оставить инициативу в руках арабов , то придётся не китайский , а коран изучать . впрочем , я уже не раз говорил , что вместо войны можно было с террором бороться намного успешней , только для этого надо , чтобы была некая эффективная международная организация , и мозги в головах у лидеров . с чем по моему плохо . впрочем , есть ещё один фактор . есть немало людей в мире , делающих на войне бизнесс . ещё раз повторю мысль , которая меня лично подталкивает поддерживать скорее Буша , чем его оппонентов , несмотря на всё вышесказанное - любое действие лучше бездействия . а европейцы готовы голову в песок засунуть , и ждать пока Беня Ладен до них доберётся и даст пинка под зад . |
| Posted by: retro on 10-06-2005, 19:22 |
|
Я в "прошлой жизни" провел черте сколько лет рядом с ними - сначала по одну сторону Каспия, а потом по другую... Было время (очень трудно в это поверить), когда Иран был очень западным и модерновым, а шах постоянно приезжал "тайно" и встречался со своей любовницей, разумеется, под охраной КГБ - жили тогда народы душа-в-душу... и никаких бомб...
|
| Posted by: nsl on 10-06-2005, 19:34 |
| Не grif - повторю уже ставшее оскоминой. Лучше плохой мир чем хорошая война ( перефразировано). Ну вообщето арабы были цивилизацией когда европейцы головы друг другу за кусок мяса пробивали. Почему ты считаешь что они не могут проводить собственную политику и добиватся своих целей. А Вы своих. Все государства так поступают в том числе и Америка. Прежде всего свои интересы . Потом уж все остальное. Не берем экстримистов. Ты и вправду считаешь что арабы хотят войны?. Я не силен в этом вопросе поэтому просто спрашиваю. |
| Posted by: nsl on 10-06-2005, 19:41 |
| И еще вот что хотел спросить. Если в Израиле пацан решил откосить от армии - а его поймали с поличным так сказать. Что ему грозит от государства, от родственников, от приятелей по учебе и работе, от каких нибудь общественных организаций (не путать с комитетом комсомола). Освобождают ли пианистов от призыва или певцов?. |
| Posted by: grif on 10-06-2005, 19:54 |
|
с тех пор как арабы были великой цивилизацией прошло уже несколько столетий , и они к сожалению откатились назад . экстремисты всеми силами пытаются пробиться к власти . их влияние весьма высоко почти во всех арабских странах . хотят ли арабы войны - как и везде , большая часть людей войны не хочет , но решает именно меньшая часть . талантливых музыкантов освобождают от службы, либо они служат формально . люди , которые " косят " попадают в тюрьму до 9 месяцев , в обществе отношение к ним прохладное . |
| Posted by: FiL on 10-06-2005, 20:29 | ||
А еще индусы есть... их тоже уже более миллиарда... не, это с евреями арабы еще имеют шансы повоевать. А с китайцами и индусами... По поводу американской армии лучше молчать, чем говорить. Потому как идея (профессиональная армия) хорошая, обеспечение у армии хорошее, все у них хорошо... вот только воевать они не умеют. По боевикам учились, похоже. Ковровые бомбометания и стратегические (ну и тактические) ракетные обстрелы еще получаются.. и то за счет компьютеров. "А все, что они делат руками - очень плохо, очень плохо"© |
| Posted by: grif on 10-06-2005, 23:24 |
|
FiL американская армия провела в Ираке очень успешную с военной точки зрения операцию . разница между арабами и китайцами , или скажем индусами - в том , что китайцы медленно , но верно расселяются по всему миру , ведут себя достаточно спокойно , террора не устраивают . арабы же строят планы по исламизации шарика . и ведут террористическую войну , и пока довольно успешно . с китайцами и индусами , им , конечно не совладать в одиночку , но у них есть сильное идеологическое оружие , и они пытаются распространить его в мусульманском мире . а это больше миллиарда человек . так , что кто кого пока не ясно . |
| Posted by: nsl on 10-06-2005, 23:57 | ||
Ничего личного - просто вопросы? А то обвинишь меня в оскорблениях. |
| Posted by: astra on 11-06-2005, 00:00 | ||||
|
| Posted by: nsl on 11-06-2005, 00:03 | ||
А ты говоришь о невозможности войны. Все очень возможно. |
| Posted by: nsl on 11-06-2005, 00:07 | ||||||
|
| Posted by: nsl on 11-06-2005, 00:16 | ||
|
| Posted by: soperedi on 11-06-2005, 00:24 |
|
Мое мнение такое: самое главное в обществе - это социальная справедливость. Профессиональная армия или народная, решает народ через выбираемое им правительство, и уж если решил народ, что армия народная - то ВСЕ должны служить. БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ. |
| Posted by: FiL on 11-06-2005, 00:28 |
|
nsl, двумя постами подряд отвечать на одну и ту-же однострочную цитату... Да еще и абсолютно по-разному.... grif, это каким местом та операция была успешной? Да американцы в этой войне потеряли народу больше, чем Ирак. нафик такие успехи. |
| Posted by: grif on 11-06-2005, 00:38 |
|
nsl ты прав . с арабами у меня тут напряжёнка . ну и потом я немного преувеличил . но давай попытаемся заменить слово арабы в моих постах на " арабские организации экстремистского толка " . думаю это будет , так сказать политикли коррект . вот в чём моя проблема - эти самые организации пользуются огромной поддержкой в арабском мире , и финансируются достаточно щедро арабскими лидерами . пример - Саддам выделял каждой семье палестинского террориста - смертника по 20 тысяч долларов ( если мне память не изменяет , конечно ) , и это в то время , когда в самом Ираке было полно голодных из-за экономических санкций . другие тоже делают это . возможно не так открыто , но деньги и Хамас , и Хизбалла , и Эль Каида получают . почти все арабские телеканалы , даже "дружественного " Израилю Египта пропитаны антисемитской пропагандой . почти во всех странах , даже в "дружественном " Америке Пакистане в мечетях ведётся антизападная пропаганда . ислам , как и любая другая религия имеет массу течений . есть более умеренного толка , есть фундаменталистские . среди арабов , как и среди всех других народов , есть разные люди - есть хорошие , есть не очень . вот , что меня напрягает - это то , что всё большую силу набирают именно экстремистские исламские течения , и всё большую власть получают воинственно настроенные арабы . а так я к арабам в общем-то неплохо отношусь . есть масса нормальных ребят с которыми я общаюсь , и которые не больше моего хотят победы агрессивных исламских течений . они , конечно , больше , чем я переживают за гибель своих братьев , но это естественно . думаю , что не будь все этих "спонсоров " , всей этой мрази поддерживающей террор , мы бы могли с ними договориться , но пока ... |
| Posted by: grif on 11-06-2005, 00:43 |
|
FiL американцы потеряли много народу в последовавшей партизанской войне . и до сих пор теряют . партизанско-террористическая война - дело такое - тут выиграть почти невозможно . а изначальная операция была достаточно успешной . |
| Posted by: Ika on 11-06-2005, 02:17 |
|
Название топика идеально подходит под суть. Я действительно балдею, дорогая редакция. По большому счету, все здесь высказывавшиеся правы. Удивительно даже как то. Просто, зависит от того с какой стороны глянуть. Американцы в ираке провели удачную операцию, но в тоже время по идиотски тупо. Бомбами могут и швырнуться, но могут и затяжной конфликт начать, по погоде так сказать. А если затяжной, тогда выиграют точно не профессионалы, но экономика и численность населения. Хочу спорящим напомнить, что англия проиграла в египте (очень похоже на ирак) из за не способности ее экономики в тот момент профинансировать войну до конца, а профессионалы повязли в массовом народном ополчении. Возвращаясь ближе к началу топика, мужчин где то делать нужно, но туда, где их можно сделать, отправлять нельзя, могут простудиться. Все верно, вот оно светлое демократическое будущее. Короче учим китайский, это решит все проблемы, в том числе и с арабами |
| Posted by: nsl on 11-06-2005, 07:50 |
|
Вместе с Россией Европа милионов 700 наверно. Суммарный потенциал оружие + население еще лет 100 будет превосходить китайцев. Так что если что будет долгая и нудная потасовка. И еще смотря на чьей территории.
|
| Posted by: nsl on 11-06-2005, 07:54 | ||
А что изменилось бы если в одном посте я высказл две точки зрения? через слова ..а может быть и... знаю что, ты бы мне не написал про два поста 
|
| Posted by: Сергей Иванович on 11-06-2005, 09:00 | ||||
). Но ладно, допустим, действительно из мальчиков мужчин делать нужно. Что, армия - это самый лучший институт для этого? Но ведь основное назначение армии - воевать. А уж превращение мальчиков в настоящих мужчин - это побочный эффект... 
|
| Posted by: grif on 11-06-2005, 10:20 |
|
первый раз вижу , что LF_ и Sergey Overkill оказываются втянутыми в политическую вообщем-то дискуссию. и трудно с ними не согласится |
| Posted by: LF_ on 11-06-2005, 18:24 |
|
Мы не втянуты, мы эта... как его... умом решили поразить Вот я лично полностью поддерживаю Оверкила на счет - почему вечно какие-то бараны уверенны, что они лучше меня знают, как МНЕ надо жить? Обязательно надо переделать под себя - это кстати не только про армию, но и про любую религию. Мозгопромывание это все - надо учить человека думать, а не бегать с автоматом или бить челом... Из-за таких свято уверенных - все и происходит - все на барикады, я умный...
|
| Posted by: grif on 11-06-2005, 19:33 |
|
LF_ с другой стороны и в словах soperedi , что если уж служить , то - всем - есть доля правды. в смысле , что обязательная воинская повинность ( кстати само словечко то ещё , а ? ) должна быть или для всех , или для никого . в этом отношении профессиональная армия - лучший выход , имхо . да и вообще , пока наш шарик живёт по волчьим законам , армия -есть необходимость . |
| Posted by: admik on 11-06-2005, 19:38 |
| soperedi почему я работая и платя налоги, или платя за своё обучение должен еще что-то гос-ву которое меня только имеет в разных позах. я искренне не понимаю. |
| Posted by: LF_ on 11-06-2005, 20:16 | ||
|
| Posted by: astra on 11-06-2005, 20:16 | ||
Но я с тобой и ^LF_^ и ^SergeyOverkill^ полностью согласен. |
| Posted by: soperedi on 11-06-2005, 21:15 | ||
Если бы ты жил в США, то аналогичным образом был бы частью народа и т.д., правительство которого приняло закон о профессиональной армии. Таким образом, живя в России ты должен подчиняться законам России - нравится тебе или нет. И аналогично в США, Израиле или в Тунисе. Проблема в том, что льготы позволяют официально уклоняться от выполнения закона=долга частью населения что, в свою очередь порождает ряд проблем, о которых я уже говорил ранее, и о которых и так все прекрасно знают. |
| Posted by: grif on 11-06-2005, 22:23 |
|
LF_ ты прямо пацифист . ну положим ты живёшь в стране , ну скажем "Город солнца " . в виду , того что всё население города пацифисты - армии у вашего города нет . Ваш город соседствует с другим пацифистским городом , ну назовём его Дир эс Салем . там тоже нет армии . Но вот у их соседей - злостных Джедаев есть большая армия . и вот армия Джедаев захватывает город Дир эс Салем , и готовиться захватить ваш . чего делать будете ? демонстрации протеста устраивать ? мир , конечно может стать лучше в отсутствии армий , но только вот люди лучше не станут . грызть друг другу глотку с оружием или без люди всегда умели . общество же для сохранения своей целостности содержит армию , полицию , да и всех этих идиотских политиков . да это не идеальный вариант . но его отсутствие может показаться нам просто адом . да я думаю ты и сам всё это знаешь
|
| Posted by: nsl on 11-06-2005, 22:27 | ||
Господин Кропоткин претворял в жизнь, но чикнули их большевики.Аморфная позиция которую ты выражешь, есть не более чем поза, по моему скромному мнению. Когда тебя будут грабить, кричать будешь милиция при всем твоем неуважении к государству в котором живешь. И придет понимание ... А вот про позы подробнее - где и как оно тебя имеет.
|
| Posted by: admik on 11-06-2005, 22:50 | ||||
ПС когда меня попытались ограбить последний раз, все закончилось благополучно. в милицию ходил только при утере паспорта и когда квартиру грабили. менты хуже чем армия, но это отдельная тема. а про позы, думаю это никому не интерестно |
| Posted by: admik on 11-06-2005, 22:51 | ||
ПС потому что то, что хотят ввести, нарушение свободы самым натуральным образом. почему я ОБЯЗАН идти в армию и там служить? что она мне такое сделала, что я туда пойду? |
| Posted by: nsl on 11-06-2005, 22:59 | ||||
|
| Posted by: admik on 11-06-2005, 23:11 |
|
nsl я так понимаю, что ты на самом деле нормальный человек, и просто занимаешься провокацией. немного странно это. в чем удовольствие? что за сказка про красную пашечку? кроме муд... урода павлика морозова не знаю |
| Posted by: grif on 11-06-2005, 23:27 |
|
admik общество , основанное на морально-этических ограничениях - это хорошо . но только такого не бывает . ну не построили такого пока . нету этого "города солнца " на земле . ты прав , если ты живёшь в стране в которой основные законы тебя не устраивают , то есть только 3 пути - смириться , попробывать изменить , уехать . при всех 3 вариантах до тех пор пока ты не уехал или не изменил эти законы , ты им должен подчиняться . другой вопрос , если ты живёшь в стране , кторая тебе не даёт возможности ни уехать , ни изменить законы . тогда можно стать диссидентом  . кстати , а вот вопрос ко всем , кто говорит - типа законы таковы , и надо их исполнять . чего же мы тут все с вами на п2п форуме тусуемся . ай-ай-ай нарушаем копрайтное законодательство , однако |
| Posted by: admik on 11-06-2005, 23:30 |
| grif спасибо за поддержку. ты прав. я именно это и хотел сказать. |
| Posted by: nsl on 11-06-2005, 23:41 | ||
Я это к тому что не ты первый кто ... развесил, хотел написать слово но уже наехали на меня за него. Короче любите поплакать по жизни. Ничего личного, это так сказать о типаже.
|
| Posted by: Sidorini on 11-06-2005, 23:49 | ||
|
| Posted by: nsl on 11-06-2005, 23:54 | ||||
|
| Posted by: admik on 11-06-2005, 23:58 | ||
у меня принцип есть - если мне что-то не нравится, я сам беру и исправляю. потому и возмущен дебильными законами. жаль что тебя они видимо устраивают. |
| Posted by: satir on 11-06-2005, 23:58 | ||||||
|
| Posted by: Sidorini on 12-06-2005, 00:04 | ||
|
| Posted by: grif on 12-06-2005, 00:04 |
|
nsl а государство , тогда по твоему для чего вообще нужно ? государство оно ведь по существу должно быть обслуживающей честного и работающего человека машиной . сегодня оно вдруг заявит - мусор убирайте сами , завтра - бандитов ловите сами , послезавтра - воюйте сами . а они , то бишь госчиновники , кроме собирания налогов чем-то должны заниматься ? у меня в поъезде есть уборщица . мы каждый месяц собираем деньги , и платим этой уборщице , чтобы в подъезде было чисто . и если она не будет убирать - то просто найдём ей замену . так же должно быть и с госчиновниками - он у меня берёт деньги за уборку улиц . не хочет убирать - надо искать другого . и если это происходит в масштабах государства , то надо искать другую страну . и вообще в нормальном обществе человек должен выполнять те функции , которые он лучше всего умеет . я вот умею лечить людей куда как лучше , чем рыть ямы , или стрелять из автомата . наверняка есть люди с прирождённым талантом бойца , или мусорщика . да , и мусорщика тоже . по крайней мере я считаю крайне неразумным брать адмика на уборку улиц , а меня отправлять стрелять в нарушителей границы ( и , кстати , израильская армия тоже так считает ) . |
| Posted by: Sidorini on 12-06-2005, 00:06 | ||
|
| Posted by: nsl on 12-06-2005, 00:08 | ||||
satir теперь подумал
|
| Posted by: grif on 12-06-2005, 00:16 | ||
а в твоей стране закон об авторском праве всё таки существует или нет ? ты его как нарушаешь , или нет ? так и не ответил . я тебе скажу у нас есть закон копирайтный . и я его регулярно нарушаю . so what ? |
| Posted by: nsl on 12-06-2005, 00:17 | ||
Я как то не понял фразы админ на уборку мусора, а у себя в доме ему не зазорно убратся? Я же не имел ввиду какую то провинность и уборку в городе. Это же типа если трубу прорвет где нибудь на крыше, админу не зазорно будет сбегать в подвал и закрутить кран? Аварики ведь не на вертолетах летают.
|
| Posted by: nsl on 12-06-2005, 00:18 | ||||
|
| Posted by: VxWorks on 12-06-2005, 00:19 |
| Господа - читайте "Звездные рейнджеры" Хайнлайна. Там все сказано. И про ответственность государства перед гражданином. И про ответственность гражданина перед государством. Так вот, я с ним абсолютно согласен. |
| Posted by: grif on 12-06-2005, 00:28 |
|
nsl а мы не будем по графику убирать . при том , что у нас живут самые простые люди . просто ни разу не случалось , чтобы уборщица не пришла . сама не может - кого-то пришлёт , она этой работой дорожит . и государство должно своей работой дорожить . и не ждать пока накопятся горы мусора ( они же ведь не внезапно образовались , правда ? ) . поэтому пример с прорывом канализации - он не корректен . |
| Posted by: Sidorini on 12-06-2005, 00:29 | ||
|
| Posted by: grif on 12-06-2005, 00:30 | ||
сорри за офф. |
| Posted by: admik on 12-06-2005, 00:37 | ||||
VxWorks это про то как отправляли на экзамен по выживанию подростков, и обратно врата временно захлопнулись? |
| Posted by: admik on 12-06-2005, 00:44 | ||
про законы - почему если один (или несколько) му...к написал что будет так как он хочет, то я не должен ему уподобляться? почему кто-то решил, что знает что для меня лучше и что нужно мне, лучше меня самого? я таких пид...в послаю сразу и больше не пересекаюсь. ты перескакиваешь с конретно российской/израильской/американской темы на тему гипотетического исполнения законов. |
| Posted by: VxWorks on 12-06-2005, 00:44 |
|
grif Этого я не слышал, но фашистом его называли. Причем, как раз за эту книгу. Потому что в ней, он описал систему общества, в котором гражданином является только тот, кто этому обществу служит. Права голоса дают только тем, кто это право заслужил. Он там задает один вопрос - почему голос Эйнштейна приравнивается к голосу малолетнего дебила, которого в жизни волнует только секс и наркотики? А ведь именно это и лежит в основе системы охлократии, которая называется "демо-". Кстати, вопрос о службе в армии там тоже рассматривается - человек _добровольно_ подписывает контракт. После чего, его тестируют и посылают туда, где он нужен. После службы (не обязательно в войсках, кстати), он получает права гражданина, право голосовать и занимать государственные должности. Те, кто не хотят идти в армию, являются жителями страны, ни в чем не ущемленными, за исключением вышеупомянутых вещей. Еще немаловажная вещь - добровольцем может пойти каждый. Вне зависимости от состояния здоровья, уровня образования и материальной обеспеченности. Уйти из армии можно тоже в любой момент. Но второго шанса не будет. В обшем, я тебе так всю книгу перескажу Только учти, что она издавалась в двух вариантах. Первый - это полный вариант, где куча политики и философии, а война с жуками - фон. Именно этот вариант запрещали, как фашистскую книгу. Второй вариант - примерно то, что ты видел в одноименном кино (стреляем до упаду, а все остально пофигу).
|
| Posted by: VxWorks on 12-06-2005, 00:50 | ||
Нет Несколько другая вещь...
|
| Posted by: piligrim on 12-06-2005, 00:52 |
|
admik полностью с тобой согласен. к сожалению именно это происходит во всех странах. кучка избранных принимает законы которые остальные должны выполнять. и спорить с не скем. VxWorks интересная книга. захотелось прочитать. а то что в сети ходит это полный вариант? |
| Posted by: grif on 12-06-2005, 00:53 |
|
VxWorks придётся читать . а то я где-то слышал , про кого-то из известных фантастов про поддержку Гитлера , но в одно ухо влетело ... |
| Posted by: VxWorks on 12-06-2005, 00:56 |
| Не знаю, есть ли в сети полный вариант. У меня есть обе книги - первая в мягкой обложке издательства "Мир" (укороченный вариант), а вторая (полный) - от АСТ (серия "Координаты Чудес"). |
| Posted by: nsl on 12-06-2005, 01:14 | ||||
Вообще я не собирался вступать в полемику по этому вопросу , он очень частный. Главная мысль была такая , что привычка ждать и пенять на высшую власть в совдепии( в широком смысле этого слова) живет очень глубоко, причем по очень мелким , решаемым вопросам. Вот и все. |
| Posted by: nsl on 12-06-2005, 01:21 | ||||
|
| Posted by: Sidorini on 12-06-2005, 01:24 | ||
Вот скоро поеду и посмотрю Просто я никогда не пенял на власть. Я всячески стараюсь от этой самой власти изолироваться. Просто, ничтоже сумнящийся, отслужив своё в боевых частях и платя все налоги хочу рассчитывать на то, что описал выше
|
| Posted by: nsl on 12-06-2005, 01:29 |
|
admik И еще конечно же ты можешь спорить. Ну не можешь же ты лучше членов правительства, думы и тд. Не можешь же ты лучше их управлять государством? Или можешь? Самый парадокс , что из отрицателей дорвавшихся до власти как раз и получаются в конце концов жесткие руководители. И не факт что став губернатором ты предложишь что то кардинальное - скорее всего закрутишь гайки. Как такой расклад? А вот люди прошедшие аппаратные ступени - имеют опыт руководства, соответствующее образование, честно говоря даже склад ума - все другое. И последнее я далек от мысли что в правительстве все кретины - иначе они бы не были правительством. |
| Posted by: grif on 12-06-2005, 01:32 |
|
поскольку я в очередной раз не пойму куда ушла главная мысль топика , то позволю себе задать всем участникам дискуссии несколько вопросов : 1) нужна ли армия вообще ?если нет , то как вы это в реальности представляете ? 2) нужна ли обязательная всеобщая воинская повинность , или достаточно профессиональной армии , и почему ? 3) Если нужна всеобщая воинская повинность , то могут ли быть исключения ? Возможно имеет смысл ввести расшириные военные кафедры особенно в Вузах обучающих по нужным в армии профессиям , с последующей мобилизацией по окончанию срока службы ? 4) Нужны ли армии солдаты , которые не хотят служить ? 5) имеет ли смысл альтернативная служба , для людей , которые не могут служить по идейным убеждениям ? |
| Posted by: admik on 12-06-2005, 02:08 | ||
|
| Posted by: admik on 12-06-2005, 02:11 | ||
2. читай п.1 3. нет. 4. нет 5. да, но только доюровольно. и к армии это не имеет никакого отношения. |
| Posted by: astra on 12-06-2005, 02:43 | ||
Ответ на него - НЕТ. Думаю, что стоящие на верху знают ето. Поетому в Израиле ето решается относительно не сложно. В России всегда крестьян как пушечное мясо пользовали, и счас продолжают и будут продолжать, поетому они и конструируют такую армию, а начальству не пофигу кого как мясо использовать? Зато принял закон - всех под одну гребёнку и можешь спать на тёплой кроватке со своей женой спокойно пока другим жизнь и характер ломают всякие моральные недоноски. P.S. Ведь дело не в том, что обязан/не обязан. Дело в том, что армия состоящяя из рабов - ето не армия. Даже если теоретически предположить, что все аргументы в пользу того, что таки да обязаны служить, а человек не хочет, такой солдан не нужен армии, он будет только обузой для неё. |
| Posted by: nsl on 12-06-2005, 08:32 | ||
|
| Posted by: nsl on 12-06-2005, 09:00 |
|
Вернусь к теме. 1.Армия нужна в обязательном порядке, это инструмент без которого государство жить неспособно. Если не отрицать необходимость существования государства. 2.Нужна профессиональная армия, это лучшее что может быть, но ... если есть возможность. Если таковой нет - то призыв. 3. Это уж как правительство примет, важно что бы правила не меняли каждый год, это создает хаос. В случае всеобщей воинской обязанности - исключения не должны быть правилом. Нужны четкие критерии кто и за что освобождается от службы. по поводу военных кафедр - думаю что может так? Армия если ей нужен специалист должна заплатить за его обучение, в этом случае она вправе требовать от него либо службы, либо возврата денег. И думаю что не все откажутся от такой возможности приобрести профессию. 4. Если все таки призыв - то что значит не хотят служить? Я например налоги не хочу платить и зарплату рабочим - но не поймут меня ни государство, ни рабочие? . Должны быть государством, служащим в армии призывникам , созданы льготы для дальнейшей жизни - это может быть частичная или полная оплата за обучение если он планирует дальше учится, это может быть льготное жилье, или возможность его получить в кредит - гарантии по которому дает армия, это большие страховки здоровья, это обучение какой либо профессии может что еще. Т.е. создавать какие то привлекательные рычаги. 5. Насчет идейных убеждений ничего не могу сказать, это область сект и религии. Я в этот пункт не отношу тех кто просто не хочет служить (этих под суд придется - если конечно всеобщий призыв).  |
| Posted by: heineken man on 12-06-2005, 10:59 |
|
Интересно про Хайнлайна. Я ничего не слышал про два варианта книги - хоть и являюсь большим поклонником как книги, так и бум-бум-фильма. Видимо я укороченный вариант книги читал, хотя и там тема взаимоотношений государства и гражданина неоднократно подымается. Кстати и в фильме Верховен ее не совсем опустил, фразы типа "я пошел служить, потому что хочу ПОЛУЧИТЬ гражданство" встречаются тут и там. Прочитал весь тред, интересно. Единственное что вызвало резкое неприятие - мысль о том, что кто не с автоматом, тот с лопатой". В армии все должны быть с автоматом, если автомата не досталось - не призывать таких вообще. Десятки тысяч голодных злых рабов с лопатами - имеем что заслужили.  По моему скромному гражданскому убеждению, армия - это боевые войска и вся инфраструктура вокруг (инженерные войска, связь и т.д). А военные строители - тяжкое наследие крепостного права. |
| Posted by: Billy Bonce on 12-06-2005, 11:11 | ||
По сабжу: Армия - только профессиональная, позиция всех под ружжо имеет смысл только для государств типа Израиля окруженного со всех сторон врагами |
| Posted by: Ika on 12-06-2005, 11:32 | ||||||
|
Если по теме топика, то: 1
5
|
| Posted by: Ika on 12-06-2005, 11:40 | ||
|
Другое дело, что сейчас похоже спор идет не о армии, а о лояльности к государству, в котором живешь. А это уже другая постановка вопроса и именно она вызывает споры против армии. И даже противники государственности, как таковой тут имеются. Я бы тоже хотел и без армии и без государства, но куда деть обьективную реальность?
|
| Posted by: admik on 12-06-2005, 11:44 |
|
Ika а какой реальности ты говоришь? я говорю про то что мои друзья вернулись инвалидами из этой армии, а вы мне отвечаете - армия воспитывает. нахрен такое воспитание нужно? после такой службы люди вынуждены были менять свои профессии и всю жизнь. |
| Posted by: nsl on 12-06-2005, 12:33 | ||
Что таки все вернулись инвалидами? На этом топике как минимум четверо служили - вроде инвалидов среди них нет, ну по крайней мере об этом никто ничего не сказал. Поэтому закономерный вопрос - где твои друзья служили? Ты вот ответь мне на вопрос - так нужна армия твоей стране или нет, так нужно государство или нет, законы нужны в государстве ? А тем временем под Москвой бабахнули поезд. Это очень плохо |
| Posted by: Ika on 12-06-2005, 12:49 | ||
Но прблема в том, что если бы у России не было армии, то американские десантники уже давно учили бы тебя демократии, а не они, так Дудаев и Басаев и иже с ними требовали знания корана. А христиан к стенке. Я за мир во всем мире. Я против любой наступательной войны. Но я за то, что бы если кто то решил придти к нам, мы могли бы его встретить так, что бы желание надолго отпало. А для этого нужна армия и много мужчин в стране, вот это и есть реальность о которой я говорю. Мне искренне жаль, что мир таков, я бы тоже куда слинял..., но кто ж тогда останется? |
| Posted by: admik on 12-06-2005, 13:00 |
|
Ika дык я и говорю что армия нужна, но профессиональная. толку от сборища рабов с лопатами никакого. меня поражает ваше стремление всех грести под одну гребенку, а к обязательной воинской повинности я отношусь имено так. почему тогда всех не обязывают работать начальником завода или врачом на протяжении пары лет? nsl твой ответ воспринял как неудачную шутку. или ты серьёзно радуешься что люди стали инвалидами? кстати двое уже умерли. это совсем не смешно. |
| Posted by: Ika on 12-06-2005, 13:26 | ||
Если наши потенциальные противники не будут знать что мы такие, то не спасет твою возможность мирно трепаться отряд спецназа, даже два отряда. Большинство людей не хотят в армию и не хотят воевать и значит не будет армии. А значит может не стать нас и нашей жизни. Слава богу мы еще такие. Не обижайся, ладно? |
| Posted by: nsl on 12-06-2005, 13:32 | ||
Еще раз постараюсь объяснить, кого мы стараемся грести под одну гребенку? Мы говорим о существующих законах, которые во многих странах предусматривают всеобщую воинскую повинность. И в частности в России. И говорим что не должно быть лазеек обойти закон - иначе это коррупция и социальная несправедливость, что мы и наблюдаем в данное время. Кстати если студент учится за государственный счет, надеюсь такое еще сохранилось, то можно и заставить ( обязать ) поработать начальником завода или врачом. Раньше так было. А сейчас талантливые ребята - которые учатся бесплатно, часто как ты говоришь линяют из страны. |
| Posted by: admik on 12-06-2005, 13:36 |
|
nsl насчет студентов кажется восстановили 5 лет нахад. им диплом не давали пока они не отработают по специальности год, или не заплатят денег за обучение. Ika а при чем тут воинская повинность? люди РАБОТАЛИ а не в армии служили. если война, естественно все будем заниматься этой проблемой. каждый по своему: ученые думать, медики лечить, военные стрелять. но я не понимаю при чем тут воинская повинность? |
| Posted by: Ben on 12-06-2005, 13:44 | ||
Минимальные навыки нужны. Это как езда на велосипеде С другой стороны - если отношение к армии, как к пушечному мясу(война) и быдлу(мирное время), естественно, никто служить не захочет... |
| Posted by: Ika on 12-06-2005, 13:51 | ||
Те поколения ее имели: первая мировая, революция, гражданская война, голод.... Они жили в жестоком мире и поэтому могли победить. Мы живем в теплом и уютном мирке ( если сравнивать с ихним) нажимая кнопочки на клавиатуре. И если молодой человек только этим всю жизнь и занимается, то в критических обстоятельствах он ломается легко и просто, и предпочитает смерть страданиям. Если же у него уже был опыт, то рефлексы сдоминируют и он страдая, все же сможет бороться: стрелять, копать, лечить... и как результат мы будем иметь шанс на победу. |
| Posted by: astra on 12-06-2005, 18:36 | ||
У меня товарищь служил в армии, сказал что ему повезло и т.д. Короче почти без дедовщины, даже в Германии побывал, но был всего один случай. Когда прошёл год службы, всех годовалых делали "мужчинами". Снимали трусы, и били 40 раз бляшкой армейского ремня по голой заднице. Ето то, что вы называете процесс становления мужчиной? Ето делает 19-ти летнего парнишку более мужественным? Ето издевательство и унижение. Ето ожесточает пацана, добавляя в его характер только отрицательные черты характера. Моего другого друга мать жаловалась, что её Васю, двое держали за руки, а дргой разгонялся и бил ногами в грудь. после чего человек пробыл какое-то время в больнице. Если он и не стал инвалидом тогда, то думаю, что после 40-лет ето забывшееся ещё аукнется на здоровье. Ето всё вы называете процесс превращения мальчика в мужчину? Кому такое зверство и унижение нужно? И ето ещё очень мягкие виды издевательств армейской службы. Были гораздо хуже. Но вам не повезло в жизни, пришлось пройти через ето, вот вы хотите что бы другие тоже страдали так же. |
| Posted by: Ika on 12-06-2005, 19:53 |
|
astra Вообще то, ни кто этого не говорил. То что в армии дедовщина, это плохо и с этим нужно бороться. Но не распускать же из-за этого армию. Так что не передергивай. Армия делает мужчин. Дедовщина некоторых калечит. Первое нужно оставить, второе убрать. Я ответил? |
| Posted by: nsl on 12-06-2005, 21:04 |
|
да сказок много. А ты не спросил у своего товарища что делал он после полутора лет? И нравилось ли ему то что он делал? Таких сказочников много, особенно за столом. Все гораздо проще - грубый мужской коллектив, уважают сильных , ненавидят слабых. + извечная русская проблема - тех кто жалуется называют стукачами. А ты .astra по всей видимости не служил, так понятно что от страха у тебя поджилки трясутся. Ты же там не был, а у страха глаза велики. надо кое что отстоять и кулаками - в конце концов в армии служат что бы убивать врага, со своими можно и по дружески, по морде. Благо силой бог не обидел. Но согласен с Ika главно характер, не забьешь ты силного духом. После армии начинаешь понимать что же ты хочешь от жизни ( имею ввиду представления 18 летнего пацана и 20 летнего солдата.). И ничего , даже в такой армии страшного для здорового парня нет. |
| Posted by: astra on 12-06-2005, 21:15 | ||||
Я ничего не передёргиваю, говорю прямо по делу. Часть ведущих беседу утверждают, что армия делает из юношей, мужчин. Я же утверждаю, что ето не так и привёл два мелких примера. nsl
А вот тут я скажу только одно. И Стивена Кинга есть книга Мешок костей, Bag os Bones. Там была одна фраза/аксиома: Men lie about sex all the time. Мужчины никогда не расскажут правду о своей сексуальной жизни. Тоже самое об унижениях в Советской Армии. Никто не признается тут на форуме что их там поимели. P.S. кстати, а что хорошего в жизни в грубом мужском общестевe где уважают силу? Это первобытное стадо называется, что и требовалось доказать. |
| Posted by: Ika on 12-06-2005, 21:39 | ||||
astra В том, что поимели не признаюсь, не было такого. Нужно только в этом признаваться?
"Пионера" там бы отметелили быстро, ну так и тут пол форума было готово... |
| Posted by: Ika on 12-06-2005, 21:49 | ||
Асфальт тоже красят и бордюры. Бордюры в белый, мелком. Занимался. Траву только курили.Сами по себе профессии никудышные. Но из этого дела я выне интересный урок: У меня порок сердца, в казахстане жара до 45 в тени. После целого дня такого удовольствия я думал, что кони двину. Вечером случилась тревога, ночью усиленный караул, там и не вздремнешь, а с утра 5 вагонов черемухи, грузили в противогазах, при 45 в тени. После этого я понял, что не умру... и научился работать. |
| Posted by: piligrim on 12-06-2005, 21:57 | ||
я бы на твоем месте так не рисковал. ты мог бы и не успеть ничего понять .... |
| Posted by: nsl on 12-06-2005, 22:06 | ||
astra
Ты явно озабочен первой темой. К чему бы это? Хорошего то что это мужское общество, которое вытесняет мамино воспитание и отрывает младенца от материнского молока. Когда последняя носится за сыночкрм с прирожками и вытирает попку когда он пукнет. Второе - ты непонял, не надо же все понимать буквально. Стремление к соперничеству в крови у мужчин. Это проявляется везде в физическом труде, в спорте, в написании стихов, в творчестве. Иногда словесный и духовный поединок гораздо жесче чем драка. Жаль что ты этого не заметил. В конце концов это движет обществом. Хотя есть и произрастающие кактусы.
|
| Posted by: nsl on 12-06-2005, 22:11 | ||
Ika
Это я astra спрашивал. Вопрос не к тебе. Я твою позицию прекрасно понимаю. И в целом согласен с тобой. |
| Posted by: nsl on 12-06-2005, 22:12 | ||||
|
| Posted by: piligrim on 12-06-2005, 22:15 |
|
nsl за что боролся? |
| Posted by: nsl on 12-06-2005, 22:27 | ||
|
| Posted by: astra on 12-06-2005, 22:27 | ||||
|
| Posted by: Ika on 12-06-2005, 22:31 | ||
недалеко парень есть, ему уже 24, его до сих пор мама кормит, на работе ему плохо и трудно, дольше недели еще не проработал в своей жизни. тоже мама его, как ты рассуждала. Теперь не знает, как с сыном быть. тот уже жену подыскал, а работать ни ни, жена не лучше. Мама им каждый день сетку продуктов носит. Учаться в институте, мудрость приобретают живя. Мне очень нравиться жить, процесс доставляет огромное удовольствие. Но так только с теми, кто ее не боиться. Когда человек боиться жизни, она превращается в пытку. Я хочу счастья своему сыну. |
| Posted by: Zemlynin on 12-06-2005, 22:32 |
| Ок.Я вижу что тема переходит не в то русло.Предупреждение всем участникам. |
| Posted by: Ika on 12-06-2005, 22:37 | ||||||
|
| Posted by: astra on 12-06-2005, 22:45 | ||
После ответа Ika до меня дошло. Нет я не спрашивал. Если ты хочешь сказать, что он через полтора года сам делал тоже самое что сделали ему....возможно. А что ето и есть процесс становления мужчиной? Когда ты живёшь с волками и воешь по волчьи иначе тебя загрызут? Я в етом не вижу ничего положительного для юноши. Сплошной негатив. А насчёт того, что у мужчины в крови....ты опять обобщяешь, как ето делают те кто хочет всех под одну гребёнку в армию. Я считаю, что каждый человек, и ето включает в себя каждого юношу/мужчину, уникальная личность. У кого-то сопернечество в крови. У кого-то миролюбивость. С полом ето никак не связанно. Есть бабы, которые глотки многим мужикам побывавшим в армии перегрызут. |
| Posted by: piligrim on 12-06-2005, 22:47 |
|
Ika это ты так говоришь сейчас когда ничего не произошло. а если бы что-то случилось ты бы наоборот проклинал себя за это в израильской армии например никто над человек с пороком сердца так не издевался бы. и предпринимателей в израиле не меньше чем у вас
|
| Posted by: muaddib on 12-06-2005, 22:48 |
| позволю себе легкий оффтоп: мы все люди взрослые (или по крайней мере не маленькие) и понимаем что живем не в бинарном мире, не все делится четко на черное и белое, а обычно все как раз по серидине. по себе знаю когда споришь, легче утрировать, придерживаться какой-то одной крайности, но при этом надо понимать что это еще далеко не так. понимаю что это в двойне сложно, когда происходит в такой письмено-виртуальной форме, когда не слышно интонаций и не видно лицо собеседника... да и о чем я - не надо хамить и вообще - ребята давайте жить дружно© |
| Posted by: grif on 12-06-2005, 22:50 |
|
я вообще-то задал вопрос с провокативной целью - посмотреть есть ли хотя бы минимальное сближение взглядов , или изменение позиций у спорящих . обнаружил , что нет . позволите мне подбить итоги , как они мне видятся ? 1) Нужна ли вообще армия ? тут абсолютное большинство ( за исключением LF_ разве что ) пришло к консенсусу . армия вроде как нужна . LF_ считает , что чем больше армий - тем больше войн . Я думаю , что ряд стран может вполне обойтись без армии , Европа могла бы обойтись одной армией на всех , но это спорно , конечно 2) Нужна ли армия профессиональная или всеобщая воинская повинность ? Тут мнения разделились почти поровну . Я лично сторонник профессиональной армии . И считаю , что даже в Израиле это допустимый вариант . Возможно , что большая часть мужского населения в нашем случае ( израильском ) должна пройти 3-6 месячные курсы , и тренировачные сборы раз в 2-3 года по 2-3 недели . 3) опять же нет концнсуса . часть считает , что надо грести всех , без исключения , часть считает , что должны быть имущественные , интеллектуальные или творческие градации . 4) нужны ли солдаты , активно не желающие служить . я лично считаю , что от таких солдат больше вреда , чем пользы . 5) имеет ли смысл альтернативная служба , тут пожалуй ясной позиции я не услышал от сторонников . есть люди которые по идейным убеждениям не могут держать оружие в руках . понятно , чтоочень сложно это доказать , и ясно , что часть людей будет "косить" . я тем не менее считаю аморальным заставлять человека совершать поступки , которые идут вразрез с его совестью . есть несколько нюансов , которые тут часто всплывали , и которые не могу не уточнить . 1) мысль о том , что профессиональная армия будет уничтожена в самом начале войны основана на опыте 2-й Мировой . Ценный опыт , не спорю . только не стоит забывать , что великий стратег Сталин , чуть было не проиграл эту войну , именно , потому , что стратегия СССР в начале ВОВ была основана на опыте 1-й мировой . поэтому стоит вырабатывать новые стратегии на основе быстро меняющегося мира , а не "застрявать " в старом . Это , конечно моё ИМХО . 2 ) мысль о том , что армия делает из мальчиков мужчин . думаю , что есть более простые , дешёвые для государства , и менее жестокие методы . стоит поговорить с психологами . они считают , что бросание в воду далеко не для всех подходящий способ учится плавать . Ika личный вопрос , прости уж . ты часто упомянаешь порок сердца . речь идёт о пролапс митрального клапана , так ? просто это не совсем порок . и для жизни особой опасности не представляет . а ты подумал о том , что будь на твоём месте человек с опасным для жизни пороком , он бы мог просто умереть ? а ведь это происходит с десятками , если не сотнями , каждый год . неужели такая цена , как смерть по сути мальчишки , стоит всей этой процедуры "становления мужчиной " тобой описанной ? все люди в своей жизни рано или поздно стоят в ситуации выбора . именно эта ситуация , когда тебе надо решать , делает из мальчика мужчину . и если за него решают родители , то он так и не вырастет , как твой сосед . но если воспитывать в нём ответственность с детских лет - я уверен он вырастет человеком. без всякой связи был он в армии или нет . За сим откланяюсь , так как всё , что у меня было сказать - я высказал . Будут вопросы - отвечу , а так не вижу особого смысла .
|
| Posted by: piligrim on 12-06-2005, 23:05 | ||
я как раз это и пытался сказать. неожиданно grif меня поддержал
|
| Posted by: nsl on 12-06-2005, 23:22 |
|
В Росии есть закон о всеобщей воинской повинности - хотм мы этого или не хотим. И попавшиеся на уклонении будут отвечать в уголовном порядке. Это реальность. Меняйте законы проблем не будет. А пока либо под ружье либо с пианистом, который лучше Ван Клиберна. Две точки остались существовать - профессиональная армия и призывная , а уж кому давать отсрочку частности. Мое мнение никому. Только больным.
|
| Posted by: nsl on 12-06-2005, 23:24 | ||
|
| Posted by: nsl on 12-06-2005, 23:27 |
| grif А просвяти что значит вразрез с совестью. И как это вообще связано со службой в армии. Насколько я знаю это сектантские заморочки? Так много сект являются как бы запрещенными. |
| Posted by: piligrim on 12-06-2005, 23:27 |
|
nsl зачем человеку скрывать свою болезнь. и с каких пор больной человек должен чувствовать себя инвалидом и изгоем? |
| Posted by: grif on 12-06-2005, 23:37 |
|
nsl есть масса религиозных течений . не все они называются сектами . имеешь ли ты основание считать , что они не имеют прав исповедовать те воззрения , которые не приносят ни кому вреда ? есть , скажем идейные пацифисты . есть некоторые христианские течения , есть кришнаиты . ты считаешь , что если их религигозные , или идейные воззрения противятся службе в армии , их надо заставлять , или сажать в тюрьму ? |
| Posted by: nsl on 12-06-2005, 23:42 | ||
|
| Posted by: nsl on 12-06-2005, 23:43 | ||
|
| Posted by: Ben on 12-06-2005, 23:56 |
|
ну - опять Европа с Азией сцепились. Ну - не Европа и Азия, а разные точки зрения, которые я называю Европой и Азией. Европейское (и частично еврейское) мышление ставит во главу угла именно ценность личности. Азиатское - какие угодно ценности, только не личность и жизнь. В конце концов так и живут эти общества по разному. Как по разному и воюют. Европа умением берет, Азия - большим валом трупов перед армией противника. Ika и nsl, видимо, живут в обществе, где свобода и неприкосновенность личности не является исторически высшей ценностью. В таком обществе и дедовщина позволяется - "за дело", и в войну основная тактика - закидать трупами. Я не агитируюни за один из подходов. Каждому обществу - свой строй. Да и в некоторых обстоятельствах предпочтительнее именно закидать трупами. Я просто призываю быть терпимее к разным точкам зрения... Хотя иногда это тяжело |
| Posted by: piligrim on 13-06-2005, 00:10 | ||||
мы жн говорим не про инвалидов а про тех у кого какое-либо хроничесткое заболевание. например астма. и человек физически не в сосотоянии бежать крос например. так он должен убиться но бежать лишь бы его не жалели? |
| Posted by: nsl on 13-06-2005, 00:34 | ||||||
А если больной кровать не хочет?
|
| Posted by: LF_ on 13-06-2005, 01:15 |
|
Я тут почитал - просто отходил, не успевал отвечать по ходу дела, но армия армии рознь и рассказы про то, что на наш славных город лютиков нападут злые уроды - есть масса стран, в которых армии как таковой нет и на них никто не нападает. Ценность же армии, когда я уже не помню, как собирать автомат - как верно заметил admik - она нулевая, просто 2 года ушло на "воспитание". Кроме этого вы мыслите как 1000 лет назад - ооо, придут нихорошие дядьки и нападут - мир сильно изменился с того времени, сейчас полно других методов воздействия на таких дядек и если иметь международную армию - в смысл то, что назвается армией ООН, только лучче - да было бы куда все лучше в этом мире. А американская армия - вон у них недобор пошел, умирать никто не хочет - даже за деньги, просто пока все стояли в стойлах и получали бабло нетухлое - было самое дело пойти туда на коледж заработать. И все на счет типа отдать долга стране - тоже в лес, я считаю, что я полезней на свободе Что характерно - те, кто с высоких трибун об этом вещают - своих чад что-то туда не отдают... Армия в Рашше раза в три больше, чем надо - куда нам такое кол-во народу - строить дачи генералм\убирать картошку? Границы прикрывают сколько процентов от этой массы? А остальные что делают? в пень - введите офф налог - 5 тысяч на бочку и не служ... Наймем индусов охранять границы за эти бабки
|
| Posted by: Ika on 13-06-2005, 02:21 | ||
|
Раз уж вы тут так бурно за мою болезнь взялись... наверное, не опасная, но я не разбирался и не разбираюсь в этом. Все в голове, теперь я уверен, что не опасная, после армии. А откашивать от армии мне было стыдно. И я не стал. Жалость по отношению к себе не перевариваю абсолютно. Будем считать, что медкомиссия знала, что со мной ничего не случиться, но я не знал. Вообще то я с LF_ и grif отчасти согласен, но для меня их понимание вопроса, это то, как было бы хорошо, если бы было... Ben
Может я и по азиатски мыслю, не знаю, но подумаю об этом, интересная постановка вопроса, прям отдельно захотелось пообсуждать. Но мне хочется сказать, что человек, это не по праву рождения, а по цене прожитой жизни. Ни к кому персонально, не подумайте, просто размышления на эту тему: Все кто против армии, с одной стороны правы, но с другой стороны, как известно, благими намерениями дорга в ад выстлана. Ваш подход может кого то лишить возможности "спасти свою бессмертную душу" мы все родились слабыми и ни кто не хотел сам становиться человеком, всех жизнь заставила, каждого по своему. Идя вашей дорогой завтра, после армии нужно будет следующую по величине угрозу для наших тел отменить (не знаю какую, какую-нибудь и так далее), но ни кто не живет вечно, когда и где человеком то будет стать? Общество потребления не предоставляет такой возможности. Оно призванно потребителей выращивать, а не людей, Человеков с большой буквы. Мы все будем живы, но мы не будем живыми, ибо стараясь спасти тела забудем о душах. Говорите западные ценности это личность и жизнь? Я не уверен, в этом. Лично я - атеист, но при таком раскладе христанские ценности становяться гораздо приемлимее для меня чем западные. И только не надо про дедовщину и горы трупов, это не то о чем я говорил. С дедовщиной надо бороться, а воевать вообще пора завязывать. |
| Posted by: grif on 13-06-2005, 02:35 | ||
чем больше людей будут поддерживать определённую идею , тем у неё больше шансов осуществиться . мы конечно не в идеальном обществе живём , и кто такой человек человеку , мы все из подписи VxWorksа знаем , но надо всё таки пытаться сделать мир лучше , не правда ли ? Ika ты не оень давно на нетлабе , поэтому топика , где Бен предлагал на арабов ядерную бомбу бросить мог не видеть . как и все нормальные люди Бен неоднозначен , поэтому не обижайся , он действительно не имел в виду , что позиция твоя или nsl хуже или лучше моей или LF_а . он просто попытался сделать обобщение . а позиция и у него неоднозначная . вот . |
| Posted by: Ben on 13-06-2005, 02:48 | ||
|
Ika Живу в Израиле. Не претендую на житие в самой гуманной/лучшей/сочувствующей/напиши сам стране. Мой пост - всего лишь попытка абстрагироваться и посмотреть со стороны на проблемы отношений государства и граждан, а также их отражение на дискусси здесь. К подходу азиатскому/европейскому: когда в средние века в Европе осталось с трудом пол-миллиона людей из-за чумы, правители поневоле начали беречь каждую жизнь. Потом это перешло на защиту личности. Из-за нехватки людей начали придумывать механизмы. Пришли к нерабовладельческой республике, потом демократии. Продолжили развиваться и дальше, становясь более мягкотелыми. К добру ли, к вреду - пусть каждый сам решает для себя. Главное - государство защищает личность и жизнь своих граждан. В рамках разумного(коррупция есть везде), конечно. В Азии - наоборот: начиная с рабовладельческого строя, имея неограниченный прирост населения, государство защищалось в первую очередь от своих граждан. И интересы государства не включают защиту своих граждан как первичные.
Мне тоже не нравятся тенденции развития демократии. Насчет дедовщины и труповых войн - дедовщину не убрать, не убрав то отношение к человеку, при котором ему ежедневно надо доказывать, что он - человек (не собака, не корова, не животное). Пока генералы относятся ко всем солдатам по одному единственному принципу - "бабы еще нарожают", толку в вашей армии не будет. Почему генералы в других странах относятся к солдатам лучше - другой вопрос. Но все равно в Азиях это настолько цинично беззастенчиво, что аж оторопь берет... |
| Posted by: Ben on 13-06-2005, 02:50 | ||
|
| Posted by: Ben on 13-06-2005, 02:57 |
|
Кстати(ИМХО) - подход "трупами (своими и по возможности и чужими) завалить" - единственный способ сражаться с таким же подходом. Например - американцы во Вьетнаме проиграли именно из-за мягкотелости. А Советы в Афгане - из-за нарушения главного принципа трупозакидывания: ограничения численности войск в Афганистане. Так что все не так однозначно... |
| Posted by: Set on 13-06-2005, 18:00 | ||
Это как, в шахиды записаться ?
|
| Posted by: admik on 13-06-2005, 18:26 |
| Set скорее имелось в виду погибнуть на поле брани |
| Posted by: Set on 13-06-2005, 21:36 |
|
Я во всём согласен с LF, добавит нечего. Касательно превращение "в мужчин": круче Спарты по этому вопросу ничего не было и нет, но оно вам надо ? ... с сортировкой младенцев, с тренировками на уровне выживания, с очень "близкими" отношениями между этими самыми мэнами
|
| Posted by: Ika on 13-06-2005, 22:39 | ||||||||
Идею поддерживать, это хорошо. Я и поддерживаю. Пытаюсь вас отговорить от разгона армий А то вы только наши разгоняете... вот если бы Ben уже всех бомбами закидал, тогда бы беспокоиться не очем было и я бы согласлся с предложениями распустить войска по домам.
|
| Posted by: nsl on 13-06-2005, 23:04 | ||
Это ты верно подметил.
|
| Posted by: nsl on 13-06-2005, 23:07 |
| Скажите мне уважаемые друзья - а такого понятия как отдать жизнь за Родину сейчас не существует? ( не только в плане погибнуть) |
| Posted by: astra on 13-06-2005, 23:18 | ||
Для меня такое понятие не существует. У меня есть другие ценности.
|
| Posted by: LF_ on 13-06-2005, 23:53 | ||
Знаешь что такое отдать жизнь за Родину? Это когда ты воспитал своих детей, научил их работать и думать, дал им образование, научил их жить в мире с собой и окружающими миром, научил их не строить других людей... А с автоматом бегать - могут и обезъяны... |
| Posted by: grif on 14-06-2005, 00:03 | ||
знаешь , тут очень абстрактный вопрос . я буду драться до последнего за свою семью , свой дом , своих друзей . надо будет - отдам жизнь . но вот у тебя в подтексте - отдать жизнь за светлое будущее своей родины. а я хочу работать , и строить светлое настоящее . а по второму пункту - не знаю заметил ли Ika , и ты , но я неоднократно высказывался за создание в Израиле профессиональной армии . то есть и у нас сокращать . а американцы и так уже имеют профессиональную армию . |
| Posted by: nsl on 14-06-2005, 00:16 |
|
Я так и думал. Подтекста нет. А вот у моих друзей американцев, не иммигрантов, а как там у них, которые в каком то колене, коренные, существует, я на это обратил внимание еще когда приезжал к ним, для них это не пустые слова. И у коренных прибалтов есть такое понятие. Думаю что наша аудитория не отражает настоящего положения дел, большинство иммигранты я так понял, и по всей видимости admik откуда нибудь из Москвы, судя по абсолютно фиолетовому отношению к родине Ничего личного - у меня оттуда полно друзей все такие, как в песне у Буйнова. А вот с областей другие. Вобщем это неважно. Точки зрения определились - дискуссия крайне интересной получилась. Сейчас надо как в Ширли мырли выпить и найти кого мы все одинаково недолюбливаем
|
| Posted by: grif on 14-06-2005, 00:26 |
|
nsl я знаком с некоторым количеством коренных американцев . ну человек 50-60 . не больше 100 . не было среди них ни одного Павки Корчагина . И израильтяне моего поколения - почти все без такой мысли . вот у стариков да . ну и поселенцев наших . а срелний израильтяни из Тель-Авива , Хайфы , Беер-Шевы - он твоей риторики не поймёт вообще . и я думаю ты и сам тоже не Павка Корчагин . поскольку живёшь всё таки не в тундре на строительстве БАМа , или развороте сибирских рек , а в сытой стране . |
| Posted by: admik on 14-06-2005, 01:16 | ||
|
| Posted by: Ika on 14-06-2005, 01:18 | ||||
Кстати, американцам легче на их земле войны не было (гражданская не в счет), их ни кто не захватывал, потому их этот вопрос и не беспокоит.
я уже шучу, по кругу гонять не будем.
|
| Posted by: Ika on 14-06-2005, 01:19 | ||||
|
| Posted by: VxWorks on 14-06-2005, 01:36 |
|
Как мне кажется, весь спор в топике сводится к двум точкам зрения на государство, а также права и обязанности гражданина. Точка зрения А: Государство обязано предоставлять мне услуги, которые я, как гражданин, оплачиваю. Если услуги некачественные, я поищу себе другое государство, которое будет предоставлять более качественные услуги. Отношения между нами - это контракт, все, что за его пределами, ко мне не относится. Точка зрения Б: Я, как гражданин, имею права и обязанности, которые закреплены в уложении государства. Я требую от государства услуг, но, в ответ, должен оказывать услуги государству. Отношения между нами - партнерские, я должен делать все, чтобы государство процветало ибо тогда процветать буду я. Если услуги некачественные, я буду делать все, чтобы изменить их качество в лучшую сторону. То есть, все различие - в составе услуг, способе их оплаты и в действиях, когда качество услуг не соответствует ожидаемому. |
| Posted by: grif on 14-06-2005, 01:38 | ||
|
я тут давеча , вроде с вами прощался , но вы знаете чем еврей отличается от англичанина ? англичанин уходит , и не прощается, а еврей прощается и не уходит Ika
ну я за все армии говорить не стану . я знаком более-менее с ситуацией в Израиле , в России , в Киргизии . во всех этих странах должны быть профессиональные армии , и соответственно сокращена их численность . в большей части Западных стран - армии и так профессиональные . а где нет , думаю будут . рано или поздно придут к этому и Индия с Китаем , насчёт остальных судить не берусь . но я за глобыльное сокращение вооруженных сил . везде . |
| Posted by: admik on 14-06-2005, 01:43 | ||||||
|
| Posted by: admik on 14-06-2005, 01:45 | ||
|
| Posted by: grif on 14-06-2005, 01:46 |
|
VxWorks есть достаточно распространённая точка , которую ты не описал : Точка зрения В - гражданин -это прежде всего , тот , кто обязан государству . не важно , что государство решило - обязанность его гражданина -выполнять . если государство берёт на себя обязательства перед гражданином - оно вовсе не обязано их исполнять . напротив , обязанности государства , которые не были исполнены - должен взять на себя сам гражданин . в любой момент , любой из граждан должен быть готов пожертвовать всем , включая собственную жизнь во имя своего государства . я себя лично позиционирую скорее на точку зрения Б , но с некоторыми элементами точки А ( а именно - если я пытаюсь свою страну изменить , а она год от года меняется в обратном направлении - тогда я уеду ) . |
| Posted by: VxWorks on 14-06-2005, 01:58 | ||
grif
Я писал о тех точках зрения, которые я увидел в данном топике. Если рассуждать о всех _существующих_ точках зрения на отношения государства и гражданина, то, я думаю, меньше, чем на 100 страниц, этот топик не получится. Есть, как минимум еще одна распространенная точка зрения, которую тут, к счастью, не высказывали - можно назвать ее Г... А именно - я делаю то, что я хочу, а государство то, что мне нужно. Если оно не делает того, что мне нужно, я его заставлю это сделать, с помощью тех или иных рычагов. Или заставлю это сделать другое государство. Понятно, что все эти точки зрения - идеальные. В смысле, как черное и белое, которых, как известно, в чистом виде не существует. Всегда есть полутона, переходы. |
| Posted by: Sidorini on 14-06-2005, 02:01 | ||
grif - дык тебя просто в штаб Шарона! Типа, пофиг, что нам государство, главное, что мы ему Страшно подумать! Даже не буду спорить про:
Это даже в нашей армии неприемлимо Или я что-то опять не так понял? |
| Posted by: grif on 14-06-2005, 02:07 | ||
|
VxWorks мне кажеться , что nsl придерживается ( формально ,правда ) описанной мной точки зрения . возможно я ошибаюсь . Sidorini - это я не себя имел в виду , а дополнял Ворксом описанные позиции - гражанин-государство . я уже говорил , что мне ближе - эта -
опять таки добавлю - если мои усилия не дадут плодов - буду искать другое государство . пока вся камасутра из 4 поз получилась
|
| Posted by: Sidorini on 14-06-2005, 02:10 |
|
grif - я же говорю - не так понял
|
| Posted by: grif on 14-06-2005, 02:16 |
|
по просьбе admikа - хокку на тему армии Мальчишки в армию идут, Из них там делают мужчин , А как скажите мне тогда в России делают женщин ? за "Хокку " не пинать - я правил жанра не знаю , писал от фонаря . |
| Posted by: admik on 14-06-2005, 02:30 |
|
grif главное, что не грустное!
|
| Posted by: WhiteRabbit on 14-06-2005, 02:33 | ||
Эт пжалсста. Для Вас специально. Гляжу - лист опавший снова на ветке... Генерал из Москвы - Камбек весны в ноябре Вдоль дорожек квадратный сугроб. Играет в солдатиков старый полковник, Недоигравший в Лего... Однако обогнали...
|
| Posted by: admik on 14-06-2005, 02:49 |
|
WhiteRabbit класс. но почему именно в Лего? кажется это называлось Конструктор я антресоли ломал месяц назад, нашел такое. теперь бомжи на помойке вспоминают своё детство, строят пластиковый город своей мечты |
| Posted by: FiL on 14-06-2005, 05:32 | ||
|
| Posted by: WhiteRabbit on 14-06-2005, 08:10 |
|
admik Лего - потому что: 1)именно Лего ассоциируется в народе с недоигравшими в детстве дяденьками 2)он вполне прямоугольный 3)хорошо укладывается в ритмику. Кста, по этой же причине следовало бы полковника в майоры разжаловать - но это я после уже сообразила.
|
| Posted by: nsl on 14-06-2005, 10:04 | ||
Делали женщин. Лицо солдата. Чужой. Оскал араба. 5+5+7 Хотя стиль конечно ... |
| Posted by: muaddib on 14-06-2005, 10:08 | ||
|
| Posted by: nsl on 14-06-2005, 10:18 |
|
Опа на спасибоmuaddib 5+7+5 От графоманов но по сути Лицо солдата. Чужой. Оскал араба. Делали женщин |
| Posted by: nsl on 15-06-2005, 14:23 |
| Вторые сутки тишина. К чему бы это? |
| Posted by: admik on 15-06-2005, 14:28 | ||
|
| Posted by: nsl on 15-06-2005, 14:32 | ||||
До .... выступались
|
| Posted by: admik on 15-06-2005, 14:40 |
|
Вторые сутки тишина Делают мужчин Лишь студент не скучает
|
| Posted by: muaddib on 15-06-2005, 14:43 |
| Если хочешь быть солдатом - Обругай декана матом! |
| Posted by: astra on 15-06-2005, 15:39 |
|
Я занят поиском своих Московских корней
|
| Posted by: Olof on 15-06-2005, 16:40 |
|
Армия - хорошая школа, но лучше отучиться в ней заочно! На самом деле вся эта байда про превращения из мальчиков в мужчины - ЛАЖА. Мужчина становится мужчиной, когда он начинает кормить семью, воспитывать сына, относиться к жене не просто как к женщине, не просто любить, а и уважать её как мать своих детей. А всему этому в армии не учат. Мне, лично, казалось когда-то в школе, что 10-классники уже взрослые, когда был выпускником, взрослым себя не почуствовал, но подумал, что 18 - это возраст... потом так-же про 20, 25... разменял тридцатник... ну не ощущаю я себя взрослым, иногда как отчебучим с сыном чего-нить эдакое, что хоть стой, хоть падай! |