Printable Version of Topic
Click here to view this topic in its original format
Forums > Впечатления, обсуждения, новости и новинки > Маяковский & Есенин vs. All, Философские рассуждения о поэзии современности...


Posted by: Oleg39 on 08-12-2010, 20:33
Ну так оно и не удивительно, ожидание оно ж трепетная материя и зачастую обманчивая :) Отсюда и разочарование. И мы не молодеем и рокеры тоже.

Bubo

Плодовитость есть критерий масштаба в моровой поэзии? Стихосложение, пусть удачное и местами берущее за живое и поэзия Есенина - ну разные это вещи.

Перечитайте "Письмо к Женщине", "Черного Человека", "Исповедь Хулигана", я уж не говорю о более поздних стихотоворениях и поэмах.

Posted by: Bubo on 08-12-2010, 20:36
Oleg39, я как раз и писал, что плодовитость НЕ есть критерий.

Не просто "местами берущее за душу", а провоцирующее рефлексию над экзистенциальными смыслами. (Отредактировал пост выше.)

Posted by: lowsky on 08-12-2010, 20:51
Bubo

мы, наверное, говорим на разных языках. или на разных уровнях. :dunno: я изложил банальнейшие положения, не мной придуманные, а вы - свои субъективные ощущения. ну, что я могу посоветовать... "анализ поэтического текста" лотмана, а еще лучше - "структуру хужожественного текста" его же. нет смысла спорить о прописных истинах :hi:

Posted by: Bubo on 08-12-2010, 22:00
lowsky, видимо все-таки на разных уровнях, раз вы не видите разницы между "субъективными ощущениями", которые есть и у червя, и "субъективностью, обращенной в рефлективную позицию". Да будет вам известно, что без субъективности не было бы ни понимания, ни ситуаций, где возможно (не)понимание, потому что все мы без субъективности были бы просто автоматами.

И, "раз пошла такая пьянка", читайте Щедровицкого и Богина. А Лотман - это все-таки вчерашний день, в плане анализа художественного текста герменевтика ушла далеко-о вперед.

Posted by: Siget on 08-12-2010, 22:18
QUOTE (Bubo @ 08-12-2010, 22:00):
lowsky, видимо все-таки на разных уровнях, раз вы не видите разницы между "субъективными ощущениями", которые есть и у червя, и "субъективностью, обращенной в рефлективную позицию". Да будет вам известно, что без субъективности не было бы ни понимания, ни ситуаций, где возможно (не)понимание, потому что все мы без субъективности были бы просто автоматами.

И, "раз пошла такая пьянка", читайте Щедровицкого и Богина. А Лотман - это все-таки вчерашний день, в плане анализа художественного текста герменевтика ушла далеко-о вперед.
А начиналось всё так легко и непринуждённо, но стоило кое-кому :actu: высказать своё Авторитетное мнение, как тут же получили четыре страницы экскурсов в "экзистенциальную философию" :fear2: . Лучше уж о непромокаемых рюкзаках, они мне понравились :wub: , ни чета моему китайцу :D:

Posted by: lowsky on 08-12-2010, 22:50
Bubo

вы всегда понимаете то, что говорите? что значит:

QUOTE (Bubo @ 08-12-2010, 17:13):
предполагается достаточно хорошее знакомство адресата с материалом

QUOTE (Bubo @ 08-12-2010, 20:18):
Художественным называется произведение, программирующее рефлексию над предельными основаниями человеческого бытия, иными словами над экзистенциальными смыслами

QUOTE (Bubo @ 08-12-2010, 22:00):
субъективностью, обращенной в рефлективную позицию

объсните попроще

и еще. кто такие щедровицкий и богин? :rolleyes:

Posted by: Bubo on 08-12-2010, 23:11
QUOTE (Siget @ 08-12-2010, 22:18):
стоило кое-кому высказать своё Авторитетное мнение
Вот-вот, за это я и не люблю дискуссии. Никто никогда не возопит: "О как же вы правы, гуру!" Наоборот, того гляди и сам еще останешься в дураках :(.


QUOTE (lowsky @ 08-12-2010, 22:50):
Bubo

вы всегда понимаете то, что говорите? что значит:
Да, всегда понимаю, сейчас поясню.

QUOTE (Bubo @ 08-12-2010, 17:13):
предполагается достаточно хорошее знакомство адресата с материалом
Я имел в виду, что если кто-то предлагает, например, вам сравнить "песню" и "стихотворение", он предполагает, что вы (адресат, т.е. тот, к кому он адресуется) знаете, как "песню" исполняет исполнитель, и, таким образом, вы имеете возможность сравнивать не два текста, а именно "песню" (как музыкально-текстовое произведение, если можно так выразиться) и "стихотворение" (чисто текстовое произведение).

QUOTE (Bubo @ 08-12-2010, 20:18):
Художественным называется произведение, программирующее рефлексию над предельными основаниями человеческого бытия, иными словами над экзистенциальными смыслами
Это один из вариантов определения художественности, принятый в Тверской герменевтической школе (неформальное объединение учеников и вообще последователей Г.И. Богина). Другой вариант - "оптимум пробуждения рефлексии". Предполагается, что автор текста в своем тексте фиксирует (программирует или "опредмечивает" - по К. Марксу) свою рефлексию. Реципиент, соответственно, ее распредмечивает (нем. entgegenstaendlichen - по Марксу), в определенной мере причащаясь и субъективности автора. Именно это, например, позволило Kleinervogel утверждать, что "автор, за этими строками, это чувствуется, сдержан, глубок и ...скромен (http://netlab.e2k.ru/forum/index.php?showtopic=101510&st=30#entry994411". Распремечивая рефлексию автора реципиент сам осуществляет рефлективные акты. ... Ну и так далее.

QUOTE (Bubo @ 08-12-2010, 22:00):
субъективностью, обращенной в рефлективную позицию
Покойный Г.И. Богин был единственным в мире специалистом по техникам понимания. Понятие "техника понимания" он определял как "то усилие, которое необходимо сделать реципиенту для обращения собственной субъективности в рефлективную позицию". Иными словами, все мы субъективны, но именно наша субъективность дает нам возможность вообще что-либо (не)понимать, поскольку без нее мы были бы автоматами (в смысле automaton). Наша субъективность - это наш субъективный жизненый опыт, а рефлексия как раз и есть "связка между подлежащим освоению гносеологическим объектом [в нашем случае - текстом] и наличным опытом реципиента" (определение Г.П. Щедровицкого). Почему нужно усилие "для обращения в рефлективную позицию"? Да потому, что понимаем мы что-либо (если вообще понимаем) не автоматически, а только приложив к этому определенные "умственные" усилия ("понимание без усилий" не есть понимание в собственном смысле слова). Ну а собственно техника понимания - это как бы "способ конфигурирования" указанного усилия.

Не знаю, правда, насколько это проще, но это основы.

QUOTE (lowsky @ 08-12-2010, 22:50):
и еще. кто такие щедровицкий и богин?
Ну а кто такой Лотман?

Ну ладно, Г.И. Богин - филолог, герменевт, ведущий в СССР и РФ специалист по филологической герменевтике. Статья (http://ru.wikipedia.org/wiki/Богин,_Георгий_Исаевич в Википедии.

Г.П. Щедровицкий - философ, методолог, основатель Московского методологического кружка. Филологическая герменевтика Г.И. Богина во многом базируется на методологии Щедровицкого. Статья (http://ru.wikipedia.org/wiki/Щедровицкий,_Георгий_Петрович в Википедии (во блин, Минпромэнерго Христенко примазался - раздел "Память о Г. П. Щедровицком").


P.S. Ну хорошо, я с вами согласен в том, что по масштабу влияния на литературу и вообще культуру Туроверов и Есенин неравнозначны. Но упомянутые мною стихотворения вполне дотягивают до уровня Есенина, а поскольку для меня, например, главным является сам факт создания неким автором образцовых произведений, а не то, что он их создал много (как Есенин) или мало (как Туроверов), и не то, что помимо нескольких сильных произведений он создал еще и некоторое количество слабых (ведь наверняка и у Есенина кое-что уходило в корзину для бумаг, да и у Пушкина есть ничего особо не стоящие произведения), то... То вот я и поторопился заявить, что Туроверов - поэт уровня Есенина. :)

P.P.S. По тому же Лотману, кстати, форма или "структура" неотделима от содержания, т.е. форма опредмечивает содержание, а содержание распредмечивается из формы. Сама эта идея еще от Гегеля, а то и намного раньше - как посмотреть.

Posted by: lowsky on 09-12-2010, 01:47
QUOTE (Bubo @ 08-12-2010, 23:11):
Я имел в виду, что если кто-то предлагает, например, вам сравнить "песню" и "стихотворение", он предполагает, что вы (адресат, т.е. тот, к кому он адресуется) знаете, как "песню" исполняет исполнитель, и, таким образом, вы имеете возможность сравнивать не два текста, а именно "песню" (как музыкально-текстовое произведение, если можно так выразиться) и "стихотворение" (чисто текстовое произведение).

так еще смешнее. особенно если убрать пояснения в скобках, чтобы получить квинтэссенцию мысли:

QUOTE (Bubo @ 08-12-2010, 23:11):
<...> если кто-то предлагает, например, вам сравнить "песню" и "стихотворение", он предполагает, что вы знаете, как "песню" исполняет исполнитель, и, таким образом, вы имеете возможность сравнивать не два текста, а именно "песню" и "стихотворение".

кстати, вы верите в алхимию?

Posted by: Kleinervogel on 09-12-2010, 02:05
Насчет рок-ветеранов\легенд.
Я вот например с любовью, вы знаете, вынес в "самый любимый альбом", к БГ отношусь.
Но если кто-то, в свете его последних нерукопожатных высказываний (см. grani.ru (http://www.grani.ru/blogs/govnomer/entries/184021.html), скажет: "совсем окосел старый пень" (да вот так, грубо)
То, пожалуй, это за ним признать. Да, несмотря на свое субъективное. И на его БГ "историческое значение".
Ибо
"Платон мне друг, но истина дороже".

Насчет Маяковского с Есениным... Они, увы, "красные".
Первый с бриками\ЧК-ГПУшной тусовкой.
Второй... а что второй, тоже недалеко ушел.
Поэтому для меня они неприемлемы. Идеологически.
"Поэтом можешь ты не быть, но гражданином быть обязан".
А тут что за граждане? Подданые совдепии? Которая как свинья их же, своих детей-свинят, и задавила. Во сне (разума).
Нафиг такую "поэзию"! Нафиг такое реформаторство! (а куда оно привело?)
Мне Золотого\Серебрянного века хватит.

Bubo, respect.
Московский логический кружок.
Вот и брат-философ!
А то я тут все один эти ветряки крошу.
Люблю я знаете ли, когда щепки летят! )))

Posted by: Siget on 09-12-2010, 02:29
QUOTE (Kleinervogel @ 09-12-2010, 02:05):
Bubo, respect.
Московский логический кружок.
Вот и брат-философ!
А то я тут все один эти ветряки крошу. Ветряки-пустомели.
Люблю я знаете ли, когда щепки летят! )))
Хорошо хоть не Венский, остались бы от нетлаба тогда на самом деле одни щепки :fear2:
user posted image примерно так?

Posted by: Oleg39 on 09-12-2010, 03:22
QUOTE (Kleinervogel @ 09-12-2010, 02:05):
Насчет Маяковского с Есениным... Они, увы, "красные".
Первый с бриками\ЧК-ГПУшной тусовкой.
Второй... а что второй, тоже недалеко ушел.

О как, а всегда считал, что они все таки поэты. И какого ж тогда "века", если Вам "Серебрянного" достаточно? Глупо делить мир на белое и черное (красное и белое).

И уж кто-кто а Есенин Советов так и не признал. Пытался да, метался да, от этого и страдал.

SPOILER (Наверное это стихотворение Вам знакомо, как и автор)
QUOTE (Kleinervogel @ 09-12-2010, 02:05):
А то я тут все один эти ветряки крошу. Ветряки-пустомели.
Люблю я знаете ли, когда щепки летят! )))

Крушить невелика все-таки затея, такую энергию в созидание бы, может что-то шедевральное получится.

Posted by: Kleinervogel on 09-12-2010, 12:02
Да, белые\красные это тоже субъективно. Согласен.
Насчет щепок. Ну, это дань риторике.
А во вторых...
Меня, надо признаться, вдохновляет resist. Даже молчание (бойкот).
В смысле, вдохновляет на созидание (две стороны медали.)

Утро вечера мудренее )) Давайте насчет поэзии продолжим.

Насчет Маяковского.
Кто будет спорить, что он был очень хорош до 1917?
("А ведь он очень талантлив", о нем так в частном разговоре признается Гумилев)
Особенно период 1912-1915.
Но Маяковский как-то быстро перегорел что ли (смыслово, тематически).
Вот например "Флейта", уже слабее "Облака". Не технически.
Встреча с бриками что ли так повлияла? Или просто исчерпанность?

К 1917 он уже вообще какое-то выхолощенное выдает: "миноносец с миноносицей." А потом, когда после окт1917 появляется новая тема - это что-то начинается уже "за гранью".
Он становится ПЕРВЫМ рупором этих проходимцев. Просто их телефонным\телеграфным проводом, но не поэтом.
Да есть потом у него и "Про это" (не про ВэКаПеБе), но это уже не то, что было. И во всем чувствуется жесточайшая самоцензура.

Есенин мне тоже нравится до 1917.
Очень тихая медитативная одухотворенная лирика. ("ковригой хлебною над сводом...")
Он поэт камерных небольших форм. Отрок с нестеровских полотен.
Но в 1918 начинаются какие-то жалкие попытки увеличить "мощность".
В соответствии с "духом времени" надо полагать.
Он становится популярен. Не удерживается от искушения и подыгрывает публике (ведется просто).
Имажинизм у него, все эти "хамские словеса", там все заемное - влияние: Мариенгофа, того-же Маяковского.
"Москва кабацкая" - яркий пример тому. (подыгрывание маргинальной публике)
Хотя надо признать Есенин всегда сохр. нек. органичность.
По убеждениям.. Да, скорее "зеленый", ближе к крестьянству\анархистам\Махно.
А вот неплохая статья про Мариенгофа (http://www.rulife.ru/mode/article/663/.

Siget, спасибо за картинку! Аватаром что ли сделать?

Posted by: adjonja on 09-12-2010, 12:28
QUOTE (Kleinervogel):
Siget, спасибо за картинку! Аватаром что ли сделать?
тебе подойдет :wink: ну или внизу, где подписи всякие воткни, чтоб птица тоже осталась

Posted by: lowsky on 09-12-2010, 12:38
QUOTE (Kleinervogel @ 09-12-2010, 02:05):
Насчет Маяковского с Есениным... Они, увы, "красные".

а блок, не попавший в этот список, надо полагать "белый"?

QUOTE (Kleinervogel @ 09-12-2010, 02:05):
Нафиг такую "поэзию"! Нафиг такое реформаторство! (а куда оно привело?)

куда же? ко второй мировой что ли?

Posted by: Kleinervogel on 09-12-2010, 12:50
Блок ...непонятный. Связей с сов. властями не имел. (Они его уморили только.)
Заседал в каком-то комитете временнаго правительства.

"Интеллигенция и революция"? - Замечательно!
Но это была чистой воды утопия. Сплошной эстетизм.
(типа недавнего: "взрыв башен-близнецов - это акт творчества, люциферова музыка" Штокхаузен)
В чем Блок скоро и убедился.

Реформаторство Есенина (а в чем оно?) и Маяковского (ну да, был за ним в 20-е один такой товарищ - Сельвинский (http://lib.ru/POEZIQ/SELVINSKIJ/ulalaj.txt)...
Там в 30-40-е такая цензура пошла, что оно проявилось только к 60-м.

PS. Кстати, прошу учесть, что про "родину-свинью" и ее "свинят", это не моё, а скрытая цитата из блоковского дневника.

Гордый, merci (перенос темы). Весьма своевременно.
Разговор, действительно уже вышел за рамки обсужд. релиза.

Posted by: lowsky on 09-12-2010, 14:14
развитие русского стиха, действительно, пошло по пути возвращения к классике - рейн, бродский, кибиров. а линия маяковского заглохла в шестидестятниках - евтушенко, рождественском, вознесенском, окуджаве. так это естественная эволюция. интересно, что бы мы имели, если бы не маяковский?

Posted by: Kleinervogel on 09-12-2010, 14:28
Ну, да особенно - бродский.
Челядь Ахматовой ("...какую биографию делают нашему рыжему!").

Что бы имели без Маяковского? Не знаю...

То что мне нравится из более менее совр. - БГ, Башлачев, Шевчук-лирик (и то ведь, "песенники") Ну где там Маяковский?

Он для меня потому, не так важен (можно легко обойти).

В поэзии для меня такая ветка: Лермонтов, Тютчев, Фет, Анненский, Гумилев.

Великолепны, замечательны - Мережковский, Гиппиус, Сологуб, Брюсов, Бунин конечно.

Ну пусть еще Белый и Хлебников... И Блок - небожитель.

Все.
Остальное, позднее, можно вообще исключить. И не заметишь.

Posted by: Bubo on 09-12-2010, 15:31
QUOTE (lowsky @ 09-12-2010, 01:47):
так еще смешнее
Да? Ну и отлично. Чем бы дитя не тешилось, как говорится.

Posted by: ArCanon on 09-12-2010, 15:42
Эх, заглохнет ведь там тут (прим. ред.) тема... :&#040;

Posted by: Гордый on 09-12-2010, 15:45
QUOTE (ArCanon @ 09-12-2010, 13:42):
Эх, заглохнет ведь тут тема... :&#040;
вот бы поддержал разговор о Маяковском, а то тут его опустили... :fu:

Posted by: ArCanon on 09-12-2010, 15:58
QUOTE (Гордый @ 09-12-2010, 15:45):
...тут его опустили... :fu:
Ну, мало ли кто, что и где пишет... Пусть в этом же разделе о критиках почитают, Кролик отвечала.
QUOTE:
Второй подвид - и, увы, самый распространенный - это неудавшиеся писатели, творчески несостоятельные, но неудержимо истекающие желчью и ядом в адрес более удачливых и способных собратьев по перу. Жалкое зрелище. Душераздирающее зрелище...

Posted by: Гордый on 09-12-2010, 16:02
QUOTE (ArCanon @ 09-12-2010, 13:58):
QUOTE (Гордый @ 09-12-2010, 15:45):
...тут его опустили... :fu:
Ну, мало ли кто, что и где пишет... Пусть в этом же разделе о критиках почитают, Кролик отвечала.
QUOTE:
Второй подвид - и, увы, самый распространенный - это неудавшиеся писатели, творчески несостоятельные, но неудержимо истекающие желчью и ядом в адрес более удачливых и способных собратьев по перу. Жалкое зрелище. Душераздирающее зрелище...
:lol: :lol: :lol: +100500

Posted by: Kleinervogel on 09-12-2010, 17:15
Еле нашел. ((

Цитата неудачная.
На лицо софизм и демагогия.
Кто-то видно, ее придумавший, сам защащался или уязвить кого хотел.
(держать\не пущать\критиковать нельзя!)

Что ж. Это известный демагогический прием: "сначала сам добейся".
Тогда, по этой логике, и Путина критиковать нельзя, если не нахапал миллиардов. Или провайдера, за связь, если не сисадмин, а програмист допустим. Или повара. И т.п.

Но вернемся к делу.
А ГДЕ вы, кстати, вообще благодушных писателей видели???
Толстой, может Достоевский, может Лермонтов - это ЕЩЕ БОЛЬШОЙ ВОПРОС в ком из них больше желчи.

К тому же нет, давайте о Маяковском. Никто его не "опускал" (фи, что за вульгарный жаргон)
Я отметил И положительное И отрицаетльное.
Как поэта почти не критикую.

Критикую в первую очередь как гражданина, как личность. Ибо поэт он превосходный.

Вы, господа, для начала, "неудавшегося писателя" Бунина почитайте.
Его критика по сравнению с моей...
Я - это еще очень, ласково, любя.
Почитайте-ка у него как раз о тех же Есенине и Маяковском.

Вот вам, студенты мои, такое семинарское задание.

Posted by: Siget on 09-12-2010, 17:19
QUOTE (ArCanon @ 09-12-2010, 15:58):
QUOTE (Гордый @ 09-12-2010, 15:45):
...тут его опустили... :fu:
Ну, мало ли кто, что и где пишет... Пусть в этом же разделе о критиках почитают, Кролик отвечала.
QUOTE:
Второй подвид - и, увы, самый распространенный - это неудавшиеся писатели, творчески несостоятельные, но неудержимо истекающие желчью и ядом в адрес более удачливых и способных собратьев по перу. Жалкое зрелище. Душераздирающее зрелище...
Взял и изящными женскими руками Кролика :lol: , закрыл тему :actu:
Смотри а то "птичка" с Поппером под мышкой переберётся в попсу ...

...ошибся ещё не закрыл, борьба продолжается

Posted by: Kleinervogel on 09-12-2010, 17:23
Siget
Сам то понял что сказал?
Какой поппер, какая попса?

Опять МЕНЯ обсуждаем? Тема не обо мне. См. название.
Давай по делу.

Кстати.
Тема о литературе, в нужном разделе (зачем ...закрывать?)
Какая такая "борьба"?
Мы мирно беседуем.
У нас, тут семинар идет... Нет? Разве не так?

Произвол...
Да еще, снесли к черту на рога, к местным ...эээ ...шахматистам-любителям (Васюки?)
(pardon, господа, если кого задел, просто глянул что за раздел такой).
Ведь, будем говорить прямо, не секрет, что ВСЕ сюда на :nl: на музыку (чужую), "за релизами" идут.
Да потрындеть о музыке.
А остальное, какбэ... ну, не очень нужно. Скажем так.

Посему Merci (за перенос темы) отменяется.

Posted by: Bubo on 09-12-2010, 18:05
Маяковский - хороший поэт, в т.ч. и после 1917 г. и даже в "идеологически нагруженных" стихах. А неудачи - они у всех могут быть. Кроме того, навскидку я не могу вспомнить, кто бы еще, кроме Маяковского, художественно писал стихи для детей (да вот хотя бы Гуляем (http://ru.wikisource.org/wiki/Гуляем_(Маяковский)).

А что касается новаторства и реформаторства, то ведь разворот к классике потому и случился, что все эти эксперименты с формой ничего существенного к содержанию не добавили, а значит, оказались излишними.

Posted by: Kleinervogel on 10-12-2010, 11:57
QUOTE:
А что касается новаторства и реформаторства, то ведь разворот к классике потому и случился, что все эти эксперименты с формой ничего существенного к содержанию не добавили, а значит, оказались излишними.
Именно!
Вот это я и хотел сказать.
Как вам тот же Сельвинский? Он кажется единственный, кто блюдет\продолжает линию Маяковского. В полной почти идентичности.
То, от чего сам Маяковский, "обуржуазившись" в 20-е отходит.
Мне это показалось любопытным.
Книжка была издана единственный раз. И до сих пор не переиздавалась.
Идеологически там... И "модернизьм". Но техника, метафоричность неплохие.

Posted by: Bubo on 10-12-2010, 22:51
QUOTE (Kleinervogel @ 10-12-2010, 11:57):
Как вам тот же Сельвинский?
А я и не знаю такого :blash:. Если это он (http://kokshetau.online.kz/history/Selvinskij.htm#bessmertya-net-a, то после беглого ознакомления в целом никак, слабенько. Хотя "Я ЭТО ВИДЕЛ!" неплохо, погрешности есть, но чувства настоящие.

Posted by: Kleinervogel on 15-12-2010, 23:40
Я имел ввиду эту вещь: поэма (http://lib.ru/POEZIQ/SELVINSKIJ/ulalaj.txt.
Эксперессионизм (в духе Дейнеки), на материале револ.
Технически много из арсенала Маяковскаго.

Posted by: WhiteRabbit on 16-12-2010, 00:02
QUOTE:
Произвол...
Да еще, снесли к черту на рога, к местным ...эээ ...шахматистам-любителям (Васюки?)
(pardon, господа, если кого задел, просто глянул что за раздел такой).
Ведь, будем говорить прямо, не секрет, что ВСЕ сюда на на музыку (чужую), "за релизами" идут.
Да потрындеть о музыке.
А остальное, какбэ... ну, не очень нужно. Скажем так.
Пришло, плюнуло в душу походя, зато потом типа пардон сказало... :fear2: Какая прелесть. Обожаю умных, воспитанных, деликатных собеседников, готовых практически забесплатно проводить развивающие семинары по вопросам поэзии даже в Нью-Васюках, среди тупорылых неграмотных аборигенов шахматистов-любителей. Гроссмейстер, Вы не говорите за ВСЕХ всю Одессу, не надо. Аборигены ужинать, если что, не Одессой будут...

Posted by: Kleinervogel on 16-12-2010, 15:03
)) Ха-ха, здОрово! А мне у Вас нравится!

Почитал обсуждения новых книг.
Пусть и не все, из обсуждающих, их читали, но тоже неплохо.

P.S. Тему перенесли, и кажется даже закрыть хотели? Так?

А тема, кстати, довольно интересная.
Может у вас есть какие-то соображения?

Posted by: grif on 16-12-2010, 15:11
а нельзя ли попросить при переносе темы хотя бы намекнуть откуда она пришла ?

Posted by: Гордый on 16-12-2010, 15:35
QUOTE (grif @ 16-12-2010, 13:11):
а нельзя ли попросить при переносе темы хотя бы намекнуть откуда она пришла ?
Намекну. †O) - 2010 (http://netlab.e2k.ru/forum/index.php?showtopic=101510 ;&#041;

Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)