| QUOTE (Bek @ 07-11-2003, 22:47): | | Насрать Россия хотела на своих граждан. ЭТО И БОЛЬШЕ НИЧЕГО. |
Это факт, с которым можно а)смириться и жить в России далее, б)не смириться и уезжать куда либо. Однако понимание того, что так просто, или даже за 700 дней, Россия не станет Америкой, должно присутствовать в обоих раскладах.
| QUOTE : | | Элементарно, один вопрос. решили травить, почему не приготовили анти-дот? Потому-что НАСРАТЬ. |
Матчасть подучи. Антидота, если верить "Террору в Москве", было достаточно, недостаточно было людей, умеющих его правильно применять. | QUOTE : | | QUOTE : |
"не потеряв ни одного человека ни среди бойцов, ни среди заложников. " Тоесть 120 убитых ( не погибших, а именно убитых ) - это не человеки, не люди? |
Учись читать по русски. Убитых, кроме бандитов, в процессе захвата здания, не было. Аналогов этого не было и нет. Еще вопросы?
Я кстати, так и не понял, в чем собственно заключается мысль. В том, что власти в России на людей насрать? Умные люди знают это со времен Ивана Грозного. В том, что Альфа - тупоголовое быдло? По причине малолетства и незнакомства с конкретными людьми прощается, а в реале за такие слова надо быть готовым ответить по полной программе. То, что организация всей операции была неадекватна - 118 умерших тому подтверждение. Что еще конкретного ты хотел сказать?
|
|
Posted by: boriskin on 08-11-2003, 18:43
|
| QUOTE (Nuairi @ 07-11-2003, 23:20): | | QUOTE : | | вот то-то. приятно наверное чувствовать себя патриотом, находясь в сытой и лениво-неторопливой стране за 10000 км. от альма матер. |
А вот не надо мне вещать о сытой и лениво-неторопливой стране , мне не интересно, я знаком с "Dark Side Of American Dream". Я ехал не за куском икры и ломтем осетрины, как многие, поэтому вполне допускаю, что вернусь в Россию, а то и вовсе в Китай подамся, в отличии от большинства, пригревших жопу в тепле и сытости, и способных только языком ворочать.
|
|
Posted by: Iliya on 08-11-2003, 19:39
|
Прочитал все это и густно стало....
Как народ любит срывать свои обиды и неудачи на силовых структурах.
Спецназ - мы такие как и ВЫ, живые. Просто это стало нашей работой, также как один - банкир, а другой - программист. Сначала тыкали пальцем в Авганцев, теперь новый "Козел отпущений" под именем Спецназ?
А те, которые во всем ребят объвиняют, которые театр освобождали, так они автомат на картинке видели, и по свечкам в тире из пневмо-винтовки старались попасть, а на большее увы.
Армия в каждой стране отличается порядками, есть такой опыт. Служил в СНГ, сейчас в другой стране. Но ни когда, ни одна операция не заканчивается полным успехом! Даже такая операция как "Энтебе" вошедшая в историю, как лучшая антитеррористическая операция имеля жертвы, пусть не со стороны заложников, а со стороны "силовых структур".
Все это не Пинт-Болл, и не Голивудский фильм.
|
|
Posted by: Lamor on 08-11-2003, 22:13
|
Да что вы прицепились к спецназу? Обвинять спецназ могут только путинские прихвостни, желая отвести вину от реальных преступников. Обсуждать действия спецназа всё равно, что обсуждать поведение арматурины в руках хулигана.
Спецназ просто работу выполнял. И выполнил её действительно на отлично. Без оглядки на какие-либо проблемы или угрызения совести. О таком спецназе любая власть мечтает.
| QUOTE: | | Но ни когда, ни одна операция не заканчивается полным успехом! Даже такая операция как "Энтебе" вошедшая в историю, как лучшая антитеррористическая операция имеля жертвы, пусть не со стороны заложников, а со стороны "силовых структур". |
В том-то и дело. У военных работа такая. Своей жизнью жизнь мирных граждан прикрывать. А здесь несколько по-другому получилось.
А пинт-бол-- это 5. Это такой западный облегчённый вариант литр-бола.
|
|
Posted by: spina on 08-11-2003, 22:22
|
А ведь я просила - всех успокоиться... 
К вам, тем, кто легко вешает ярлыки, обращаюсь - вам никогда не приходило в голову, что сидя в уютном кресле у компьютера и рассуждая, кто плох или хорош, кто умен и не очень, кто псы и прочая, так вот, вам никогда не приходило в голову, что некто из них, из тех, кого вы с такой легкостью обсуждаете, и осуждаете, спокойно могут оказаться читателями ваших перлов? Пользуясь собственной анонимностью и недосягаемостью, вы мусолите подробности событий, к которым сами не имеете никакого отношения.
Это во-первых. А во-вторых, как вы думаете, какова вероятность того, что кто-то из близких погибших людей также может стать свидетелем вашей дискуссии? И насколько приятны для их восприятия окажутся тезисы обеих сторон?
Иметь собственное мнение - это чудесно, но есть одно очень важное правило: если можешь промолчать - промолчи.
|
|
Posted by: andy2andy on 08-11-2003, 22:31
|
гхм .... зачем злые всё такие? .... после фильмЫ "В Движении" остановился на том, что реакция Бондарчука и Хабенского в баре на слова "гавно страна ... никто не работает" - была добрая и адекватная 
|
|
Posted by: mikimaus on 08-11-2003, 22:58
|
бек, мальчонка, ты за РОССИЮ всю-то не говори, а.
ишь, мания величия какая.
ты того, осторожнее, а то пупок развяжется
|
|
Posted by: Power User on 08-11-2003, 23:45
|
хм... ясно что одни эмоции...
вона америкосы за 2 домика, хоть и больших, уже две страны растоптали (афган и ирак)... а другим нельзя - у нас (израиль) постоянно что то взрывают, в террактах гибнет людей больше чем на дарогах, и не дай бог арабов обидеть - как же они угнетенные...
вот и здесь такие высказывания похожие - типа из за спецназа погибло 120 чел... а спали всего 780... а если бы погибли все то кричали бы спецназ не действовал и из-за этого погибли все... в любом случаи обвинить тех кто что то сделал проще чем тех кто бездействовал... 
июо подсознательно вред от бездействия приуменшается а от действия преувеличивается - причем совершенно не пропорционально !
|
|
Posted by: Power User on 08-11-2003, 23:54
|
зы. Любой власте насрать на людей - иначе она перестает быть властью - нельзя всем людям, которыми эта власть управляет, угодить - так человеки устроены, всегда будет кто то кто будет не доволен... посему уничтожить 120 и спасти 780 для части людей будет предпочтительней чем уничтожить все 900 - зато не испачкатся неправильными приказом - типа не успели - с нас и взятки гладки...
кто из спорящих здесь принял бы на себя решение - ждать, авось всех спасут, или атаковать но спасти часть.... при учете что ждя можно потерять всех... у кого есть на это яйца, а обвинять все горазды !
зы. у меня яиц на принятие таких решений нет... бездействие - это тоже решение, не забудьте об этом !!!
|
|
Posted by: Bek on 09-11-2003, 11:02
|
| QUOTE (mikimaus @ 08-11-2003, 13:58): | бек, мальчонка, ты за РОССИЮ всю-то не говори, а.
ишь, мания величия какая.
ты того, осторожнее, а то пупок развяжется |
??????????
Где это я за всю Россию говорю? Пупок? Ну пока не развязался, а что ты за мой пупок так беспокоишься?
Я за себя говорю, за себя отвечаю. Анонимный? Плавали уже, не стоит на это бить, мне скрывать нечего. Здесь как бы сайт несколько не той тематики, что бы светиться, а обычно я не стесняюсь и представиться. Насчет мягких кресел, так спасибо, я уже в это г... окунался достаточно, если кто не понял, и выбрал мягкое кресло, и не для себя, а для детей своих. Поэтому они живут и растут не в России или Израиле, захотят вояками стать, так хоть по своему желанию.
За два домика говоришь две страны топчут? Да именно что и не за домики, а за граждан своих, и топчут-то чужих, а не своих. И топтать будут. Это вам не принцип бей своих, чтоб чужие боялись, так любимый в москве. Причем будут даже за двух граждан, а не за "домика" топтать, в этом и есть разница.
Яйца? При чем тут яйца, они от природы у кого есть, у кого и нет, совесть надо иметь, СОВЕСТЬ.
И ещё раз, вот вы поймете наконец, что к спецназу притензий нет? Причем тут спецназ? Вы хоть когда читатете смысл понимаете? Рекомендую все таки тему читать от и до, а уж потом писать.
|
|
Posted by: Drakon on 09-11-2003, 14:32
|
| QUOTE (Bek @ 09-11-2003, 00:02): | Где это я за всю Россию говорю? Пупок? Ну пока не развязался, а что ты за мой пупок так беспокоишься?
Я за себя говорю, за себя отвечаю.
Яйца? При чем тут яйца, они от природы у кого есть, у кого и нет, совесть надо иметь, СОВЕСТЬ.
И ещё раз, вот вы поймете наконец, что к спецназу притензий нет? Причем тут спецназ? Вы хоть когда читатете смысл понимаете? Рекомендую все таки тему читать от и до, а уж потом писать. |
Это не ты писал?
"Насрать Россия хотела на своих граждан."
"хорошо что они сделали всего лишь немножко больше чем могли, а то я представляю чем бы все это кончилось, траванули бы пол-Москвы, а фигли, легко. Потом бы списали на кривые крантики или типа того. И последнее спецназ - это даже не псы, тупоголовое мясо, им сказали убивать, значит убивать."
"А они, эти бравые ребята не подумали. что это их сограждане, это матери, это ДЕТИ, это просто русские люди? Потому что им НАСРАТЬ на всех."
"А ведь могли взять живьем, тепленьких, спящих. А потом судить, следствие проводить. так по крайней мере делается в нормальных странах, типа Европы, Мерики, Израиля. "
Ты спрыгнуть решил, что ли? Валяй... Не, правду писал Power User, кроме страдающей совести некоторым и яйца не помешали бы.
|
|
Posted by: Bek on 09-11-2003, 19:34
|
| QUOTE (Drakon @ 09-11-2003, 05:32): | | QUOTE (Bek @ 09-11-2003, 00:02): | Где это я за всю Россию говорю? Пупок? Ну пока не развязался, а что ты за мой пупок так беспокоишься? Я за себя говорю, за себя отвечаю.
Яйца? При чем тут яйца, они от природы у кого есть, у кого и нет, совесть надо иметь, СОВЕСТЬ. И ещё раз, вот вы поймете наконец, что к спецназу притензий нет? Причем тут спецназ? Вы хоть когда читатете смысл понимаете? Рекомендую все таки тему читать от и до, а уж потом писать. |
Это не ты писал?
"Насрать Россия хотела на своих граждан."
"хорошо что они сделали всего лишь немножко больше чем могли, а то я представляю чем бы все это кончилось, траванули бы пол-Москвы, а фигли, легко. Потом бы списали на кривые крантики или типа того. И последнее спецназ - это даже не псы, тупоголовое мясо, им сказали убивать, значит убивать."
"А они, эти бравые ребята не подумали. что это их сограждане, это матери, это ДЕТИ, это просто русские люди? Потому что им НАСРАТЬ на всех."
"А ведь могли взять живьем, тепленьких, спящих. А потом судить, следствие проводить. так по крайней мере делается в нормальных странах, типа Европы, Мерики, Израиля. "
Ты спрыгнуть решил, что ли? Валяй... Не, правду писал Power User, кроме страдающей совести некоторым и яйца не помешали бы. |
Ну и где я за Россию говорю? Это мое личное мнение, ни от одного слова не отказываюсь. Могу ещё раз повторить, НАСРАТЬ Россия хотела на своих граждан. Лично Иванов, Петров, Сидоров - нет, но когда дело за государством в целом, тогда да, история показывает что НАСРАТЬ Россия хотела, главное что бы мундирчик сидел. Хотя в итоге мундирчик приходиться каждый раз потом от дерьма очищать.
Вот на днях всю историю с Курском показывали. Английский!! адмирал-подводник плакал, у него в прямом смысле слезы на глазах стояли, когда он рассказывал, что можно было ребят спасти, сколько они Москву уговаривали, за свои бабки, своими средствами приплыть вытащить. А потом наших толстомордых адмиралов, которые ради неизвестных никому интересов России, и ещё больше за свои погоны угробили своих же! русских подводников.
Яйца, оно хорошо, но желательно что бы к ним совесть и голова прикладывались, а если только яйца - печально. Но если вы цените только яйца, в чистом виде, то о чем речь?
Ладно, живите как хотите, народу ещё много, уже который век уничтожением самих себя занимаетесь, продолжайте. Может когда и поймете, что к чему.
|
|
Posted by: Vint13 on 09-11-2003, 21:58
|
Ах какие тонкие струны задеты.
Ах звенит в пустоте бездыханым стоном боль уводящая нас на самое дно безумия.
И машем мы кулаками пытаясь доказать правду,Свою.Дотянутся до струн заставить звенеть их по своему.
А если остановить поток то что? То можно упасть и разбить голову об небо.
Но это не страшно,страшно другое что если все упадут разом...... выдержит ли небо?
А может не надо кулаками ,может надо ладонями мягко мягко навевая запах сладких снов пытаясь сохранить то что можно.Ведь не бывает жизни без смерти или дыма без огня,мира без войны.
Бред конечно но прочитав всё что написано выше моё больное сознание выдало вот такую тираду.Надеюсь никого не обидел а если обидел то прошу прошения.
|
|
Posted by: grif on 09-11-2003, 22:55
|
У меня почему -то создаётся впечатление , что каждый из вас говорит о своём , а своего оппонента не слушает .
В общем-то каждый по своему прав.
Всё , как всегда упирается в "вот если бы..."
А что было бы на самом деле не известно никому.
Мне дело видется так : 1) Власти и правоохранительные органы России не справились со своими обязанностями допустив возможность такого терракта.
2) Выбора у них по сути не было - надо было штурмовать - и тут , ИМХО , был выбран оптимальный вариант штурма.
3) Не была поготовлена и оказана своевременная мед помощь - и тут поверьте мне , можно было б многих спасти , если бы помощь была оказана , НО , не забудьте , что это могло подставить под угрозу всю операцию- чем больше бы людей знало о часе Х начала , тем больше риск разглашения и провала .
4) Тезис о том , что российские политики безразличны к судьбам людей , боюсь оспаривать , спрошу только : а в других странах они , что образец гумманизма ?
Политик стремится прежде всего удержаться у власти , и к сожалению часто готовы на человеческие жертвы .
Мало в мировой истории было политиков высокоморальных и гуманных .
Ну вот , собственно это я и хотел сказать , но ещё- взаимные оскорбления в данном топике лишний раз убеждают меня в справедливости моего есколько брезгливого отношения к политике и политикам.Давайте же будем вежливы и
поверьте мне это сделает мир хоть на капельку лучше
|
|
Posted by: Power User on 09-11-2003, 22:59
|
Bek
ты так страстно доказываешь, что Росси насрать на своих граждан, что я прям начинаю думать что другим страннам не насрать
граждане это пешки в руках власть имущих...
а про два домика я конечно не прав, ибо не домики причина, и не граждане погибшие в этих домиках... а причина банальна - нефть. просто очень уж удобно счас после такого терракта америкосам бомбить всех подряд, прикрываясь красивой борьбой с терраристами и мщением за своих граждан...
бомбить всех подряд - с кого можно что то поиметь... а единственное что счас ценется на госуровне это топливо и прочие ресурсы которые нельзя создать ч помощью технологий...
|
|
Posted by: grif on 09-11-2003, 23:23
|
| QUOTE (Power User @ 09-11-2003, 19:59): |
бомбить всех подряд - с кого можно что то поиметь... а единственное что счас ценется на госуровне это топливо и прочие ресурсы которые нельзя создать ч помощью технологий... |
Чего с Афгана то иметь ?
Да и в Ирак им придётся ещё столько вгрохать , чтобы что- то поиметь...
Не надо сравнивать политиков с шахматистами 2-ой день играющими в шахматы.
не всё так просто , и не вся их игра одноходовки , но что правда- на жизни простых людей им наплевать.
Что интересно , то же самое касается и тех , кто был против войны в Ираке.
Ни Ширака , ни Путина , ни Шрёдера не волнуют жизни людей , волнуют их только собственные карьеры и геополитика.
Предлагаю тему закрыть .
никто никому уже ничего не докажет , а оскорблять друг друга из-за политики вообще не стоит.
|
|
Posted by: PrayeR on 10-11-2003, 02:58
|
Bek
ты тут сказал что против сепцназа ничего не имеешь.
так тебе счас процетировали твое высказывание про спецназовцев, а ты его игнорируешь.. типа не видишь...
yay
собери свои посты вместе и почитай как один...
мысля прыгает? так ты не суетись, покури... подумай...
хотя что взять с peole которые не отвечают за свои высказывания...
|
|
Posted by: Bek on 10-11-2003, 04:38
|
Интересные вы люди, я сказал что отвечаю за свои слова. мне тут же пишут что нет  Такое ощущение, что здесь несколько монологов в один топик свели просто 
Спецназ не виноват в том что произошло - это раз. Спецназ - это груда мышц везде, во всех частях тела, бездумно выполняющих приказы - это два.
Я так понимаю что у вас все уперлось в спецназ, так это то что я сказал с самого начала и не отказываюсь.
И если уж о русскости, ты в русском есть свое слово, зачем использовать "people" ?
Для себя топик закрываю. нет почитать конечно почитаю если кто что напишет, но писать больше не буду. Пока.
|
|
Posted by: Drakon on 10-11-2003, 11:28
|
| QUOTE (grif @ 09-11-2003, 12:23): | Ни Ширака , ни Путина , ни Шрёдера не волнуют жизни людей , волнуют их только собственные карьеры и геополитика.
|
если честно, я думаю, что их и НЕ ДОЛЖНЫ волновать отдельно взятые жизни.
На уровне президентов чел начинает думать о следе в истории. Каким его потомки вспомнят, типа. Имхо, ессно.
Путин утопил сотню подводников с Курска. Ага. Страшно жаль их и обидно за ВМФ. Но их жизни-ничто по сравнению с ценностью стратегических секретов на борту лодки. В случает противостояния тот же скупо плакавший адмирал радостно утопит ВСЕ русские ракетоносцы пользуясь украденными во время спасения технологиями.
Погибли заложники на Дубровке, ага. Но повторять подобный захват сейчас незачем - ясна реакция властей, а самоубийцы - неквалифицированы для грамотного захвата. Так спасены тысячи потенциальных жертв.
Видимо, ФСБ и ЦРУ организовали взрывы домов в Москве и разрушение тех двух домиков... Это позволило оправдать войну в Чечне и захват Афгана с Ираком. Стратегически это ведет к усилению России и США по многим критериям, что несомненно выгодно их гражданам.
Про Израиль я вообще не говорю... Тут армия убивает по любому ПОДОЗРЕНИЮ В НАМЕРЕНИИ совершить теракт, кто не в курсе - просто почитайте почасовые новости тут, например -
http://www.cursorinfo.co.il/index.php?date...tenow=2003-11-9 (http://www.cursorinfo.co.il/index.php?datenow=2003-11-9
"Военнослужащий-резервист Цафрир Гольдберг отозван из армии после того, как отказался выполнять приказ об открытии огня на поражение по арабам, наблюдающим в бинокль за происходящем в военном лагере Нецарим." Нормально.
Это все вопросы выбора "наименьшего зла". Каждый из присутствующих решал их на своем уровне, а если б от его выбора зависели судьбы НАРОДОВ... Обычно осуждающие политиков всилу скудости кругозора просто не видят всех последствий таких тяжелых решений.
Они могут быть несравнимыми с уплаченной ценой.
|
|
Posted by: Lamor on 11-11-2003, 20:22
|
Как тут не вспомнить Льва Давидовича? Вот бы порадовался покойник, что его заветы и по сию пору живы и популярны. Это я о его словах:
"Пора покончить с поповско-квакерской демагогией о бесценности человеческой жизни!"
|
|
Posted by: flogger77 on 12-11-2003, 00:06
|
В 1938-м году на вооружение ВВС РККА был принят стратегический бомбардировщик ТБ-7 ( АНТ-42, Пе-8 ) - машина, в первоначальном варианте, не уступавшая знаменитой "Летающей крепости" Б-17. Но, Коба сказал: "Нафиг!"
В результате, г-да Айзенхауер и Монтгомери, прежде, чем послать в атаку молодых пацанов-пехотинцев, утюжили немцев с Б-17-х, "Либерейторов" и "Ланкастеров", минимизируя потери, а "выдающий" ( ©моя соседка, Вика ) полководец Жюков, закидывал врага их трупами.
Разница в подходе к жизни "рядового Райана" прослеживается и сегодня. За тела 3-х резервистов, похищенных и убитых "Хизбаллой", Израиль готов отдать 400(!) живых арабских бандитов. Цена же солдатской жизни, да и жизни вообще, в России не изменилась...
Да, молодцы пацаны-альфовцы, сработали, ИМХО, как надо, профессионально - нельзя было мусульманам фору давать! Но, блин, где ж были остальные службы, призванные жизни заложников сохранить?!
Прав, наверное, Lamor, вспомнивший тов. Троцкого...
|
|
Posted by: Drakon on 12-11-2003, 01:20
|
ты все ж странный тип, flogger77... Выхватываешь деталь из контекста, извращаешь с ней суть темы и авторитетно делаешь приятные тебе выводы...
Так же нечестно.
Пример. Ты пишешь-
"В 1938-м году на вооружение ВВС РККА был принят стратегический бомбардировщик ТБ-7 ( АНТ-42, Пе-8 ) "
Это выхватывание и извращение. На самом деле -
"Накануне войны ... основными типами состоявших на вооружении дальних бомбардировщиков являлись самолеты ДБ-3 разных модификаций (до 86% самолетного парка ДБА) и ТБ-3 (14%). Новейших самолетов ТБ-7 (Пе-8) в строевых частях было всего 11{8}.
http://militera.lib.ru/science/skomorohov_...rnetsky/01.html (http://militera.lib.ru/science/skomorohov_chernetsky/01.html
Ну так о чем речь? И очевидно, что во время отступления использование дальних бомберов для сохранения атакующей пехоты... Да это просто маразм, никто настолько точно не знает текущей линии фронта, и точность у них... примерная. Потом у тя идет вывод! Жуков типа закидывал трупами, мериканцы типа берегли! Да Жуков удерживал линию фронта тем, что имел, тянул время, необходимое на мобилизацию и перестройку промышленности, а мериканцы проводили бомбардировки ПЕРЕД вторжением. Тремя годами позже, заметь. Нет, тебе пофиг, ты все сравнил. Наши получились суками, мерикосы-хорошими. 
Про Израиль тоже... Ты сам-то веришь в написанное-"За тела 3-х резервистов, похищенных и убитых "Хизбаллой", Израиль готов отдать 400(!) живых арабских бандитов"? Израиль в таких вопросах сугубо прагматичен, пора бы знать. Тюрьмы переполнены всякой швалью вроде камнеметателей, настоящих терров держать негде, плюс агентура навербована за амнистию - пора внедрять. Да и повод неплох, семьи "порадуются", а наши "гуманизм" проявят лишний раз. Смотри шире на ситуевину, плз, и думай сам, а не газетными штампами.
Про газ с Дубровки... Объясню просто.
Слышал, что есть профессия такая - "анестизиолог"? На нее в ВУЗЕ учатся... И то иногда не просыпается пациент - это в больнице, под всеми присмотрами, точно рассчитанной дозой, с перепроверенными антидотами... Люди все разные потому что, а усыпляющий газ - это яд. Меру надо знать. О какой мере речь, если надо загазировать помещение ТЕАТРА? Ясно, что сидящие внизу получат передозу. Так что ты пишешь "где ж были остальные службы, призванные жизни заложников сохранить?!" Они сохранили - сколько смогли. Остальные просто не спасались... Те 2 дня, пока на штурм не пошли, лучшие врачи Москвы рассчитывали - какой именно газ пустить, куда именно и сколько именно. И они- профи, в отличие от тебя. Так на каких основаниях ты кого из них осуждаешь??
Просто зла не хватает. Но обидно, когда такие, как ты этак авторитетно потом осуждают тех, кто действительно сделал все для победы.
|
|
Posted by: flogger77 on 12-11-2003, 02:21
|
Ай, да Drakon, ай, да ... чей-то сын!  Супер!
Я пишу - Коба не разрешил крупную серию ТБ-7, ты, "возражая" мне пишешь - "Новейших самолетов ТБ-7 (Пе-8) в строевых частях было всего 11{8}." Подтверждая, тем самым, мои слова. Конгениально! Очередной "рэйл"?
Напомните, как в философии называется "спор ради спора"? Софистика?
Once more, Drakon, супер! 
|
|
Posted by: VxWorks on 12-11-2003, 03:03
|
народ!
Со свойственным мне долготерпением, напоминаю, что во вверенном мне разделе, желательно быть максимально вежливым и терпимым к чужим точкам зрения, даже если она не совпадает с вашей собственной.
Намек понятен? 
|
|
Posted by: Bek on 12-11-2003, 06:35
|
Понятен, понятен, а мы что, мы ничего
Вот кто хочет - почитайте.
http://zalozhniki.ru/ (http://zalozhniki.ru/
|
|
Posted by: boriskin on 12-11-2003, 09:55
|
| QUOTE (grif @ 09-11-2003, 15:23): | Чего с Афгана то иметь ?
|
Рисую на бумажке.
Афган -> Победа над Аль-Каедой -> Торжество справедливости (во внутренне-американской упаковке) -> "Буш - тот президент, что надо" -> 2ой срок для Буша.
Если писать конкретную формулировку, то имеем "Решение внутриполитических задач путем действий на внешнеполитической арене".
Самый тривиальный пример сей доктрины выглядит следующим образом:
1) "У нас дома все херово!"
2) "Но у нас такой заеба.ый руководитель!"
3) "Значит, ему втыкают палки в колеса завистники из соседнего дома!"
4) "Найдем их и покажем, как жопа садится на кактус!"
Такие дела, хозяин....
|
|
Posted by: Drakon on 12-11-2003, 10:40
|
| QUOTE (flogger77 @ 11-11-2003, 15:21): | | Я пишу - Коба не разрешил крупную серию ТБ-7, ты, "возражая" мне пишешь - "Новейших самолетов ТБ-7 (Пе-8) в строевых частях было всего 11{8}." Подтверждая, тем самым, мои слова. |
Я возражал тому , что ТБ-7 был принят на вооружение, но Жукову приятней было пехоту под танки кидать, не передергивай плз. Он был принят, но построили всего 11 машин, не о чем говорить. А вообще -
"В СССР в предвоенные и военные годы основное внимание уделялось расширению производства самолетов фронтовой авиации, в том числе и за счет сокращения выпуска тяжелых бомбардировщиков."
http://www.airpages.ru/cgi-bin/cgi_ru.pl?n...age=/ru/pe8.htm (http://www.airpages.ru/cgi-bin/cgi_ru.pl?nav=/avia/ru50.htm&page=/ru/pe8.htm
И совершенно правильно, нет? Как показала история, фронтовая авиация попадобилась значительно больше. А у тебя, видимо, и Сталин плохой всегда и во всем... Опять штамп... Brain off... Ладно, надоело. К доктору.
2 Bek
Почитал. Целый сайт соплей и воплей. Надо же, у кого-то ведь ТАКОЕ хобби...
Или за получку...? Тогда от кого?... 
И значит, в Израиле тоже жертвам терактов можно тянуть на Шабак - типа, плохо работают, а на правительство подавать в суд, мол, "не уберегли?"
Тут это не принято. Все все понимают. А Россия ничего, терпит... Плюрализм, типа.
|
|
Posted by: flogger77 on 12-11-2003, 11:23
|
2 Drakon. А, может быть, ты не будешь преподавать мне историю авиации?  Я, ведь, не только авиаинженер, но и авиалюбитель с 30-тилетним, почти, стажем.
И, самое главное, может быть ты перестанешь хамить, наконец?
|
|
Posted by: satir on 12-11-2003, 13:21
|
| QUOTE (boriskin @ 12-11-2003, 07:55): | | QUOTE (grif @ 09-11-2003, 15:23): | | Чего с Афгана то иметь ? |
Рисую на бумажке.
Афган -> Победа над Аль-Каедой -> Торжество справедливости (во внутренне-американской упаковке) -> "Буш - тот президент, что надо" -> 2ой срок для Буша.
Если писать конкретную формулировку, то имеем "Решение внутриполитических задач путем действий на внешнеполитической арене".
Самый тривиальный пример сей доктрины выглядит следующим образом:
1) "У нас дома все херово!"
2) "Но у нас такой заеба.ый руководитель!"
3) "Значит, ему втыкают палки в колеса завистники из соседнего дома!"
4) "Найдем их и покажем, как жопа садится на кактус!"
Такие дела, хозяин.... |
Ну, такого рода анализ-не фокус. Это, в основном, для дет.сада. Ваще, за время пребывания в эмиграции, я понял, шо почти все эмигранты делятся на 2 части. Первые хают всё или почти всё на старой Родине, вторые-как правило, по жизни менее успешные,-всё , шо на новой. Ну,это просто так, к слову. Истина же , как правило, лежит посередине. Не т в мире совершенства.Американцы сейчас переживают не самый лучший период в своей истории. И с экономикой не всё в порядке, да и старые союзники, которых они вскормили и вырастили( вспрмним план Маршалла) подводят, мусульмане -террористы настолько сильны, шо практически на наших с вами глазах меняют геополитическую картину мира.(Где-то , как в Европе-демографическим давлением, где-то , как на ближнем Востоке-политическими, экономическими и террористическими методами,, где-то, как в ШША, на сегодня одной угрозы терактов, которые пообещала провести Аль-Кайеда в Америке , оказалось достаточно для слома восходящего тренда доллара на рынке ФОРейнЭКСчейндж, да и деньги в огромном количестве выведенные арабами из Штатов после 11 сентября тоже сыграли свою роль). Самое главное -у мировой цивилизации на сегодня ПРОСТО НЕТ адекватного ответа такого рода давлению-ПРОСТО НЕТ ОПЫТА! А давление всё время возрастает. Ну кто-то должен был проплатить прокатившуюся в последние две недели по Европе и России антисемитскую пропагандистскую компанию-и с делом Хоманна в Германии, и с ролью(отрицательной, ясен перец, )олигархов -нерусских в России и.т.д.Повторюсь ещё раз- Ну НЕТ НА СЕГОДНЯ у демократического мира АДЕКВАТНОГО ответа. Позиция Европы-отсутствие реакции-лишь оттягивание решения вопроса на потом -НЕ РЕШЕНИЕ (КОНЕЧНО ЖЕ ИМХО )
Позиция АКТИВНОГО ОТВЕТА-Израиля,ШША( в Афганистане и Ираке), и России -(на Кавказе и в случае с Норд -Остом)-это безусловно ПОЗИЦИЯ. Причём, приятно нам енто или нет-ПОЗИЦИИ -очень схожи. Жизненна ли ента позиция, насколько она эффективна-это вопрос. Ответ даст только время.
|
|
Posted by: flogger77 on 12-11-2003, 13:36
|
| QUOTE (Drakon @ 12-11-2003, 09:40): | ..."В СССР в предвоенные и военные годы основное внимание уделялось расширению производства самолетов фронтовой авиации, в том числе и за счет сокращения выпуска тяжелых бомбардировщиков."
http://www.airpages.ru/cgi-bin/cgi_ru.pl?n...age=/ru/pe8.htm (http://www.airpages.ru/cgi-bin/cgi_ru.pl?nav=/avia/ru50.htm&page=/ru/pe8.htm И совершенно правильно, нет? Как показала история, фронтовая авиация попадобилась значительно больше. А у тебя, видимо, и Сталин плохой всегда и во всем... |
Несколько цитат:
Нижеследующий текст скопирован из веб-страницы 12.11.2003 10:42:21
BAC.ПЕ-8
http://www.airwar.ru/enc/bww2/pe8.html (http://www.airwar.ru/enc/bww2/pe8.html
Скопированный текст:
...До начала войны в войска удалось сдать, по данным НКАП, всего 27 машин...
Нижеследующий текст скопирован из веб-страницы 12.11.2003 10:49:07
BAC.ПЕ-8
http://www.airwar.ru/enc/bww2/pe8.html (http://www.airwar.ru/enc/bww2/pe8.html
Скопированный текст:
...Боевая работа соединений дальних бомбардировщиков, в том числе и экипажей на ТБ-7-х, в период осени-зимы 1941-1942 годов, показала, что командование Красной Армии и Верховный Главнокомандующий могут с помощью хорошо организованных воздушных ударов заметно влиять на ход вооруженной борьбы. Все чаще задания дальникам стали давать непосредственно из Ставки ВГК. Все больший интерес к их действиям начал проявлять Сталин наконец понявший, какой действенный и оперативный инструмент оказался в его распоряжении...
Нижеследующий текст скопирован из веб-страницы 12.11.2003 11:04:53
BAC.ТУ-4
http://www.airwar.ru/enc/bomber/tu4.html (http://www.airwar.ru/enc/bomber/tu4.html
Скопированный текст:
...Вторая Мировая война показала, что дальний высотный стратегический бомбардировщик нужен нашей стране, что сомнения и колебания в предвоенные годы относительно такого типа самолета, воплощенного тогда в ТБ-7 (Пе-8), были лишь временным явлением и жизнь опровергла их...
Эффективность ДБА союзников была таковой, что многие стратегические программы немцев были, практически, сорваны - Ta-154, He-162, Me-264, Hs-132 и многие другие. Ракетный центр в Пеенемюнде - полностью уничтожен, двигателестроительные заводы Юнкерса и BMW, гамбургские судоверфи и т.д. и т.п. ...
Я уж не говорю о "психологическом" эффекте налётов сотен "Крепостей" и "Ланкастеров" на германские города ( Дрезден был стёрт с лица Земли в течении одной ночи! ) - задача, ставившаяся Кобой перед советской ДА и, по объективным причинам ( отсутствие в составе ВВС РККА тяжелых бомберов в необходимом колличестве ), абсолютно неосуществимая!
Вместо этого - клали жизни. Сотни тысяч, миллионы!
И, ведь, были машины, были производственные мощности - тот же Казанский АЗ! Были и инженеры. Правда... А знает ли, Drakon, что самые лучшие машины наших ВВС были созданы в застенках НКВД (это, к вопросу о моей "любви" к Сталину, у меня к нему, впрочем, и личный счет имеется) : недоведенный до серии, погубленный сталинским любимчиком-бездарью Яковлевым, лучший, ИМХО, истребитель WW II, поликарповский И-185; туполевский Ту-2; загубленный, в пользу хвалёно-дерьмового Ил-2, штурмовик П.О.Сухого Су-6; пикирующий бомбер зэков Петлякова и Мясищева Пе-2; отличный истребитель "сиониста" Семёна Лавочкина Ла-5; тот же ТБ-7/Пе-8; дальний бомбардировщик Ер-2, сконструированный итальянским коммунистом и сталинским зэка Р.Бартини; бериевские и шавровские летающие лодки; болохвитиновский ракетный истребитель Би-1/2, да и куча других?
А, ведь, были исковерканы и загублены жизни не только этих, выдающихся, без преувеличения, людей, конструкторов, но и сотни тысяч жизней солдат, так и не дождавшихся по-настоящему эффективной авиационной поддержки. Вместо И-185 выпускались спортивные самолёты с пушкой Яковлева, вместо штурмовиков Су-6 - малоэффективные гробы Ильюшина, Ту-2, то запускали в серию, то её отменяли, Пе-2, так и не дали довести до ума...
Ниччего не изменилось! Как не стоила жизнь человеческая ни шиша, так и не стОит...
А, что до "секретов" (как в случае с "Курском", например), то стоят ли они хотя бы одной жизни? Сомневаюсь.
|
|
Posted by: rsx on 12-11-2003, 16:24
|
|
Ну и тупизм почитал я вас это кому еще наплевать на кого если государству было наплевать на граждан то наверное жерт было было все 900 человек об этом не кто не задумывался чтоли!!! И вы говорите что спезназ это просто мышцы ???? ну кто это говорит тот наверное еще не прохавал смысл жизни, и кто такой умный здесь что так про спецназ говорит
|
|
Posted by: Drakon on 12-11-2003, 16:58
|
сильный месс, satir.
Спасиб, приятно встретить "мозг в работе".
|
|
Posted by: grif on 12-11-2003, 21:24
|
| QUOTE : | | если честно, я думаю, что их и НЕ ДОЛЖНЫ волновать отдельно взятые жизни. |
так можно оправдать всё что угодно - Гитлер желая оставить свой след в истории Германии организовал Освенцим - разве нет ? След он оставил , мало кто его забудет .
| QUOTE : | | Путин утопил сотню подводников с Курска. Ага. Страшно жаль их и обидно за ВМФ. Но их жизни-ничто по сравнению с ценностью стратегических секретов на борту лодки. В случает противостояния тот же скупо плакавший адмирал радостно утопит ВСЕ русские ракетоносцы пользуясь украденными во время спасения технологиями. |
У России с Англией в ближайшие 15-20 лет предвидется военный конфликт ? Только не надо придумывать обстоятельства, и ослабление российской мощи.
| QUOTE : | | Позиция АКТИВНОГО ОТВЕТА-Израиля,ШША( в Афганистане и Ираке), и России -(на Кавказе и в случае с Норд -Остом)-это безусловно ПОЗИЦИЯ. Причём, приятно нам енто или нет-ПОЗИЦИИ -очень схожи. Жизненна ли ента позиция, насколько она эффективна-это вопрос. Ответ даст только время. |
satir Но ведь и у противников таких действий тоже есть позиция .
И никто не знает ( и к сожалению никогда не узнает ) кто прав , а кто нет.
Поэтому мы тут просто переливаем из пустого в порожнее и повторяем одни и те же мысли. Попутно правда друг друга оскорблять получаеся , вот только ради чего не пойму. Что Путин или Буш ваш близкий родственник ? | QUOTE: | Выхватываешь деталь из контекста, извращаешь с ней суть темы и авторитетно делаешь приятные тебе выводы...
Так же нечестно. |
неплохо бы , чтобы автор этих строк перечитал ещё раз свои высказывания в данном топике , и постарался впредь придерживаться "честного " метода дискуссии, а то как -то не всегда получается.
|
|
Posted by: boriskin on 12-11-2003, 21:50
|
Сатир, можно и поспорить.
Эмигранты - я выделяю 4 категории эмигрантов - 1) конченые совки, 2)люди, старающиеся ассимилироваться в метную среду и забыть свое прошлое, 3) нормальные люди, 4) экстремалы широкого профиля - от буддистов до панков, тем или иным образом сменивших место жительства.
"Адекватный ответ" западных демократий - а с чего ты взял, что это их черед отвечать? На мой взгляд, сейчас как раз и наблюдается ассиметричный (и потому неожиданный) ответ на их победу в холодной войне с СССР. Природа не терпит пустоты, победили коммунизм - получите нового врага, покруче и пообезбашенней. Если сильно все упрощать, то имеется историческая реалтайм игра, где все участники, руководствуясь своими субъективными оценками, стараются максимизировать свои приобретения и минимизировать потери. В силу субъективности (а вспомни-ка свежую критику Гора по поводу политики Буша как внутри, так и за пределами США) ошибки неизбежны, причем как и в политике, так и в экономике, которая в штатах как раз начинает оживать
Ты прав в том, что только время покажет, куда кого кривая вывезет.
ЗЫ А про детсад - кул, я как раз прикинул, что у нас тут филиал можно организовать.
|
|
Posted by: satir on 13-11-2003, 00:16
|
| QUOTE (boriskin @ 12-11-2003, 19:50): | Сатир, можно и поспорить.
"Адекватный ответ" западных демократий - а с чего ты взял, что это их черед отвечать? На мой взгляд, сейчас как раз и наблюдается ассиметричный (и потому неожиданный) ответ на их победу в холодной войне с СССР. Природа не терпит пустоты, победили коммунизм - получите нового врага, покруче и пообезбашенней. Если сильно все упрощать, то имеется историческая реалтайм игра, где все участники, руководствуясь своими субъективными оценками, стараются максимизировать свои приобретения и минимизировать потери. В силу субъективности (а вспомни-ка свежую критику Гора по поводу политики Буша как внутри, так и за пределами США) ошибки неизбежны, причем как и в политике, так и в экономике, которая в штатах как раз начинает оживать
Ты прав в том, что только время покажет, куда кого кривая вывезет.
ЗЫ А про детсад - кул, я как раз прикинул, что у нас тут филиал можно организовать. |
Да дело -то всё в том, шоправит миром ОДНА страна. Ей просто нет альтернативы. И эта страна устанавливает те самые правила той самой реал тайм игры , о которой ты говоришь. И весь мир-хочет он того , или нет-хороши эти правила, или нет- просто ВЫНУЖДЕН играть по этим правилам. Другое дело -многим не нравится, многих от ентих правил блевать тянет...НО! " Звыняй, Мыкола, бананьев я те не припас..."-то есть -другого мира-НЕТ!Появляется стайка хулиганов, пытающаяся изменить правила-заставить весь мир жить и играть по новым-хулиганским правилам. А тут -так сложилось-Хай -Тек бум прошёл, да и цену на нефть хулиганы высокой держат, (что впрочем на руку таким персонажам, как Дик Чейни и другим "Техасцам" в правительстве) И -Европа, где этих самых хулиганов-полно, да где в правительствах Германии и Франции-практически левые( о прошлом центризме Шрёдера можно забыть)-, да и страх перед судом у Берлускони и Ширака настолько велик-шо задачу они ставят перед собой-слиться побыстрей, шоб в процессе БЕЗУМНОГО ВСЕЕВРОПЕЙСКОГО СЛИЯНИЯ все позабыли об их прошлых грешках. От непоследовательных и нелогичных ходов европейскихз политиков ( разрыв с Америкой-в случае с Францией и Германией, безумные лобзания с Россией-как в случае с Берлускони-адвокатом российского президента в случае с крреспондентом "Ле Монд"-ВАЩЕ фантастика! Берлускони, по окончанию его президентства, ждёт суд примерно за то , за шо сидит Ходорковский!) страдает весь цивилизованный мир.Отсутствие единства ( в силу всего вышеизложенного) и делает ВОЗМОЖНЫМ появление ТРЕТЬЕЙ СИЛЫ. Не ШША -Запад, но и НЕ ХУЛИГАНЫ!Догадайся сам-ХТО ТАКИЕ! И вот на фоне роста ЦЕН НА НЕФТЬ-главного источника подпитки этой третьей силы, происходит визит в Москву весной министра нефти Саудовской Аравии-наследного принца ( по-моему) . О чём шла речь-неясно. Но цены держатся. Выборы в Чечне прошли успешно, серьёзных терактов ,вроде, больше не было. А "техасцы" по-прежднему в Белом доме.
Ты скажешь-цинично? Я отвечу-ДА! Крайне цинично! НО! Действенно... Не гибнут люди, да и спецназу меньше работы.
Вопрос вот в чём
1. Как долго подлится "терпимость " американской администрации к высоким ценам на нефть, а следовательно и возможность третьей силы быть таковой.
2. Как долго проживёт САМА администрация в Вашингтоне. Ведь наряду с ростом экономики, котроый безусловно наблюдается, всвязи с низким долларом и низкими процентными ставками, установленными ФЕДом, существует проблема облигаций. Дело в том, шо подавляющая масса иностранных инвесторов в ШША-процентов 80-не вкладываются в акции, а покупают американские ценные бумаги. Так поступают практически все ЦБ, итд. НО! При низких процентных ставках, обеспечивающих рост экономики в ШША, и падающем одновременно долларе, существует риск потерять инвесторов. Поэтому ДОЛГО такое статус кво длиться просто не может! Равно, как не может и развиваться экономика ШША при высоких ставках и высоких ценах на энергоносители. То есть "техасцам" осталось недолго... Цены должны будут упасть...НО!
3. Тут-то и наступает самое интересное.Сама по себе концепция "третьей силы" -под угрозой. Москва уже привыкла к высоким ценам -они дают возможность держать ситуацию под контролем.
4.Стагнирующей европейской экономике КАК ВОЗДУХ необходимы низкие цены на нефть.Это сейчас , при высоком Евро, цены на безин не меняются (нефть исторически торгуется за доллары) Но в условиях понижения евровалюты, шо безусловно произойдёт, вырастет (автоматически и цена на нефть в ЕВРО), шо нанесёт очередной, крайне серъёзный удар по евроэкономике. ( А Европа ишшо и расширяется)
5. Китай. Богатеющий Китай. Требует больше машин, следовательно и больше бензина...
Расклад сил (ИМХО) пока в пользу америкосов. Но,прогнозы-вещь скользкая. Ясно одно. Изменение баланса сил в пользу хулиганов сегодня происходит ежечасно. Пока америкосы (видимо из-за шкурных интересов кое-кого в администрации) не предпринимают никаких шагов.
( А возможности -есть. Предложить " крышу" саудитам в ответ на бОльшее количество нефти итд)
Значит - теряют время.
Значит-переносят бОльшую часть конфликта с хулиганами на свою сторону. Поэтому, хочу надеяться, российскому спецназу будет меньше работы.
|
|
Posted by: grif on 13-11-2003, 00:54
|
satir| QUOTE: | | где в правительствах Германии и Франции-практически левые( |
Во Франции и президент и правительство - правые.
Кстати их предыдущий премьер- Жюспен , социал-демократ во время своего визита в Израиль сказал , что Хизбалла -террористическая организация , за что получил град камней от палестинских студентов и выговор от Ширака.
Так , что тут вопрос не в идеологии .
|
|
Posted by: satir on 13-11-2003, 01:02
|
| QUOTE (grif @ 12-11-2003, 22:54): | Во Франции и президент и правительство - правые.
|
Ты перепутал. Он центристом называется. Правый был его соперник-пожилой фашист. Но! От названия-ничо не меняется! Главное-ШО ОН ДЕЛАЕТ!
|
|
Posted by: grif on 13-11-2003, 01:13
|
Всё конечно относительно , как любил говаривать Эйнштейн
Но всё же Ширак и его партия считаются правыми . Аналог республиканцев в ШША , христианских демократов у вас и старины Шарона у нас.
У каждого из них есть конечно соперники и справа и слева , но всё же они исповедуют правоцентристкие взгляды.
А соцал-демократы- лево-центристкие. и у них тоже есть соперники и справа и слева.
Абсолют левизны - это ортодоксальные коммунисты , правизны - фашисты.
Но если уж кто перепутал , то ты. Назвать Ширака- левым ...
Ну он короче мог бы сильно обидется
|
|
Posted by: boriskin on 13-11-2003, 01:28
|
| QUOTE (satir @ 12-11-2003, 16:16): | | Да дело -то всё в том, шоправит миром ОДНА страна. Ей просто нет альтернативы. |
Пока правит, пока нет, спорк нет. | QUOTE : | | И вот на фоне роста ЦЕН НА НЕФТЬ-главного источника подпитки этой третьей силы, происходит визит в Москву весной министра нефти Саудовской Аравии-наследного принца ( по-моему) . О чём шла речь-неясно. Но цены держатся. |
Как о чем - о нефти, о ней родимой и цене на нее...
| QUOTE : | | 2. Как долго проживёт САМА администрация в Вашингтоне. Ведь наряду с ростом экономики, котроый безусловно наблюдается, всвязи с низким долларом и низкими процентными ставками |
Тут интересный парадокс - с одной стороны, продолжение войны становится внутриполитической проблемой, с другой стороны, упускать будущий контроль над иракской нефтью - очень не хочется.
| QUOTE : | | Расклад сил (ИМХО) пока в пользу америкосов. Но,прогнозы-вещь скользкая. Ясно одно. Изменение баланса сил в пользу хулиганов сегодня происходит ежечасно. Пока америкосы (видимо из-за шкурных интересов кое-кого в администрации) не предпринимают никаких шагов. |
Ну почему же, вон пытаются Ирак демократизировать. :diablo:
| QUOTE: | | ( А возможности -есть. Предложить " крышу" саудитам в ответ на бОльшее количество нефти итд) |
А это может оказаться чревато для самой саудовской королевской семьи.
|
|
Posted by: satir on 13-11-2003, 01:32
|
| QUOTE (grif @ 12-11-2003, 23:13): | Всё конечно относительно , как любил говаривать Эйнштейн
Но всё же Ширак и его партия считаются правыми . Аналог республиканцев в ШША , христианских демократов у вас и старины Шарона у нас.
У каждого из них есть конечно соперники и справа и слева , но всё же они исповедуют правоцентристкие взгляды.
А соцал-демократы- лево-центристкие. и у них тоже есть соперники и справа и слева.
Абсолют левизны - это ортодоксальные коммунисты , правизны - фашисты.
Но если уж кто перепутал , то ты. Назвать Ширака- левым ...
Ну он короче мог бы сильно обидется |
Написал большой пост-он куда-то делся... Лень повторяться Он-центрист. Его правый соперник на выборах-Ле-Пэн проиграл, потому, что -правый! Может помнишь-по ТВ-демонстрации в Париже-ПРАВЫЕ НЕ ПРОЙДУТ итд. По сути -вкратце-правые-против объединения Европы в современном виде.
И ещё раз -такова левая евромода-объединение вплоть до конституции. Он-действующий политик. Ему всё равно. как называться! Главное-шо он делает!
|
|
Posted by: satir on 13-11-2003, 01:59
|
2 boriskin
Ты просто не помнишь ситуации, когда нефть стоила аж 100 за баррель ( в 70), а потом РЕЗКО падала до 14! И те 100 были не сегодняшние 100.
2. Если речь шла только о цене на нефть, то всё было бы слишком просто.
А в остальном-ты ж и не споришь. Даже и не интересно! Гы!
|
|
Posted by: grif on 13-11-2003, 20:16
|
satirМне в принципе пофигу Хочешь центрист , пусть будет центрист
Если хочешь пусть хоть левым будет . 
Только демонстрации проходили под лозунгом - фашизм не пройдёт ,
а левые французы говорили , что лучше умеренно правый Ширак , чем фашист Ле Пэн.
Но опять же если тебе принципиально - пусть будет хоть левым.
По вопросу обёединения Европы , да и вообще Европолитики есть некоторая странность - итальянские и французские правые за обёединение европы , то же касается и испанских , греческих и прочих правых.
В отношении же войны с террором "левый" Блейр занимает более жесткие позиции чем "правый"( ой "центрист " ) Ширак
Поэтому я и сказал , что идеология в современных условиях играет всё меньше значения.
|
|
Posted by: satir on 13-11-2003, 20:51
|
| QUOTE (grif @ 13-11-2003, 18:16): | satirМне в принципе пофигу Хочешь центрист , пусть будет центрист
Если хочешь пусть хоть левым будет .
Только демонстрации проходили под лозунгом - фашизм не пройдёт ,
а левые французы говорили , что лучше умеренно правый Ширак , чем фашист Ле Пэн.
Но опять же если тебе принципиально - пусть будет хоть левым.
По вопросу обёединения Европы , да и вообще Европолитики есть некоторая странность - итальянские и французские правые за обёединение европы , то же касается и испанских , греческих и прочих правых.
В отношении же войны с террором "левый" Блейр занимает более жесткие позиции чем "правый"( ой "центрист " ) Ширак
Поэтому я и сказал , что идеология в современных условиях играет всё меньше значения. |
Ты прочитай повнимательнее, что я написАл! Речь об объединении не идёт-объединение в прошлом. Это -факт! Свершившийся факт! Мне ближе и проще в Австрию съездить, чем к Санбо. Разговор о Конституции-объединённом правительстве.
Речь на самом деле не об идеологии, а скорее... о моде, штоль. Ты совершенно верно заметил про Блэра! Это именно то, о чём я говорил! Он скорее Тэтчер напоминает, чем левого, поэтому выборы так и проходят-2 основных кандидата с приблизительно одинаковыми очень гибкими взглядами, которые можно в любой момент представить, как те или другие (левые или правые) в зависимости от моды, а также от требований дня насущного.Поэтому Блэр-безусловно правый политик, а связка Ширак-Шрёдер-безусловнр левая. Как говорил покойный Дэн Сяо Пин" Неважно, какого цвета кошка! Важно, шоб мышей ловила!"
А ваще, ты не о главном. Политики на сегодня в Европе востребованы-ЛЕВЫЕ! С этим связаны и вопли о толерантности и попустительство различного рода экстремистам( вспомни, где проходили обучение арабы-самоубийцы, которые 11 сентября) и невнятные соцальные гарантии и растущая безработица на фоне полного бездействия в экономической сфере. Правый-откровенно правый-Штойбер. Похоже, он бы решил много вопросов и жёстко решил бы. Но он и похожие на него-пока не у дел.Хотя региональные выборы показали егл подавляющий перевес. Но к власти он придёт ( если и придёт) не раньше , чем через 3 года. Поэтому и стремятся Ш-Ш решить проблему объединения хотя бы 2ух стран в ОДНУ! Сёдня-опять в газетах-неясно, правда, как называться енто будет. Вот почему я говорю о ЛЕВЫХ!!!
|
|
Posted by: boriskin on 13-11-2003, 21:02
|
| QUOTE (satir @ 12-11-2003, 17:59): | 2 boriskin
Ты просто не помнишь ситуации, когда нефть стоила аж 100 за баррель ( в 70), а потом РЕЗКО падала до 14! И те 100 были не сегодняшние 100. |
Меня в те времена цена на нефть мало интересовала, я как то все больше по рогаткам прикалывался! :laugh:
| QUOTE: | | 2. Если речь шла только о цене на нефть, то всё было бы слишком просто. А в остальном-ты ж и не споришь. Даже и не интересно! Гы! |
Спорить нужно когда оппонент совсем не прав, а ты просто рисуешь полкартины, достаточно адекватно.
Вот тебе новое направление - почему Европа то теперь от Амов пытается отмазаться - даже собственный военный союз хочут? Нефть тут мало при чем.
|
|
Posted by: Power User on 13-11-2003, 21:15
|
хм... размышления на вольные темы...
в союзе помнится солдат которые не выдовали "военную тайну" считали героями, тех же кто выдовал - предателями...
в израильской армии еще с учебки вдалбливают "рассказывай все что знаешь, только сохрани жизнь".
какой подход правильный не знаю... но ИМХО израильский направлен на сохранение жизни солдата... а как много он знает это уже проблемы командования, и за знание того что и так видно в бинокль с ближайшего дерева - солдат не должен страдать или умереть или стать предателем - это не красит на мой взгляд... ибо те кому надо скорее всего получат свои данные другим путем...
далее:
местные законы обязывают солдата дождаться явной агрессии против него... то есть если вы стоите на посту и к вам бежит или приблежается постороний - то его нельзя убить (пока он не убьет вас).
у нас даже есть спец указ как действовать в этих случаях... (речь конечно не о спец войсках или войсках действующих в "горячих точках", а местах где "посторонним вход воспрещен", то есть закрытай база где никого нет и вдруг кто то идет...
1. заметив постороннего крикнуть - стой
2. крикнуть еще раз стой
2. крикнуть стой или стрелять буду...
если вас еще не пристрелили:
4. если он приблежается вставить магазин в автомат (если вставишь раньше и окажется что это была проверка то тебя по самые не болтайся поимеют).
5. передернуть затвор.
6. вытрелить в воздух
(если идеот вас еще не пристрелил и после этого еще бежит на вас - то он полный идеот)
7. выстрелить по ногам (если попадешь)
8. мочить
впрочем если нет свидетелей то 8 и 7 можно поменять местами да и 5 можно сказать что дергал
ну и после удачной охоты в случаи что на вас бежал таки не террорист а просто глухой идеот вы будете сидеть долго и упорно... если же это был террорист то долго и упорно будете доказывать что все так и было... и что не дай бог вы не перепутали 7 и 8 местами...
|
|
Posted by: Power User on 13-11-2003, 21:19
|
boriskin
| QUOTE: | | Вот тебе новое направление - почему Европа то теперь от Амов пытается отмазаться - даже собственный военный союз хочут? Нефть тут мало при чем. |
ой ли ? долго ли европа протянет без нефти ?
а союз ей нужен (ИМХО) именно что бы эту нефть от арабов отсасывать без вмешательства америкосов и что бы без них решать кому объявлять эмбарго и т.д. и т.п.
свято место пусто не быват (с)
если есть кто то сильный то ему должен быть противовес - раньше это был союз - и хоть америка не воевала с союзам - но всегда вмешивались во внутренние дела друг друга во всем мире. то го же хочет и европа...
ИМХО.
|
|
Posted by: Power User on 13-11-2003, 21:24
|
http://zalozhniki.ru (http://zalozhniki.ru
| QUOTE: | | ЗАЛОЖНИКИ "НОРД-ОСТА" ПРИЗЫВАЮТ ПРОВЕРИТЬ АРСЕНАЛЫ СПЕЦСЛУЖБ |
честно скажу мне это напоминает:
- это вы спасли нашего Абрашу (ну про евреев анекдот) когда он в прорубь упал ?
- да я !
- а где его шапочка ?
давайте сразу уже и напечатаем формуло антидота - что бы террористы будущие приготовлись...
|
|
Posted by: genka on 13-11-2003, 23:37
|
| QUOTE (Power User @ 13-11-2003, 13:24): | | давайте сразу уже и напечатаем формуло антидота - что бы террористы будущие приготовлись... |
А был ли мальчик, в смысле антидот? Насколько мне известно, никакого антидота не существует в принципе.
|
|
Posted by: grif on 14-11-2003, 00:19
|
satir мы с тобой вроде говорим об одном и том же , но при этом спорим
Мы в общем-то оба согласны, что европейские политики ведут себя , в большинстве своём беспринципно и в отношении борьбы с террором , и в отношении объединения европы- но тебе нравится называть это линией левых , а мне нет. Наверное дело в том , что в некотором смысле я тоже левый , а ты напротив , судя по всему правый.
genka к большинству известных нервнопаралитических ядов есть антидот , или известно , что делать.
Power User формулу искать долго не надо, они есть в учебниках военной медицины, часть из чеченцев с ней , наверняка знакомы , просто они не думали , что так повернётся.
|
|
Posted by: satir on 14-11-2003, 00:28
|
| QUOTE (boriskin @ 13-11-2003, 19:02): | | Вот тебе новое направление - почему Европа то теперь от Амов пытается отмазаться - даже собственный военный союз хочут? Нефть тут мало при чем. |
А ть никогда не задумывался-почему ребёнок всё делает наперекор родителям? Ну , ПОЧЕМУ???Ведь они всегда хотят , как лучше. Ведь они знают, шо делать, а если и не знают, как щас америкосы в Ираке, то пробуют и так иэдак, но в правильном направлении, и не с первой, так со второй попытки-но получится. Вот и ответ.
Военный бюджет ВСЕЙ европы в 7 ( а практически в 8 ) раз меньше американского. Никакой серъёзной сиолы они АПРИОРИ из себя на сегодня не представляют. НО! Комплексы... Юношеские комплексы...
|
|
Posted by: grif on 14-11-2003, 00:48
|
| QUOTE: | | НО! Комплексы... Юношеские комплексы... |
Скорее , кстати старчиские
Старушка Европа , а особенно некоторые политики , вроде Ширака никак не могут смирится с гегемонией ШША в мире.
То же , кстати , характерно и для России , но там то это понятнее- привычка , длительное противостояние с Штатами , ну и комплекс неполноценности естественно.
Да и Буш с командой не очень умеют ладить с европейскими и российскими лидерами( техасцы ведут себя так ,как привыкли у себя на Родине - всем показывают "кто в доме хозяин ", а европейцам и россиянам это не очень нравится )
Ну а если вернутся к теме топика ещё раз повторюсь- безусловно само решение брать штурмом с применением химического оружия было единственно возможным ( иначе бы погибло ещё больше заложников , если не в тот раз , так в следущий, а он бы обязательно был) .
Исполнение с точки зрения Альфы было безупречным , но вот дальше...
Не было организовано почти ничего для спасения пострадавших.
1)Людей в бессознательном состоянии вывозили автобусами 2) в больницах не было достаточно персонала3) не было предоставлено своевременной информации (врачам ) о видах оружия применённого в атаке
если бы кто-то продумал эти детали , я уверен , что можно было спасти куда как больше людей.
Но человеческие жизни в политике не значат абсолютно ничего. Хотя , тут мне могут возразить , что Путин не разрабатывал операцию , а только одобрил её в общих чертах , но ... Был ведь кто-то ответсвенен за спасение ?
|
|
Posted by: Lamor on 14-11-2003, 02:54
|
| QUOTE (Power User @ 13-11-2003, 13:24): | http://zalozhniki.ru (http://zalozhniki.ru
| QUOTE : | 1. заметив постороннего крикнуть - стой
2. крикнуть еще раз стой
2. крикнуть стой или стрелять буду...
если вас еще не пристрелили:
4. если он приблежается вставить магазин в автомат (если вставишь раньше и окажется что это была проверка то тебя по самые не болтайся поимеют).
5. передернуть затвор.
6. вытрелить в воздух
(если идеот вас еще не пристрелил и после этого еще бежит на вас - то он полный идеот)
7. выстрелить по ногам (если попадешь)
8. мочить |
От советского солдата— израильскому солдату:
Если никто не видит, стреляй очередью веером. Чтобы первая пуля не попала. Первая пуля оставляет масляный след. А потом скажешь, что выполнил все пп. с 1 по 8.
Это—как нас учили.
|
|
Posted by: boriskin on 14-11-2003, 22:00
|
| QUOTE (satir @ 13-11-2003, 16:28): | | А ть никогда не задумывался-почему ребёнок всё делает наперекор родителям? Ну , ПОЧЕМУ??? |
Ну если учесть, что США - Новый Свет, Европа - Старый, то прикольно получается ;-) | QUOTE: | | Ведь они всегда хотят , как лучше. Ведь они знают, шо делать, а если и не знают, как щас америкосы в Ираке, то пробуют и так иэдак, но в правильном направлении, и не с первой, так со второй попытки-но получится. Вот и ответ. Военный бюджет ВСЕЙ европы в 7 ( а практически в 8 ) раз меньше американского. Никакой серъёзной сиолы они АПРИОРИ из себя на сегодня не представляют. НО! Комплексы... Юношеские комплексы... |
А зачем им много тратить на войну? Пока был Варшавский блок - амы их и защищали, так что зачем было выбрасывать деньги зря.
На мой взгляд, сейчас происходит размытие идеологического единства Запада в силу 1)обострения экономической конкурренции (в которую, кроме старых игроков, аггресивно включился Китай), 2) отсутствие общего врага, коим был Союз. Грубо говоря, повода дружить более нет, а денежные потоки хочется под себя, и чем более - тем кулее. Кстати, раз вы на том берегу - совокупный ВНП евросоюза в сравнении с США как выглядит?
|
Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)
| | |
