Printable Version of Topic
Click here to view this topic in its original format
Forums > Флейм > Куда катиться етот мир? :-(, 60 лет Великои Победы скоро


Posted by: Pikachu on 07-02-2005, 19:14
Прочитал вот ТУТ (http://inopressa.ru/tagesspiegel/2005/02/07/11:56:47/pribalti статеику сегодня и стало очень грустно и даже противно ;)

Среди некоторых глав государств Центральной и Восточной Европы нарастает сопротивление против визита 9 мая в Москву по приглашению российского президента Владимира Путина на празднование 60-летия окончания войны. Латвийский президент Вайра Вике-Фрейберга готова приехать в Москву, только если ей там удастся развенчать "неслыханную идею об освобождении Прибалтики". Праздник 9 мая, который в России традиционно является днем окончания войны, не является "радостным днем", говорит Вике-Фрейберга.

Участие в торжествах литовского президента Валдаса Адамкуса находится под вопросом. По имеющейся в нашей редакции информации, британский премьер Тони Блэр колеблется, принимать ли ему приглашение Путина, американский же президент Джордж Буш приехать собирается. Германские европарламентарии призывают канцлера Герхарда Шредера не принимать участия в торжествах, пока Россия не признает свою ответственность за нападение на Польшу и противоправную аннексию прибалтийских государств. Аналогичную мысль высказал бывший министр иностранных дел Польши Бронислав Геремек.


В Европарламенте бывший президент Литвы Витаутас Ландсбергис, Бронислав Геремек и бывший министр иностранных дел Эстонии Тоомас Хендрик Ильвес инициировали заявление, связанное с памятью о войне: в 1939 году Красная армия вступила в Польшу, затем напала на Финляндию и, наконец, лишила балтийские государства независимости. "Примирение возможно только на основе исторической правды", – говорится в заявлении.

Геремек считает: "Если 9 мая не будет сказана вся историческая правда, торжества не приведут ни к чему хорошему. Тот, кто жертвует правдой во имя политической конъюнктуры, создает угрозу для будущего Европы". Однако Шредеру он никаких советов давать не собирается, добавил бывший министр.


Член Европарламента граф Александер Ламбсдорфф (СвДП) считает, что Шредер не должен ехать в Москву, пока Путин однозначно не признает свою часть ответственности, ответственности России за пакт Молотова-Риббентропа, за нападение на Польшу, за незаконную аннексию прибалтийских государств и сталинские преступления в отношении народов Восточной Европы.


Депутат Европарламента Михаэль Галер (ХДС) сказал, что "визит глав государств и правительств 9 мая в Москву неуместен, так как Россия некритически подходит к собственной истории и угнетению народов Восточной и Центральной Европы и до сего дня настаивает на исторической легенде, будто прибалтийские государства присоединились к Советскому Союзу добровольно".

Бывший министр иностранных дел Польши Владислав Бартошевский говорит: "Я очень хорошо понимаю прибалтов. Польша в 1945 году стала государством – сателлитом Москвы, а прибалты полностью лишились своего суверенитета. Для них окончание войны не было освобождением".
Главы государств не хотят участвовать в торжествах в Москве по поводу окончания войны, если Россия не признает собственную вину



Куда катиться етот мир? :( ;)

Posted by: muaddib on 07-02-2005, 19:27
это к нашим вечно-зелено-белым кроликам и прочим прибалтам :diablo:

Posted by: Pikachu on 07-02-2005, 19:31
QUOTE (muaddib @ 07-02-2005, 17:27):
это к нашим вечно-зелено-белым кроликам и прочим прибалтам :diablo:

Дык кролики тут не при-чем.
ИМХО Европеиские политики (причем молодые, по возрасту), которые о тои воине только книжки читали и фильмы смотрели, сеичас пытаються переписать историю. ;)

Posted by: Always Green on 07-02-2005, 19:54
А почему Вайра и прочие требуют покаяния только у России? Ведь Европу разделили США, Англия и СССР в Ялте (теперь территория Украины)... И не взять ли Грузии часть ответственности? И не латышские ли стрелки в Гражданскую и после спасали режим, который столько крови у народов СССР попил? И вообще, не на немецкие ли деньги все это заварилось? Не покаяться ли ФРГ перед Россией за грехи кайзеровской германии?

Posted by: Теххи on 07-02-2005, 19:58
Лю-ю-ди!!!! Не надо про енту пакость, а? Тут (в Латвии, в смысле) последние пару недель такое творится!.. Только это и обсуждается. Особенно книга "История Латвии. ХХ век", которую наша Вайра Путину подарила. :diablo: Кому интересно, зайдите на www.rus.delfi.lv -- узнаете много "занимательного".

Posted by: Pikachu on 07-02-2005, 19:59
QUOTE (Always Green @ 07-02-2005, 17:54):
А почему Вайра и прочие требуют покаяния только у России? Ведь Европу разделили США, Англия и СССР в Ялте (теперь территория Украины)... И не взять ли Грузии часть ответственности? И не латышские ли стрелки в Гражданскую и после спасали режим, который столько крови у народов СССР попил? И вообще, не на немецкие ли деньги все это заварилось? Не покаяться ли ФРГ перед Россией за грехи кайзеровской германии?

Попробуи еи обьяснить ето

Posted by: Always Green on 07-02-2005, 22:08
QUOTE (Pikachu @ 07-02-2005, 18:59):
Попробуи еи обьяснить ето

Я плохо знаю английский. А она, в свою очередь, по русски знает только"вобла", "водка" и еще какое-то слово, я забыл какое... (это когда она про встречи ветеранов на 9-е мая говорила (мол на газете воблу чистят, запивают водкой)...

Posted by: Vovka on 07-02-2005, 22:12
По поводу нашей Рики-Тики-Тави у меня никаких слов нет, кроме нецензурных, поэтому я промолчу. И вообще эту тему обсуждать здесь нет ни малейшего желания....

Posted by: grif on 07-02-2005, 22:25
дело в том , что мы на это смотрим под нашим углом зрения , а они под своим .
попробуйте посмотреть на это так : чем режим Сталина для среднего латыша , литовца , эстонца , да и поляка был лучше режима Гитлера ?
по большому то счёту различия были только в геноциде евреев и цыган , а в остальном два режима один другого стоят - тут и массовые репрессии , и диктатура , и внешняя агрессия - не забывайте тот же пакт Молотова- Рибентроппа .
поэтому разница между двумя режимами заметна только для евреев , и наверное славян ( их вроде тоже ущербными считали , к тому же их оккупировали )
поэтому мы и будем радоваться 9 Мая , и ещё потому , что наши родные ( мой дед , в частности ) вернулись живыми.
подумайте чему всё же должны радоваться они , перед тем , как их осуждать .
Что один тиран , уничтожавший их собратьев , убил другого тирана ?

Posted by: WhiteRabbit on 07-02-2005, 22:50
QUOTE :
и ещё потому , что наши родные ( мой дед , в частности ) вернулись живыми.

Ага. И, хотя я безумно любила своих  двух дедов - героев,  боевых  офицеров, есть еще такая горькая радость - что  до такого позора они не дожили.  
QUOTE:
это к нашим вечно-зелено-белым кроликам и прочим прибалтам

Я расставлю, пожалуй, сразу все точки над "i". Считается, что кроликов не тошнит. Меня начало откровенно тошнить с самого начала Атмоды. Оттого и свалила при первой возможности, прихватив два десятка коробок с книжками и чемодан с детской одеждой и игрушками. При том, что проблем материального плана у меня не было. Проблем с работой - не было. Проблем с языком - не было. Землю эту я обожала - красивейшие места, замечательные. Но. Разногласия политические у меня с этой страной были принципиального свойства. Настолько серьезные, что я предпочла начать с нуля в другом месте, чем в своем устоявшемся благополучии оставаться частью этого дерьма. Все.

Posted by: Теххи on 07-02-2005, 22:56
Час назад вернулась с интервью. И в процессе трепа (собеседницей была латышка и гражданка Латвии, я -- еврейка и тоже гражданка) мы хором сказали -- мол, "страна у нас прекрасная, а государство -- позорное".

Posted by: Zemlynin on 07-02-2005, 23:20
Думал чиркнуть,но передумал.Непрошло бы по цензурным рамкам.
Самое главное МЫ выйграли!Это великий день,день завершения самой страшной войны.Давайте будем помнить об этом.

Posted by: grif on 07-02-2005, 23:36
QUOTE:
А это такая мелочь, разумеется, что и в расчет-то брать стыдно

нет , но надо попытаться понять и чувства других народов . в частности чувства тех людей , которые благодаря пакту Молотова- Риббентропа оказались в оккупации .
тут вопрос не совсем как они относятся к нацистам ( тема эта отдельная , и того , что эсэсовцы в этих республикам почитаются за героев прощать нельзя - и тут , кстати и Израиль , и европейцы и Штаты , ведут себя непростительно мягко ) , а то должны ли они праздновать победу Советского Союза над Герменией ? ( с их точки зрения одного оккупанта над другим ).
я не уверен .

Posted by: WhiteRabbit on 07-02-2005, 23:51
grif
Извини, я отказываюсь спорить на эту тему. Не потому, что согласна с тобой или мне нечего сказать. Но есть вещи, которые понять, почувствовать можно только изнутри. У меня такая возможность была.
Поэтому я просто помолчу. В память о погибших на той войне - на фронте, в концлагерях, во рвах и ямах, в сожженных синагогах. В память о выживших и победивших...
Звучит слишком патетично, кажется. За что прошу прощения у всех.

Posted by: VxWorks on 07-02-2005, 23:56
Может, прикроем тему? Не в очень хорошее русло она идет...

Posted by: grif on 08-02-2005, 00:02
WhiteRabbit
как ни странно , я с тобой и не спорил . просто мы говорим о разных вещах .
VxWorksни в какие русла она не идёт . я думаю , тут все более-менее одинаково смотрят на вещи .
понятно , что отказ представителей балтийских стран нельзя отрывать от той проэсэсовской компании , которая там ведётся , но если всё же чисто теоретически задаться вопросом чего они собственно вместе с нами должны праздновать , то ответа я так и не нашёл .

Posted by: VxWorks on 08-02-2005, 00:21
grif

Ты знаешь, в чем основная проблема некоторых левонастроенных личностей (я не тебя имею в виду, а такую гипотетическую личность :)) - в том, что они всегда пытаются понять противную сторону в то время, когда надо просто дать этой стороне по морде. Если сильно стараться, можно найти оправдание (и находят ведь!) серийному убийце и террористу. Ну там, детство у него несчастное и притесняли его всю жизнь, да тут еще и в детском саду русский (еврей, татарин, индеец - нужное подставить) ему в горшок написал, вот он и озлобился.
Я лично считаю, что есть ситуации, когда лучше сначала стрелять, а потом пытаться понять (нафига только?) оппонента, ставшего трупом.

ЗЫ: Можешь считать это оправданием моего желания устроить геноцид арабам, я не против :D

Posted by: grif on 08-02-2005, 00:45
VxWorks причём тут арабы ( это уже напоминает евреев :p ) ?
я ведь не пытаюсь понять тех , скажем , кто к эсэсовцам , как к героям относятся . я просто задаю вопрос : почему жители этих стран должны праздновать нашу победу ?
опять таки , я не в контексте латышской президентши спрашиваю ( тут всё понятно , люди , которые концлагеря пытаются выдать за эдакие санатории не заслуживают на мой взгляд совершенно никакого внимания , и я о них и не говорю , если честно , мне на них глубоко наплевать ) , а в контексте той статьи , которая в начале топика лежит .
а именно : почему бы в контексте празднования Победы России не упомянуть и об ответственности за пакт Молотова -Риббентропа ? ведь фактически , они этим пактом не только захватили балтийские республики , но и попустительствовали захвату Польши . бомбардировкам Англии , кстати , тоже .



Posted by: Always Green on 08-02-2005, 01:00
QUOTE (grif @ 07-02-2005, 22:36):
нет  ,  но  надо  попытаться  понять  и  чувства  других  народов .  в частности  чувства   тех  людей  ,  которые  благодаря  пакту  Молотова- Риббентропа  оказались  в  оккупации .  

А не надо попытаться понять и чувства других людей, которые благодаря пакту Молотова- Риббентропа воссоединились с Россией или получили возможность вернуться в родные места, на территории, которые входили в одно государство уже со времен Петра...


Да, до 40-го года эти республики жили отдельно уже 22 года .
Но возьмем Приднестровье, Абхазию, Северную Осетию... Если они продержатся еще 8 лет, то можно ли считать возврат их в лоно Молдавии и Грузии "чистой оккупацией"?
Не стоит ли отдать Польше назад Западную Украину? Неплохо бы и кусок Белоруссии назад Польше вернуть.
Так можно и до абсурда дойти...

Только нет уже той страны - СССР. И то что Россия - правопреемник, не означает, что только она одна нести на себе бремя "исторических обид".

Я, к сожалению, не очень хорошо знаю историю второй войны в Африке, но думаю, что не станут арабские страны проводить равенство между Германией и Францией - мол немцы осводили их, а потом Франция опять оккупировала... Посему окончание второй войны для них не праздник. Не станут. Их и без этого за поддержку всяких алькаед недолюбливают.



Posted by: VxWorks on 08-02-2005, 01:00
QUOTE :
я просто задаю вопрос : почему жители этих стран должны праздновать нашу победу ?

По той же причине, что и мы - конец второй мировой войны, а также, чтобы почтить память тех, кто воевал за них.  
QUOTE:
почему бы в контексте празднования Победы России не упомянуть и об ответственности за пакт Молотова -Риббентропа ?

А почему бы не принять за факт то, что немцы, жившие в России - глубоко оскорбленная нация и их заставляли во времена Петра жить в резервациях (Кукуй-город, например). Кроме того, этимология слова "немец" происходит от слова "немой", что некоторым немцам безусловно обидно. И вывести из этого следствие, что Германия напала на Россию с целью восстановить доброе имя российских немцев, ответственность за которых она несла?

Это я к тому пишу, что это праздник Победы (именно так, с большой буквы). И какая, к черту разница, что было до того, кто какие козни кому строил? Главное то, что мы сегодня имеем возможность писать эти строки. А почему и зачем - оставим историкам.

Posted by: Always Green on 08-02-2005, 01:09
QUOTE (grif @ 07-02-2005, 23:45):
почему  жители  этих  стран  должны  праздновать нашу  победу  ?

А почему они не долны ее праздновать? Учти, что немалая часть населения всегда была с "нами". А с "ними" оказались в результате первой войны, правильного финансирования и умелой пиар-компании 17-года.

Вообще-то во всем виноваты югославы в Сараево...

Posted by: zazai on 08-02-2005, 01:17
Я в принципе не согласен с VxWorks и поддерживаю grif'а , но в дискуссию вливатся не стану, т.к. мои мысли не столь определенные,

хотел только поправить, что этимология слова "немец" происходит скорей от фразы "не мой", чем от слова "немой".

Posted by: grif on 08-02-2005, 01:18
VxWorks ты запутался , клонов меньше разводить надо :p
в геноциде обвиняли ( причём я ;) ) совсем другого юзера , хотя некоторое время я подозревал , что он - это ты . ( Лаборант думал на Натла , вроде )
насчёт празднования , я скорее соглашусь с Always Greenом . ведь часть из восточноевропейцев воевало на нашей стороне , и в конце концов победила . почему собственно правительства этих стран повернулось к ним спиной , и вместо этого обнимает бывших эсэсовцев - не понять мне :)

Posted by: UGIN on 08-02-2005, 01:19
QUOTE :
Можешь считать это оправданием моего желания устроить геноцид арабам, я не против

Не стоит оправдываться. Я поддерживаю.

Posted by: UGIN on 08-02-2005, 01:21
QUOTE (grif @ 07-02-2005, 23:18):
ведь часть из восточноевропейцев воевало на нашей стороне , и в конце концов победила . почему собственно правительства этих стран повернулось к ним спиной , и вместо этого обнимает бывших эсэсовцев - не понять мне :)

А между прочим, население этих стран до сих пор считает, что это они помогли нам выиграть войну.. А не наоборот.

Posted by: VxWorks on 08-02-2005, 01:35
zazai

QUOTE:
хотел только поправить, что этимология слова "немец" происходит скорей от фразы "не мой", а не от слова "немой".


Открываем Толковый словарь живого великорусского языка В. Даля и читаем там следующее:


НЕМОЙ, от природы лишенный речи, языка или слова; немогущий говорить,
по неустройству словесных снарядов, по глухоте от рожденья (глухонемой),
или по другим природным или болезненным недостаткам; бессловесный,
безъязыкий. Немтырь м. немтырка ж. немач м. немта и немтой сиб.
немталой перм. немко м. немчура об. немой; немец, немка, стар. а местами
и доныне в народе, немой, или же | не говорящий по-русски, всякий
иностранец с запада, европеец (азиатцы бусурмане); в частности же,
германец.
Девка немка: говорить не умеет, а все разумеет; ради
скромности, молчит, даже не слышит. У девки уши золотом завешены....

Я, конечно, не большой специалист в великом и могучем, но с памятью у меня все в порядке :)

Posted by: grif on 08-02-2005, 01:37
Always Green

QUOTE :
Но возьмем Приднестровье, Абхазию, Северную Осетию...

давай  мы  их  не  будем   брать  ?  просто  если  бы  не  Россия (  причём  не  СССР,  а  именно  Россия ),  то  никаких  бы  этих феноменов  уже  давно  не  было .  
QUOTE:
Только нет уже той страны - СССР. И то что Россия - правопреемник, не означает, что только она одна нести на себе бремя "исторических обид".

если Россия считает себя правоприемником в победе СССР над нацистами , то почему бы другим не считать её правоприемником СССР в пакте Молотов-Риббентроп ? Или позорные пятна свалим на СССР , а светлые оставим для России ?

я всё к чему говорю - легче всего занять однозначную позицию - тут наши , там враги , стреляем , мочим , атомные бомбы кидаем .
банзай , ура , да здравствует и т.п.
я же пытаюсь задуматься , и спросить вопросы . ответ твой , насчёт того , что те же латыши , литовцы , эстонцы , поляки воевали против нацистов , и гибли тоже - вполне внятен . лично я считаю этого повода более чем достаточно для празднования Победы . тем более , что с моей личной позиции Гитлер нёс большее зло , чем Сталин ( хотя тут вопрос для кого , тоже уместен , отвечу - для меня лично и для человечества в целом :) ) .

Posted by: VxWorks on 08-02-2005, 01:39
grif

QUOTE:
VxWorks ты запутался , клонов меньше разводить надо

Ну вот, дожили.. кролик уже мой клон. :wub: Или UGIN?
Меня уже не только на этом форуме обвиняли в пропаганде геноцида, так что, будь добр, поясни - о чем ты говоришь?

Posted by: grif on 08-02-2005, 01:42
да ладно , про Йону я говорю , чего уж теперь невинное лицо делать , и на кролика сваливать , я лично всё равно не поверю ;)

Posted by: VxWorks on 08-02-2005, 01:45
Ну-ну... еще кого запишем в мои клоны?

И, кстати, геноцид арабам устроить надо :lol: (это я под Катона типа кошу)

Posted by: grif on 08-02-2005, 01:54
VxWorks а что ещё есть ? ( одного ты расстреливал , сам видел , больше не припомню , а этого точно на тебя спишу )
QUOTE:
И, кстати, геноцид арабам устроить надо  (это я под Катона типа кошу)


ну дык устраивай давай уже ;)
а то пока всё больше нас в этом деле обвиняют ;)

Posted by: UGIN on 08-02-2005, 02:09
QUOTE:
VxWorks ты запутался , клонов меньше разводить надо

grif, если-бы VxWorksа могли клонировать - арабов-бы уже не было...
А тем, кто считает что я клон VxWorksа - могу показать усы и хвост :lol:

Posted by: VxWorks on 08-02-2005, 02:18
grif

QUOTE :
одного ты расстреливал , сам видел , больше не припомню

Светлой памяти TheRookie посвящается... И что?

Posted by: grif on 08-02-2005, 02:26
UGINты ошибаешься воркса клонировать можно , вот человека , который под этим ником пишет - нет :)
VxWorks
QUOTE :
 И какая, к черту разница, что было до того, кто какие козни кому строил? Главное то, что мы сегодня имеем возможность писать эти строки. А почему и зачем - оставим историкам.

полностью согласен . давай на этом и закроем тему .
лично я её - в игнор записываю :)

Posted by: VxWorks on 08-02-2005, 02:27
Возвращаясь к тематике топика:

Витаутас Ландсбергис предложил запретить в странах ЕС советскую символику (http://www.svoboda.org/ll/polit/0205/ll.020105-4.asp

И еще:

Европейские парламентарии из стран, недавно присоединившихся к ЕС, требуют запретить на территории союза коммунистическую символику наравне с нацисткой. Представители Эстонии, Литвы, Словакии, Венгрии и Чехии в Европарламенте мотивируют свой призыв тем, что коммунистический режим принес страдания жителям стран Восточной Европы.
"Мы призываем включить в список жестоких тоталитарных режимов и коммунистическую систему", – такие слова одного из венгерских парламентариев приводят иностранные СМИ.


тут (http://www.utro.ru/news/2005/02/03/403833.shtml

Posted by: Always Green on 08-02-2005, 03:36
QUOTE (grif @ 08-02-2005, 00:37):
если Россия считает себя правоприемником в победе СССР над нацистами , то почему бы другим не считать её правоприемником СССР в пакте Молотов-Риббентроп ? Или позорные пятна свалим на СССР , а светлые оставим для России ?

Эк как тебя занесло...
Ты хочешь сказать, что Россия считает, что Украина-Белоруссия, кавказские, а также тыловые республики в Победе непричем? Неужели действительно так считает?

Или ты хочешь сказать что светлое - надо делить на всех, а позорное или сомнительное - оставить для России?

Posted by: Always Green on 08-02-2005, 03:50
QUOTE (VxWorks @ 08-02-2005, 01:27):
Витаутас Ландсбергис предложил запретить в странах ЕС советскую символику

А в Латвии она давно запрещена. За ношение флага Латвийской ССР - в кутузку.

Тут у нас такие страсти разгорелись вокруг колбасы "Советская" и водки "СССР"... Вообще-то производители побоялись размещать на этикетке "советской" серп и молот, разместили знак качества... Вот если бы они назвали колбасу "Антисоветская" :)

Не пойму я этого... В самой то постсталинской советской идеологии ничего антигуманного нет. Да и в сталинской не было. Просто говорили одно - а делали другое.

Posted by: Set on 08-02-2005, 20:06
QUOTE (grif @ 07-02-2005, 23:02):
понятно , что отказ представителей балтийских стран нельзя отрывать от той проэсэсовской компании , которая там ведётся , но если всё же чисто теоретически задаться вопросом чего они собственно вместе с нами должны праздновать , то ответа я так и не нашёл .

Может то, что планы Гитлера по онемечиванию части населения Прибалтики (тех ... с арийскими размерами голов :diablo: ) и перегону другой части в "воспитательно-трудовые" лагере в центральной полосе России не был осуществлён. В перспективе целые народы были бы уничтожены.

Posted by: FiL on 08-02-2005, 21:11
Читаю я этот топик и удивляюсь...
Мне всегда казалось, что праздновать или не праздновать ЛЮБОЙ праздник человек решает сам. Независимо от влияния события на историю. Мало-ли каких поворотных дат было в истории. Кто хочет - тот отмечает. Вон Воркс уже которое тысячелетие бредит Карфагеном. Тоже между прочим поворотная точка в истории. И никто не отмечает.

Posted by: Pikachu on 08-02-2005, 21:23
QUOTE (FiL @ 08-02-2005, 19:11):
Читаю я этот топик и удивляюсь...
Мне всегда казалось, что праздновать или не праздновать ЛЮБОЙ праздник человек решает сам. Независимо от влияния события на историю. Мало-ли каких поворотных дат было в истории. Кто хочет - тот отмечает. Вон Воркс уже которое тысячелетие бредит Карфагеном. Тоже между прочим поворотная точка в истории. И никто не отмечает.

ИМХО не совсем так. Конечно каждыи имеет право на праздник и каждыи имеет право его праздновать или нет. То что проишодит сеичас - ето попытка переписать историю - мол никто вас и не просил нас от фашистов избавльять/спасать да и фашизм не такои уж и страшныи был .... :(

Posted by: FiL on 08-02-2005, 21:49
Простите, а кто-то просил???
Вроде как действительно никто не просил. Вопрос ведь не в том, хорошо или плохо то, что в той воейне победил Советский Союз (кстати, если-бы не открытие 2-го фронта, то ... но не будем углубляться в дебри АИ).
вопрос в том, что
а) Многие страны (Прибалтика в их числе) не имели своего мнения в вопросе. Они понимали, что по-любому все решат за них. Независимые такие государства. Они не сопротивлялись ни тем, ни этим. И праздновать им действительно нечего. Они В ЛЮБОМ ВАРИАНТЕ проиграли.

б) День Победы всегда был "со слезами на глазах" и даже многие прошедшие войну ветераны не особо хотели его праздновать. Слишком много горя принесля эта война.

в) попытки переписать историю (весьма успешные) происходят постоянно. Что МЫ знаем о той войне? То, что нам рассказала советская пропаганда? Или то, что нам рассказали наши деды, которые сами знали только то, что им было дозволено знать? И насколько это все соответствует действительности?
Я не оправдываю войну и не оправдываю политиков, которые пытаются сейчас сделать себе имя и/или поднять рейтинг в очередной раз потревожив мертвых. Но и делить все на черное и белое тоже не стоит.

Posted by: UGIN on 08-02-2005, 22:05
FiL
Пункт в) только подтверждает написанное мной выше !!!
Мы, как всегда, пытаемся судить все со своей колокольни...

Posted by: nsl on 08-02-2005, 22:54
QUOTE (FiL @ 08-02-2005, 19:49):
Простите, а кто-то просил???
Вроде как действительно никто не просил. Вопрос ведь не в том, хорошо или плохо то, что в той воейне победил Советский Союз (кстати, если-бы не открытие 2-го фронта, то ... но не будем углубляться в дебри АИ).
вопрос в том, что
а) Многие страны (Прибалтика в их числе) не имели своего мнения в вопросе. Они понимали, что по-любому все решат за них. Независимые такие государства. Они не сопротивлялись ни тем, ни этим. И праздновать им действительно нечего. Они В ЛЮБОМ ВАРИАНТЕ проиграли.

б) День Победы всегда был "со слезами на глазах" и даже многие прошедшие войну ветераны не особо хотели его праздновать. Слишком много горя принесля эта война.

в) попытки переписать историю (весьма успешные) происходят постоянно. Что МЫ знаем о той войне? То, что нам рассказала советская пропаганда? Или то, что нам рассказали наши деды, которые сами знали только то, что им было дозволено знать? И насколько это все соответствует действительности?
Я не оправдываю войну и не оправдываю политиков, которые пытаются сейчас сделать себе имя и/или поднять рейтинг в очередной раз потревожив мертвых. Но и делить все на черное и белое тоже не стоит.

Да никто не просил. Просто Гитлер ошибся и напал на СССР. Пошел бы на королеву, интересно долго бы британцы барахтались.
Ты хочешь сказать что только с открытием вторго фронта война была выиграна? По моему наоборот - второй фронт был открыт когда стало ясно победят и без нас. Если бы советы не рванули на Берлин - десантная операция союзников утонула. Много таких бы. А по япошкам шарахнули что бы советы остановились.
Мне кажется что России надо быть строже в отборе гостей - и не приглашать представителей правительст выражающих сомнение в значении этих праздников. Например если три мелких республики не приедут - от этого ничего не изменится - они просто хотят быть более европеистыми чем европейцы. А чем еще можно блеснуть - полаить на большого который сейчас связан.

Posted by: VxWorks on 08-02-2005, 23:04
QUOTE:
Пошел бы на королеву, интересно долго бы британцы барахтались.

Дык как бы за два года ДО того, как Гитлер напал на СССР, Англия объявила войну Германии. Прижали англиков конкретно, ничего нельзя сказать. Но держались они будь-здоров. Другое дело, что получился пат - ни немцы сюда, ни англичане отсюда. День-д, как известно, провалился, равно как и высадка немцев в районе Дувра.

Posted by: UGIN on 08-02-2005, 23:06
QUOTE:
а) Многие страны (Прибалтика в их числе) не имели своего мнения в вопросе. Они понимали, что по-любому все решат за них. Независимые такие государства. Они не сопротивлялись ни тем, ни этим. И праздновать им действительно нечего. Они В ЛЮБОМ ВАРИАНТЕ проиграли.

А вопрос только один : а какой проигрыш им был предпочтительнее ???

Posted by: nsl on 08-02-2005, 23:11
QUOTE (UGIN @ 08-02-2005, 21:06):
QUOTE:
а) Многие страны (Прибалтика в их числе) не имели своего мнения в вопросе. Они понимали, что по-любому все решат за них. Независимые такие государства. Они не сопротивлялись ни тем, ни этим. И праздновать им действительно нечего. Они В ЛЮБОМ ВАРИАНТЕ проиграли.

А вопрос только один : а какой проигрыш им был предпочтительнее ???

Складывается впечатление что немцам. Судя по тому как они до решения нем властей расправились с еврееями. Советы вроде бы гетто не создавали. Вон на Литву до сих пор Израиль наезжает.

Posted by: UGIN on 09-02-2005, 00:10
QUOTE (nsl @ 08-02-2005, 21:11):
QUOTE (UGIN @ 08-02-2005, 21:06):
QUOTE:
а) Многие страны (Прибалтика в их числе) не имели своего мнения в вопросе. Они понимали, что по-любому все решат за них. Независимые такие государства. Они не сопротивлялись ни тем, ни этим. И праздновать им действительно нечего. Они В ЛЮБОМ ВАРИАНТЕ проиграли.

А вопрос только один : а какой проигрыш им был предпочтительнее ???

Складывается впечатление что немцам. Судя по тому как они до решения нем властей расправились с еврееями. Советы вроде бы гетто не создавали. Вон на Литву до сих пор Израиль наезжает.

А все много проще, живой пример из жизни :
в Эстонии - старики не говорили на эстонском, а только на немецком...
Видел это сам, в юные годы, в Пярну..
Да и почти вся Прибалтика имеет немецкие корни..
Вот и ответ.

Posted by: FiL on 09-02-2005, 00:34
Ну не знаю как в Пярну, а в Вильнюсе на немецком не говорили. На литовском, правда, тоже. И на русском тем более. :)

Но к делу это отношения не имеет.
Я согласен с nsl - нефик было приглашать тех, кто сам не высказал желания приехать.

Posted by: Always Green on 09-02-2005, 00:46
QUOTE (FiL @ 08-02-2005, 23:34):
Я согласен с nsl - нефик было приглашать тех, кто сам не высказал желания приехать.

Эт точно.
Вот не пригласили бы прибалтов, это как можно было бы раскричаться - нас во враги записали, не пригласили... А мы так приглашения ждали... Недружественный шаг со стороны россии, дипломатический прокол...


Posted by: nsl on 09-02-2005, 01:05
QUOTE (Always Green @ 08-02-2005, 22:46):
QUOTE (FiL @ 08-02-2005, 23:34):
Я согласен с nsl - нефик было приглашать тех, кто сам не высказал желания приехать.

Эт точно.  Вот не пригласили бы прибалтов, это как можно было бы раскричаться - нас во враги записали, не пригласили... А мы так приглашения ждали... Недружественный шаг со стороны россии, дипломатический прокол...

Зато Путину бальзам на душу. Блинчики с икрой без Вас съедим. :D С Бушем :rolleyes:
Тут ведь загадывать не надо - если Буш приедет , то на 95 процентов и все остальные с кислыми физиономиями.

Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)