Printable Version of Topic
Click here to view this topic in its original format |
Forums > Работа с видео и аудио > почему отдельными трэками а не APE-CUE?, продолжение спора |
Posted by: spider66 on 29-01-2004, 21:13 | ||
SecTa
![]() Но есть несколько "Но" Даже ЕАС иногда некорректно определяет начало трека и получаецца вот такая вот лажа (http://www.hot.ee/spider66/EAC_Bug.jpg, так что приходицца проверять все вручную и частенько править (длина треков остаецца прежней). Второе: Многим удобнее дописывать другими *.АРЕ или слушать потреково, не прожигая на болванку. Или прожигать на ДВД-ху 14 альбомов и потом слушать с компа ![]() |
Posted by: SecTa on 29-01-2004, 21:33 |
Зачем параноид??? Просто выставь секьюр, он же намного лучше работает, да и надёжней. А одним файлом именно для того и надо делать, чтоб смещений между трэками не было. Они останутся только в начале и в конце диска. Да и с этим можно справится, выставив подходящий Offset Correction И в чём проблема проигрывать APE-CUE? Есть Винамп + плагин mp3cue, или foobar2000, который вообще без проблем проигрывает любой-муз-файл+CUE А вообще, тут нужен ответ эксперта. Sergey Overkill, ау! |
Posted by: spider66 on 29-01-2004, 21:47 | ||
SecTa Скажем так - мое ИМХО и столько-то лет практики советуют именно это. Чесслово, я уже запарился все скачаные осликом альбомы разжимать-разрезать-проверять-править-зажимать ![]() Заглядывая в будущщее, могу пердположить, что когда на переносных и стационарных плеерах появицца поддержка *.аре, куй туда добавить забудут. Специально для тебя щас сграблю как написано во всех правилах, потом куем нарежу на трэки и дам скриншот, если предидущего мало. (http://www.hot.ee/spider66/EAC_Bug.jpg
Вот что получилось в данном случае (http://www.hot.ee/spider66/EAC_Bug2.jpg. Не спорю, кого-то, возможно, это и устроит, потому что на диске именно так записано, но иногда несовпадение достигает 300мсек ![]() Если писать на диск прямо из куя, то при переходе от трэка к трэку ошибка незаметна. Но если слушать потреково или с компа - слышно. Всё - ИМХО, подкрепленное практикой. Точку зрения не навязываю, но обязуюсь (торжественно так, с гимном и флагами ![]() |
Posted by: mau on 30-01-2004, 00:08 |
Не знаю, что было в начале спора, но свои пять копеек вставлю ![]() Мое мнение - только CUE. Мнение основано на следующем: я часто качаю, жгу и слушаю классику. Классические произведения обычно длинные, причем деление на треки часто достаточно условное. Как-то мне досталось несколько опер, сделанных какими-то умельцами потреково. Обнаружилось, что местами паузы межды треками быть не должно, потому что один трек - продолжение другого, а местами пауза как раз должна быть, потому что кончилось действие. Я тогда ну очень долго возился, чтобы все это хоть как-то склеить, а теперь устал и архивы без CUE стираю не глядя. |
Posted by: mau on 30-01-2004, 00:12 |
И еще я не понял, в чем баг - что с чем не совпадает? |
Posted by: spider66 on 30-01-2004, 00:25 |
mau Выделеннное цветом - огрызок первого трека. (http://www.hot.ee/spider66/EAC_Bug2.jpg Так на диске записано потому что все программы на любой скорости с коррекцией или без дают такой результат (на всех драйвах). Быает намного хуже на других альбомах. И нах кому нужны эти 50 секунд тишины в конце альбома??????? Но раз уж полагаецца, то оставил ![]() И не все как ты могут позволить себе ВСЁ жечь на болванки - кто-то зранит на харде, кто-то на ДВД. Ибо место в шкафу давно кончилось ![]() |
Posted by: Сергей Иванович on 30-01-2004, 13:03 |
SecTa Я с трудом дошёл до предмета спора и до того, что этот топик - просто отрезанный кусок от другого... Болею... Голова не варит... ![]() А сказать мне нечего, могу лишь привести цитату из "Кин-Дза-Дза": - Сказано пацакам в клетке выступать, значит надо в клетке... Чо выпендриваетесь?.. Ну или если расшифровать, то всё просто - выкладывать нужно оригинал (оригинальный имидж), который, если есть такое желание, любой может порезать, переклеить или ещё как-то переделать по-своему. А вот свои переклейки-переделки, из которых оригинального диска уже не получить, лучше не выкладывать. Или во-всяком случае честно предупреждать, что выложенное - не оригинальный имидж, чтобы мы с mau зазря не качали, впустую убивая свой трафик... ![]() |
Posted by: spider66 on 30-01-2004, 14:12 |
Sergey Overkill Лехко!!! Впредь буду пердупреждать непременно, если отсутствие CUE (EAC/APE/(-CUE!!!) не очень бросаецца в глаза ![]() На вкус и цвет, как говорицца ![]() оффтоп Может, опрос устроим, кто что предпочитает качать? ![]() |
Posted by: Sidorini on 30-01-2004, 14:56 | ||
Опрос можно устроить, но потреково сграбленные альбомы у меня будут подвергаться исключительно Shift + Del обработке ![]() |
Posted by: irage on 30-01-2004, 15:55 |
Минус потрекового релиза помимо всего прочего - не будет индексов. Они конечно очень редко бывают на рок и поп альбомах, но на классике очень даже часто. |
Posted by: UGIN on 30-01-2004, 16:22 | ||
А у меня и так корзина сносится автоматом, можно на Shiftе сэкономить. ![]() И еще мои пара центов к спору: кому надо - тот пущай и режет... Сам, дома.. А я хочу оригинальный имидж диска.. ![]() |
Posted by: spider66 on 01-02-2004, 00:56 |
![]() Depeche Mode ''Ultra'' (ed2k://|file|Depeche.Mode.-.Ultra.(EAC.APE).rar|376559241|AE0B8F0BAEDBF652C70B6F1C31AFE5DA|/ в конце зачем-то прилепили начало следующего трека (откровенный щелчек) (http://www.hot.ee/eacbugs/EAC_Bug5DMultra.jpg Depeche Mode ''Violator'' (ed2k://|file|Depeche_Mode_-_Violator_(EAC_APE)_by_baa.rar|273572905|BE3977723469D96C7065BA4984ABC2B9|/ огрызок предидущего трека (http://www.hot.ee/eacbugs/EAC_Bug4DMviolator.jpg |
Posted by: Сергей Иванович on 01-02-2004, 22:01 |
spider66 Такое наблюдается на 60-80% всех дисков вообще. Ну и что? Твоё предложение состоит в том, что будет лучше, если релизер вместо точного имиджа диска будет выкладывать отдельные треки порезанные вручную? Я даже не говорю о том, что это отнимет много времени, которого и так не хватает. Но что делать тем, кто предпочитает иметь наиболее точную копию, а не чью-то крутую нарезку? ![]() |
Posted by: fenix on 01-02-2004, 23:45 | ||
я может и невтему но если нетрудно дай плиз линк на этот плагин |
Posted by: SecTa on 02-02-2004, 02:18 |
Пожалуйста (http://www.guerillasoft.nstemp.com/mp3cue/ ![]() P.S. Гугла рулит ![]() |
Posted by: Silkmann on 02-02-2004, 13:58 |
Я правильно понимаю, что проблема, о которой говорит spider66, решаема с помощью offset correction в EAC? |
Posted by: Сергей Иванович on 03-02-2004, 14:05 |
Silkmann Нет. Эта "проблема" не решаема вообще. Ну то есть можно конечно разбивать на треки вручную... Вот только прожечь из них нормальный диск - вот где будет проблема. Если кто не понимает, почему (почему "проблема" нерешаема и почему будет проблемой нормально прожечь диск из произвольно порезанных треков), намекаю (только это между нами) - разбивка диска на треки а треков на индексы может быть сделана только с дискретностью 588 сэмплов - т.н. аудиосектор... ![]() |
Posted by: Silkmann on 03-02-2004, 14:51 |
Sergey Overkill Понял последнее предложение только после прочтения двух FAQов. Вопросов больше не имею ![]() |
Posted by: SecTa on 04-02-2004, 00:19 | ||
Ага, тобиш даже если каждый трэк отредактировать и убрать всё лишнее и потом записать на диск, при рипе записанного диска (если записывать без пауз) потрэково может возникнуть такая же проблема, которая описывалась в начале, я правильно понял? ![]() |
Posted by: Silkmann on 04-02-2004, 13:25 |
SecTa Я так понял, что не совсем. Грубо говоря, тишина будет не в начале, а в конце. |
Posted by: Сергей Иванович on 04-02-2004, 20:09 |
Silkmann, SecTa Да не принимайте близко к сердцу. Я просто пошутил (хотя и глупости не сказал). ![]() ![]() |
Posted by: papulya on 04-02-2004, 23:32 |
мне просто интересно:,- spider66 , тебя убедили? ![]() |
Posted by: retro on 29-02-2004, 22:42 |
Sergey Overkill Все как-то не было времени написать сюда... По поводу пауз и щелчков скажу коротко - никакой нерешаемой проблемы нет - Cool Еdit, терпение, навык и капелька хорошего вкуса все устраняют. Я о другом. А именно - об уровне записи. В сборниках, как уже много раз тут писали, само-собой, святое дело. А даже и в простых альбомах (пример навскидку - Roger Waters "Radio K.A.O.S." - 1-я вещь с безобразно тихим звуком, и 2-я, или 7-я - с не менее безобразным, громким), таких примеров море. Замысел режиссера? Может и так - но лично меня всегда бесили такие "замыслы"... И, прошу заметить, это не концептуальный альбом, а обыкновенные треки, с паузой и т.д. И почему я не должен такое уродство устранить? Умеючи, разумеется. ![]() Раньше на хороших проигрывателях была функция "peak level", а у меня до сих валяется старый каталог СD's, на котором после каждого альбома, названия, года и т.д. была графа примерно такого вида: RAINBOW (p)1981 "Difficult to Cure" <41'55> 9 /8(3'03)/ - я об этом, на 8-й песне 3мин 3сек - самое громкое место, и это было очень важно (тогда), чтобы знать, как правильно записать альбом. Разница между дисками (и очень существенная) имеется, я уж о балансе не веду речь. Лично меня не устраивает слушать альбом "как есть". Существует мировой стандарт 0Db (или, если угодно, -1, или даже -3), но стандарт. Вот потрековая грабилка такую возможность мне предоставляет. |
Posted by: retro on 29-02-2004, 22:48 |
Еще, как пример дебилизма: Nirvana '91 с 10-и минутной (не секундной!) паузой перед заключительной вещью (или 2-мя, не помню уже), если знаешь, о чем я... Тоже оставлять, "как есть"? |
Posted by: irage on 29-02-2004, 22:53 |
2 retro: peak level есть и сейчас - и не только на хороших проигрывателях. но врет он безбожно, на одном и том же диске никогда не даст одинакового результата. Если тебе не нравится имидж, режь его на треки и делай что хочешь. А вот из треков собрать имидж уже никак. |
Posted by: retro on 29-02-2004, 23:25 | ||
irage
Про т.н. "амплитуду" ![]() И в этом я абсолютно солидарен со spider66. |
Posted by: irage on 29-02-2004, 23:54 | ||||
у меня, да и не только, аппараты неслабые, да и диски преимущественно фирма, и разные места пика - это следствие практических проверок. А вот по поводу - можно и нужно редактировать, я лично против. Если тебя раздражают режиссерские приколы, мне они интересны, поэтому лучший выход - релизить копию максимально приближенную к оригиналу, а что делать с ней дальше, это личное дело каждого - хочешь в mp3 жми, хочешь редактируй. А максимально близкая к оригиналу копия на сегоднешний день - это комбинация EAC/APE, поэтому и спор имхо бесмысленный. Он обсасывался уже много раз, и я особенно и не встревал. Основные релизеры нетлаба давно уже согласились со стандартом, а мнение пиявок меня особенно не интересует. Это не камень в твой огород, я видел тред с твоими релизами, но заходить туда нет времени, слишком неудобно просматривать несколько страниц и вылавливать линки. Вобщем, лучше бы музыку выкладывали бы, чем одно и то же по сто раз обсуждать. |
Posted by: retro on 01-03-2004, 00:11 | ||||
irage
![]() ![]() |
Posted by: irage on 01-03-2004, 06:37 | ||
Если у мальчика кривые руки, он не только не сможет сграбить, он при редактировании такого натворит... Если процесс снятия имиджа можно настроить по документации и особенно не мучаться, то редактирование аудио - исключительно творческий процесс, где нужно иметь как минимум уши, голову и руки. Ты можешь написать доку по этому вопросу и попросить админов закинуть в FAQ. Я просто надеюсь что имиджи будет выкладываться все таки без изменений. |
Posted by: retro on 01-03-2004, 07:42 | ||
Что называется, "no comments"... Грустно. |
Posted by: irage on 01-03-2004, 08:25 | ||||
Почему но комментс? Если ты знаешь что-то лучше чем EAC, если ты знаешь как делать копии диска лучше, чем это описано на нетлабе, то может поделишься? Я всегда с удольствием воспользуюсь опытом более грамотного спеца, да и остальные нетлабовцы спасибо скажут. |
Posted by: Сергей Иванович on 01-03-2004, 08:59 |
retro Но ведь это так просто - дай мне оригинал, а уж я, если захочу, смогу перенарезать, перелопатить и всё такое подобное... А если уже перенарезано-перелопачено, то я, если я фанат оригиналов, никогда оригинала получить не смогу. ![]() Теперь об EAC. Назови мне хоть одну программу (может уже и появилось что-то), которая не только тупо грабила бы сектор за сектором, но пыталась бы при этом отловить ошибки чтения и по возможности их исправить. Я знаю только линуксовую CDparanoia... Более того, если назовёшь мне такую программу, то она должна уметь не только считывать аудиоданные, но так же определять ВСЕ индексы. Ибо аудиоданные без индексов - это ещё не оригинал. ![]() |
Posted by: retro on 01-03-2004, 09:32 | ||
Sergey Overkillirage Я уже, к сожалению, уезжаю - продолжим вечером... ![]()
ОРИГИНАЛ (я уже устал это повторять, как попугай...) - это то, что стоит на полочке в оригинальной коробочке, с оригинальными вкладышами, а все остальное фуфлыжная фуфель, с индексами или без. Я больше не спорю, и не покушаюсь на незыблемость "имиджа", а только чуть выше постом задал вопрос об уровнях записи. Кто и как доводит "оригинал" до совершенства, хотя сам мой вопрос (уже понимаю...) звучит неуместно и кощунственно. ![]() P.S. Все, опаздываю........ Бай! |
Posted by: Сергей Иванович on 01-03-2004, 13:24 | ||||
Хм... Разговор-то не об этом. Это даже ежу понятно, что оригинал вообще - это диск на полочке. Но мы-то говорим тут о рипах. Разве нет? Говоря "оригинал" применительно к рипу, я имел в виду рип, максимально, насколько это вообще возможно, приближенный к оригиналу.
|
Posted by: retro on 01-03-2004, 21:32 | ||
Sergey Overkill
|
Posted by: Сергей Иванович on 01-03-2004, 21:57 |
retro Ответа не будет. По тому, что ты пишешь, можно понять, что ты имеешь смутные представления о том, как устроен аудиодиск (и чем его устройство отличается от диска с данными), и о том, как аудиодиски считываются компьютерными приводами... |
Posted by: retro on 01-03-2004, 21:59 |
Результаты сравнительных испытаний CD-ROM Субъективные впечатления от протестированных устройств DELTA OIP-CD5000B – образец из клана дешевых устройств, выпускаемых малоизвестными китайскими производителями (и это еще один из лучших таких аппаратов). Механика, выполненная на шасси, отштампованном из толстого стального листа, выглядит грубо, но прочно (хотя разные пластмассовые втулочки заставляют сомневаться в ее особой долговечности). С вибрациями (тестовый диск 7xDisbalanced) устройство справляется хорошо, прежде всего благодаря значительной массе шасси. Тесты чтения различных дисков показали не слишком высокую надежность чтения как данных, так и аудио, обнаружились и некоторые ошибки в Firmware, приводящие к периодическим сбросам скорости и сбоям чтения, что называется, “на ровном месте”. Вообще работа алгоритма сброса и поднятия скорости у этого аппарата вызывает раздражение: то он взвывает, раскручиваясь, то ни с того ни с сего тормозится, при этом поток данных периодически прерывается. Несмотря на грозные завывания мотора и свист воздуха, реальная скорость аппарата не имеет ничего общего с заявленными 50х и оказывается лишь чуть выше, чем у 40х TEAC CD-540. Аудиоданные аппарат “грабит” достаточно неплохо, однако небольшой джиттер все-таки присутствует, несмотря на заявленную производителем способность “читать аудиоданные корректно”. Из плюсов можно отметить быструю инициализацию при смене диска и наличие кнопки Play на передней панели. TEAC CD-540E – образец из иного весового разряда, качественное и солидное изделие известной фирмы. Как всякий солидный аппарат, CD-540 никуда не спешит – его заявленная скорость всего 40х. Механика выполнена тщательно, шпиндель на шарикоподшипниках и бронзовые втулки для осей вселяют уверенность в долговечности прибора. Вибрации на тестовом диске 7xDisbalanced практически неощутимы. Алгоритм сброса и поднятия скорости работает отлично – аппарат плавно разгоняется, ни на мгновение не прекращая читать данные, и так же плавно тормозит. Тесты чтения дисков, впрочем, показали не слишком высокую надежность чтения данных c дефектных дисков (ECL5 даже немного хуже, чем у DELTA CD-5000). Аудиоданные “грабятся” отлично, без джиттера и сдвигов. C firmware 1.0A аппарат показывает достаточно скромные результаты по скорости граббинга аудио (4.5х-9.6х) и не может менять свои настройки предназначенной для этого фирменной утилитой, однако поскольку firmware аппарата хранится во flash-памяти, она может быть легко переписана на более новую версию (например, 3.0А) соотвествующией утилитой, доступной на веб-сайте производителя. Приводы с новым firmware (3.0A) более устойчиво читают диски (ECL5 увеличился на 10 K), их настройки (скорость граббинга аудио и время до сброса оборотов) могут быть изменены предназначенной для этого фирменной утилитой TEAC5324.EXE (причем изменения записываются во Flash и сохраняются при выключении питания), а главное – они намного быстрее “грабят” аудио (скорость составляет 20х-21.4х по всему диску). Впрочем, следует отметить, что “грабление” аудио на такой высокой скорости сопровождается стабильным смещением (Offset) секторов на два отсчета от нормальной позиции – этот эффект никак не отражается на качестве звука и исчезает при снижении скорости примерно до 13х. Передняя панель аппарата лаконичная, кнопки Play нет. Из плюсов можно отметить рекордно высокую скорость чтения данных с CD-RW дисков (это практически единственный аппарат, стабильно читающий CD-RW на той же скорости, что и CD-ROM) и низкий для своей скорости уровень шума. CTX CR-852E – образчик большого китайско-тайваньского семейства аппаратов, сделанных под девизом “чтобы пользователю жизнь медом не казалась”. Нет, не подумайте чего плохого – свою основную функцию, чтение штампованых CD-ROM, он выполняет весьма прилично, на очень высокой скорости и с приемлемой надежностью считывания. Правда, все это сопровождается жуткими завываниями и зубодробительной тряской (те диски, которые TEAC и DELTA читали без всякого шума, вызывали у CTX значительную вибрацию, причем в широком диапазоне скоростей). Аппарат отлично “грабит” аудио – быстро и без джиттера, но одновременно совершенно не умеет читать CD-RW диски. То есть в половине случаев он даже не опознает CD-RW после загрузки, а во второй половине случаев, прочитав с него кое-как, с постоянными сбоями, несколько десятков мегабайт, тоже перестает видеть диск. И, поверьте мне, это еще далеко не самый плохой аппарат из того, что сейчас производится и продается – ведь он хоть что-то делает прилично. На фоне массы устройств, кое-как делающих абсолютно все, он смотрится вполне неплохо. Данные по Acer 620A (20х) добавлены в таблицу для того, чтобы показать достижимый уровень надежности чтения царапаных и поврежденных дисков. По этому параметру Acer 620A является одним из признанных лидеров – и рекордный ECL5=98.5 K (в основном результат использования отличной головки Philips) тому подтверждение. Обращает на себя внимание, что это единственный аппарат из протестированных, не только честно достигший заявленной скорости, но даже немного ее превысивший. Для сравнения я провел также испытания и добавил в таблицу данные для пары популярных рекордеров (TEAC CD-W54E и PLEXTOR PX-W1210TA) и одного из самых дешевых DVD-ROM (CTX DVD-8210) – это позволяет понять, насколько подобные устройства могут заменить традиционный CD-ROM. В качестве комментария к их результатам хочется заметить, что TEAC CD-W54E читает CD-ROM диски необычайно хорошо для рекордера, а его время доступа рекордно мало и ничем не уступает лучшим CD-ROM. Результаты PLEXTOR PX-W1210TA более типичны для рекордеров и находятся на среднем для них уровне, значительно уступая средним CD-ROM и в скорости доступа, и в надежности чтения. Надежность чтения CD-ROM, продемонстрированная устройством CTX DVD-8210, формально одна из самых высоких для DVD-приводов (чего, увы, не скажешь о его способности читать DVD-диски, которая довольно посредственна) и находится на уровне очень хороших CD-ROM, однако на практике эта надежность малозаметна из-за ужасной работы алгоритма уменьшения скорости – у CTX DVD он работает еще хуже, чем у DELTA. Выводы 1. Идеальных CD-ROM не существует. Даже очень удачный в целом TEAC CD-540E является по некоторым параметрам “середнячком”. Поэтому, выбирая CD-ROM, следует исходить из важности для вас лично тех или иных его характеристик. Например, люди, желающие иметь долговечное устройство с максимальным набором функций, выберут TEAC CD-540E, а те, кому от CD-ROM не нужно ничего более способности прочитать десяток дисков с игрушками или дистрибутивом MS Windows и для кого важно сэкономить деньги – выберут Delta OIP-CD5000B. Наконец, те пользователи, кому важнее всего возможность прочитать царапаные и плохо пропечатанные диски, и за это они готовы пожертвовать надежностью и долговечностью аппарата, – могут выбрать нечто вроде Asus CD-S500. 2. CD-рекордеры и DVD-ROM пока в массе своей не могут выполнять функции чтения CD-ROM столь же хорошо, как это делают специализированные CD-ROM приводы. Неплохие результаты TEAC CD-W54E в этом случае являются редким исключением, лишь подтверждающим правило. 3. Долговечность CD-ROM с ростом их скоростей стала одним из самых больных мест индустрии. Пластмассовые втулочки и моторчики от детских игрушек, применяемые ныне в большинстве массовых продуктов, особенно низшей ценовой категории, просто не могут надежно работать при интенсивной эксплуатации дольше полугода, максимум – год. Из всех протестированных аппаратов я решился бы дать двухлетнюю гарантию только на TEAC CD-540E – его механика намного солиднее, чем у конкурентов. Остальное – это аппараты на год либо для эксплуатации в режиме “изредка переставить винды”. 4. Заявленные для новых аппаратов скорости 50x, 52x – не более чем миф и надувательство покупателей. Ни один из них не дотягивает не только до заявленной скорости, но даже до 40х. Зато какой у большинства звук! Сразу чувствуешь себя если не летчиком среди рева турбин, то уж, по крайней мере, рабочим на пилораме. Да и возможность получить в лоб куском разорвавшегося на высоких оборотах китайского или украинского диска приятно щекочет нервы. В общем, это идеальное изделие для игроков-экстремалов, остальным же советую держаться от таких аппаратов подальше. В прямом и переносном смысле. В конце концов, у всех свои представления о прекрасном, и поэтому каждый выбирает CD-ROM по себе. А выбор сейчас широк, как никогда прежде. ===================================================== Немножко лень писать самому, поэтому запостил что-то соответствующее предмету спора. Статья (http://www.atlant.ru/comar/lib/agr7/art1695/ старовата, но я с ней безусловно согласен. Железо и еще раз железо... |
Posted by: retro on 01-03-2004, 22:06 | ||
|
Posted by: irage on 01-03-2004, 22:21 | ||
Sergey браво! После бурной молодости в фидонете я дал себе зарок не начинать флейма, но ты абсолютно точно выразил мои мысли. 2 retro: уже то что ты пишешь по поводу TEAC 540, полностью подтверждает слова Сергея - ты имеешь очень смутное представление о предмете разговора. Известный бренд - это далеко не залог качества, 540-й лишнее тому подтверждение ![]() Ты уж извини, что я так прямо, я аудиозаписью занимаюсь очень давно, практически с первых дней появления, поэтому много чего пересмотрел, перечитал и перепробовал. Вобщем я бы поставил на этом точку и оставил все как есть - стандарт нетлаба не идеален, но очень неплох. |
Posted by: Сергей Иванович on 01-03-2004, 22:36 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com) |