|
Printable Version of Topic
Click here to view this topic in its original format |
| Forums > Флейм > Размышления о врачах-вредителях, а также фармацевтах... |
| Posted by: Always Green on 22-02-2005, 12:27 |
|
Собственно, хотелось бы поговорить на эту тему... Нарисуем в нашем воображении одну сказочку... Возьмем капиталистическую страну Баккардию, в которой есть только один завод, производящий автомобильные покрышки. Импорт-экспорт покрышек запрещен. Экспорт технологий тоже. И вот, некий изобретатель приносит на заводик изобретение, благодаря которому можно сделать чудо-покрышки. Которые всесезонно имеют потрясающий коэффициент сцепления с дорогой. И при этом дешевы в производстве, да еще и служат 50-100 лет, то есть могут пережить несколько железных коней... Заводик покупает все права на изобретение и естественно тут же ... уничтожает его и, на всякий случай, автора. Потому что хозяин заводика и сам кушать хочет и по доброте душевной хочет чтобы его рабочие тоже сыты-обуты были... Ну ладно, сказки сказками, а вот воможно ли появление в нашем капиталистическом мире лекарства, которое в производстве не дороже цитрамона и при этом полностью излечивает, к примеру рак? |
| Posted by: WhiteRabbit on 22-02-2005, 12:42 |
|
Always Green Ага... Панацеи захотелось, камню философского...  Как почетный врач-вредитель(и только по нечетным - спасатель), я тебе так скажу: 1)Даром лечиться - лечиться даром. 2)Доктор сыт - и больному легче.  А если серьезно - совсем не так давно воспаление легких или там аппендицит были вполне смертельными заболеваниями... |
| Posted by: muaddib on 22-02-2005, 12:47 |
на счет рака не знаю, но вот панацея ужо существует - вот она:
|
| Posted by: WhiteRabbit on 22-02-2005, 12:52 |
|
muaddib Ну да, "Жизнь прекрасна и удивительна... Если правильно подобрать таблетки."
|
| Posted by: Pikachu on 22-02-2005, 13:06 | ||
не таблетки а антидепрессанты
|
| Posted by: grif on 22-02-2005, 13:14 |
|
^Always Green ^ патентная система в фармацевтике работает так : фирма , которой принадлежит патент , имет эксклюзивное право продаж в течении 10 лет . чем ниже себестоимость производства лекарства , тем выше выгода фирмы - в случае распространненых болезней лекарства гребут десятки миллиардов долларов . фирмы и их исследователи такому патенту обрадуются только ... но ... предположим ты принес патент на лекарство . для того , чтобы его пустить в проиозводство понадобятся минмум лет 5 - 7 - сначала экспиременты на животных , потом на доброволцах , потом массовый эксперимент на людях ( тоже доброволцах ) в течении минимум 2 лет . все это стоит денег , и немалых . теперь к вопросу о капитализме - пока что не с чем сравнивать , при советской власти лекарств было меньше , они были хуже , и люди умирали раньше , другого общественного строя пока не придумали . |
| Posted by: Always Green on 22-02-2005, 13:46 |
WR (если на русской раскладке - ЦК  )А что, от воспаления легких выпил таблетку- вылечился? и вылечился навсегда? Есть ли таблетки от аппендицита - по моему до сих пор лечится хирургически... И еще одна разница - если эти болезни не лечить разными там плесенями да острыми ножичками - долго ли заболевший человек протянет? И кто получит его денежки - люди в белых халатах с микроскопами-спектроанализаторами или люди с рубанками-молотками да лопатами? И когда был изобретен пенициллин? В далеком 20-м веке, когда еще были какие-то идеалы... Тогда и буквы алфавита не патентовали... Grif, о каких патентах - эксклюззивах, законных сроках ты говоришь? Лекарство-панацею от рака можно очень дорого продавать. С одной стороны -сотни тысяч умирающих, оттого что не могут купить дорогущий продукт, с другой стороны - неоказание помощи им ради получения сверхприбыли... Так что извлечь суперприбыли не удастся - однозначно последует национализация!!! И, если лекарство можно будет запросто повторить, то однозначно последует пиратский выпуск под эгидой правительств других стран (я не даром говорил в условии задачи, что себестоимость - копеечная)... Но даже если последует справедливая, стократная, тысячекратная компенсация всех затраченных на изобретение средств - все равно последуют убытки от ненужности существующих препаратов, лишь продляющих агонию... И какая появится армия безработных онкологов... Разве что формула будет сложна, неповторима, и храниться только в голове ее хозяина... Желающие не умереть за те 7-10 лет, пока будут проводиться испытания, могут снести любое правительство, изменить закон и любое правительство это понимает, а следовательно должно будет защищаться... Конечно, обладатель формулы может и не отдать ее... Но у него наверняка есть родственники, кроме того наука о боли развивалась тысячелетиями... Так что имеет ли смысл действительно изобретать сий препарат, а не просто тихо-мирно поглощать ассигнования и надувать щеки, аки Киса... А насчет капитализма - я говорил лишь потому, что социалистический изобретатель просто не смог бы продать свое изобретение... Много ли получил г-н Калашников в те времена, когда имел физическую возможность тратить деньги? Даже Нобелевскую премию мира ему не дали... |
| Posted by: Pikachu on 22-02-2005, 15:53 | ||
Даваи продолжим сказочку: ....И так в етои самои Баккардии на корню загубили "золотое" изобретение и изобретателя местные братки закопали на два метра вглубь чтобы он им производительность на душу населения не портил. В отдельно взятом контексте етого заводика - все правильно все хорошо - изобретатель умер, "мафиози от автопокрышек" довольны. Но как говорил товаришч Саахов © есть ешче обратная сторона медали. И так, все продолжают пользоваться покрышками "местного" производства, которые мягко говоря  . В результате - куча аварии на дорогах, страховые компании замучались выплачивать компенсации пострадавшим, в авариях гибнут/калечаться люди.... На одном перекрестке безновоз влетел в трансформаторную будку и в результате взрыва обесточено половина населения етого города (в котором кстати находится) и етот заводик - производственные линии остановились на неделю - прямои убыток. В результате вспыхнувшего пожара (из за авараии) - сгорел склад с продовольствием, образовалась километровая пробка - люди не могут попасть домои / на работу / на службу и т.д. и т.п. Теперь предпложим - власи етои страны разобрались с мафиеи, чудом откопали чертежы изобретателя и начали выпуск покрышек по новои технологии. В результате - уменьшилось число аварии, меньше стало пробок на дорогах, никто не калечиться, нация стала здоровеи. Теперь применително к медицине - ИМХО появление лекарства излечиваюшчего, к примеру, рак (и не дороже цитрамона) возможно. Будет ето лекарство или нет - люди болеть не перестанут. А кому-то надо ведь и работать - создавать т.н. валовои доход. Естессно человек которого замучала мигрень/подагра/геморрои/насморк много в етот день не наработает - голова болит, самочуствие дерьмовое и одну мысли о том как бы приехать домои напиться горячего чаю/ коняка/ водки/ лимонного сока/ етц... и забыть нафиг об етом дурацком проекте, о фирьме, о начальнике. С другои стороны человек здоровыи (и его семья и близкие тоже) - работает хорошо и продуктивно, производительность у него высокая. Так что ЗДОРОВьЕ НАЦИИ - ЗАЛОГ К БОГАТСТВУ (ето ешче по-моему в СССР такои лозунг был, если я чего-то там не напутал). Я уже не говорю о том что кому-то "физически" здоровому надо и страну зашчишчать и бандитов ловить и в космос летать... Так что не всегда явная, сиюминутная прибыль являеться прибылью. Если рассчитывать только на мнгновенную прибыль - мы бы с Вами сеичас сидели в пешчере и гонялись бы за мамонтами с большои дубинои. Прогресс дело тонкое Петруха... |
| Posted by: grif on 22-02-2005, 16:43 | ||
лекарства от лейкимии , рака груди , лечение других видов рака ежегодно спасают жизни сотен тысяч людей по всему миру . а онкологам работы никак не убавляется - во первых лекарства эти должен кто-то выписывать , подбирать курс лечения для каждого заболевания и т.п. , во вторых заболеваемость раком растёт с в темпах , приводящих в ужас . Что касается убытков от существующих препаратов . ещё раз поясняю - лекарство приносит выгоду только в первые 10 лет , потом его выгодность становиться мизерной . гораздо более выгодно продавать новое лекарство . прибыльность новых препаратов сотни ( иногда и тысячи ) процентов , в то время как прибыльность препаратов старше 10 лет 15-20 %. извини твои рассуждения настолько дилетантские , что больше спорить не хочеться . просто ты споришь с человеком больше 11 лет изучавшим медицину и ещё год общественное здравоохранение - на уровне ученика средней школы . представь себе если я сейчас начну спорить , скажем с Филом о том как правильно сис админствовать ( позволю себе сказать , что я заканчивал физмат школу и класс програмирования, и понимаю в компьютерах куда лучше , чем ты в здравоохранении) - ты бы решил , что я в порядке ??? ну а теперь добавлю каплю мёда - ты прав в том , что фарм фирмы , и политики , часто от их дотаций зависимые препятствуют продвижению профилактической медицины. куда как выгоднее вложить миллионы в профилактику многих болезней, чем миллиарды в их лечение , но этого делается крайне мало , и во многих местах недостаточно . также мало вкладывается в изучение природных препаратов - по той простой причине , что невозможно запатентовать , скажем валерьянку . |
| Posted by: FiL on 22-02-2005, 17:46 |
|
Ндааа.... Мы вчера дома как раз эту тему обсуждали... Pikachu, здоровье и богатство нации <> здоровью и тем более богатству конкретного владельца завода. И недельный простой его волнует гораздо меньше, чем снижение продаж на 60% навсегда. All, Очень серьезный вопрос поднял ВечноЗеленый! Например тут (в Штатах) врачи вообще не лечат с целью вылечить. Тут вся медицина решает 3 важнейших вопроса 1. Заработать денег 2. Не дать умереть 3. Снять симптомы (боль в основном). Все. Учитывая то, что полноценное излечение не просто отсутствует в списке задач, а противоречит первому пункту, то ... ну не занимаются тут этим. Естественно, что в некоторых случаях необходимость выполнения пунктов 2 или 3 приводит к необходимости излечения, но это только побочный эффект. Вот такие дела  |
| Posted by: Always Green on 22-02-2005, 17:49 | ||
|
grif Во, во, я о той самой капле меда, которой бочку дегтя не испортишь... Да, я сужу с позиций абсолютного дилетанта... И не о тебе ж конкретно речь, и не о раке, и даже не о медицине, а о принципе... Вот лет десять-пятнадцать назад слышал о том, что практически готов препарат, побеждающий страшных биомонстров под названием "кариес". Вот предположим, что этот продукт был действительно изобретен жадными до лавров спасителей человечества энтузазистами... Ну и что дальше - испытания... Секундомеры, микрометры. Экспертами естественно выступают стоматологи.... Это в условиях честной конкуренции стоматологи работают качественно. В расчете на сарафанное радио. Потому что дырявых зубов у людей не убавляется, а выбираешь всегда лучших специалистов... И вот эти специалисты бора, самые лучшие, видят результаты работы препарата и видят свое будущее - дырок с каждым месяцем будет все меньше и меньше... И хотя пойдут именно к ним (как к самым лучшим), будущее становится весьма туманным... Боров понадобится все меньше и меньше, будут они дороже и дороже, через пять лет и лампочки для зубоврачебного кресла не найдешь... Они что - не будут палки в колеса совать? Ах, страшные побочные эффекты, гибель в том числе полезной микрофауны не только ротовой полости, а также и кишечной... И вот с людьми, финансирующими разработки уже ведутся профилактические беседы - мол осталось то вам выпустить пять миллиардов таблеток и все, считайте сами, что выгоднее - дальше работать или изобретательством заниматься...... Ну и попутно работа с энтузазистами, от убеждения до подкупа... Для сведения - о прибыльности мед препаратов. Наш местный медхимзаводик всю жизнь выпускал цитрамон. Но со вступлением в ЕС, ввиду обеспечения директив по упаковке, маркировке и тп... Да еще удачно проведенные провокации против белорусских медикаментов... В итоге тот же цитрамон, но с большим содержанием бумаги в упаковке стоит уже минимум в пять раз дороже... И это не предел - цены растут... А лично я больше всего недоволен запретом анальгина. Потому что это единственная таблетка (да еще и дешевая), которая заглушает у меня зубную боль. К стоматологам ведь очередь на пару недель, и еще одна - тех кто без очереди, с острыми болями...
А какже кашпировские и чумаки? они от всех болезней сразу лечили... Принцип то один - здоров-нездоров... Ну ладно, не нравится тебе рак, пусть будет таблетка от спида (причем сразу от всех его видов). Что выгоднее - полностью навсегда победить болезнь или постоянно выпускать все новые, все более эффективные препараты, но обязательно до конца не излечивающие... |
| Posted by: grif on 22-02-2005, 18:08 | ||||
ты бы ещё Распутина вспомнил мало ли шарлотанов , которые обещают манну небесную ?
так для сведения - вирус спида - это вирус , который может очень быстро измениться в ответ на лечение . есть уже несколько случаев новых , устойчивых к существующим препаратам мутаций выработать антивирусное средство - очень дорого , тяжело , и на сегодня просто невозможно то о чём ты говоришь . |
| Posted by: Always Green on 22-02-2005, 18:18 |
|
А вот у нас решили бороться с тем что врачи вымогают и берут дополнительное вознаграждение. На госуровне называют это взятками... Хотят с одной, стороны, сажать, как взяточников, а с другой, брать со взяток налоги... Кстати, о лекарствах. Чтобы люди не занимались самолечением, которое потом дорого обойдется (этим людям, а не государству), а давали заработать врачам, почти все лекарства стали продавать по рецептам. Но этого показалось мало - некоторые лекарства выписывают теперь только специалисты. Но дальше-больше. Напрямую к специалисту теперь прийти нельзя - только по направлению семейного врача. О том что каждый визит денег стоит, надеюсь, говорить не надо? И все только ради того, чтобы выписать постоянно необходимое лекарство? |
| Posted by: grif on 22-02-2005, 18:19 |
|
теперь об исследованиях в области лекарств . все исследования проходят под контролем FDA - американской правительственной организации, или её европейского аналога . она не допускает подтасовки результатовни в пользу того или иного лекарства , ни против него . исследования проходят в разных центрах , чаще всего по методу double blind control , это обозначает , что ни пациент , ни врач не знают что в упаковке под маркировкой 1 находится лекарство , а в упаковке под номером 2 плацебо ( таблетка без содержимого ) , или наоборот . при этом , когда видна наглядная разница в 2 группах - исследование немедленно прекращается - иначе исследователи пойдут под суд - если лекарство эффективно не дать его пациенту - уголовное преступление . |
| Posted by: Pikachu on 22-02-2005, 18:23 | ||
Ну у нас в Израиле тоже примерно так.  А в чем проблема с "постоянным" лекарством? Идеш к семеиному врачу он тебе дает рецептов на пол-года вперед. ...которое потом дорого обойдется (этим людям, а не государству), ... Государству может дороже обоитись - если кого-нибудь реанимироавть приидеться // ои у меня уже 2000-и пост. ох зафлудился я.... 
|
| Posted by: grif on 22-02-2005, 18:32 | ||
Always Green
яркий пример непонимания собственной пользы . приходит ко мне человек - говорит выпиши лекарство от давления . я говорю зачем ? ну как говорит , у меня голова болит. меряешь ему давление - абсолютный порядок . человек уходит недовольный . на следующий день приходит снова - дай таблетку от давления - голова болит . опять меряю - с давлением всё в порядке . читаю 15-минутную лекцию о головной боли , о том , что она как правило с давлением не связана , предлагаю обследовать причину головной боли . отказ . идёт к другому "хорошему " врачу , получает от неё таблетку . через пару дней в полуобморочном состоянии доставляют в больницу - человек сбил себе давление без всякой необходимости . едва не умер . у нас так - большая часть лекарств по рецепту . если лекарство хроническое - достаточно , что его выписали один раз , дальше его распечатываем автоматически . сразу на 3 месяца . рекомедации специалиста достаточно одноразовой , потом может семейный врач выписывать , как правило . приём у врача в Израиле почти бесплатен . |
| Posted by: FiL on 22-02-2005, 19:53 |
|
grif, я не могу обсуждать то, в чем очень слабо разбираюсь. Но то, что тут врачи не стараются вылечить болезнь, видно невооруженным взглядом. 90% используемых лекарств - обезболивающее. Если станет совсем худо - звоните 911 и едьте в неотложку. Там будут спасать. Медицина тут занимается спасением, а не лечением. Естественно, что это не 100% случаев. Все-таки что-то и как-то тут лечат. Но общая тенденция именно такова. P.S. A уж о ценах на страховки и прочее я уж совсем помолчу. |
| Posted by: Set on 22-02-2005, 19:54 | ||||
А ведь мог бы выписать ему лёгкого обезболевающего и жил бы этот чел спокойно. Так нет, довёл до самолечения и больницы, тоже мне врач. 
|
| Posted by: grif on 22-02-2005, 20:13 |
|
Setесли ты думаешь , что обезбаливающего я ему не дал - ошибаешся . и лёгкое , и посильнее . ну , что поделать если чувак давление хотел лечить . а если бы в аптеках лекарства от давления без рецепта продавалось( кстати обезбаливающие таки да продают ) попал бы в больницу и раньше . да есть таких примеров каждый день . правда есть у меня и пара противоположных - чел требовал антибиотик, ему не дали, в итоге с пневмонией чуть в больницу не попал . но всё же лучше , чем самолечение . |
| Posted by: WhiteRabbit on 22-02-2005, 20:21 |
|
Always Green Ну вот как раз насчет стоматологов - я точно могу тебе объяснить. Друг мой, да стоматологи спят и видят, чтобы изобрели какое-нибудь убойное средство от кариеса - раз и навсегда! Если уж на то пошло - дырки конопатить не такое уж и прибыльное занятие, а к тому ж довольно скучное. Вот не было бы дырок - это была бы поэма. А чем бы стоматологи занимались - я тебе скажу. Они бы занимались эстетикой, которая и куда интереснее, и стоит намного дороже. Выравнивание зубов, отбеливание, косметические операции, коррекция врожденных дефектов, реабилитация после травм(или ты думаешь, что как только дырок не станет - так и зубы людям выбивать и челюсти ломать перестанут? Вот уж нимало...). Опять же - мода всякая... Вон в прошлом году были модны накладные ювелирные украшения для зубов - один сет стоит от двух до четырех сотен шекелей - ну и поставить его тоже недешево. Почему нет? И уж кто-кто, а стоматологи-то, кажется, всех уже замучили профилактикой. Именно они в свое время настояли на фторировании питьевой воды - как раз на предмет снижения кариеса. Я лично не только КАЖДОМУ из своих пациентов растолковываю все про гигиену, но еще и подарочки вякие время от времени даю - пасту там, щеточку, - в надежде, что они хотя бы из жадности начнут зубы чистить... А знаешь что? Фигу. 70-80 процентов НЕ ЧИСТЯТ ЗУБЫ РЕГУЛЯРНО. В лучшем варианте - от случая к случаю. Про худшие варианты и вспоминать не хочется. Зато о панацее мечтают, это да... |
| Posted by: grif on 22-02-2005, 20:40 |
|
WhiteRabbit ну положим , что у нас в Израиле и так стоматологов на душу населения - многовато , а если не будет кариеса - будет совсем плохо. это как семейные врачи и ОРЗ - лечить никто не любит , но не будь этих самых ОРЗ , да кариесов - потребностьт в стоматолагах и семейных врачах бы снизилась. Что вовсе не значит , что отсутсвие полного избавления от гриппа- это козни семейных врачей, а кариес- сговор сионистов-стоматологов. да и вообще все эти теории конспирации чушь . |
| Posted by: WhiteRabbit on 22-02-2005, 21:06 | ||
grif
И что? Ты можешь, положа руку на сердце, сказать, что это плохо? Между нами, докторишками, говоря - безруких стоматологов в природе не меньше, чем безголовых терапевтов... С моей точки зрения - ура, да здравствует конкуренция. Пусть медициной занимаются те, кто под это дело заточен, а не те, кому родители проплатили курс обучения, "чтобы этого олуха как-нибудь пристроить". Ничего против не имею. Перегруженностью рынка и инвалидностью по пятой графе меня пугали и в Латвии, и здесь много раз - ну и? Рынок перегружен, стоматологов - хоть грейдером отгребай, а у меня пятнадцать лет подряд очередь на месяц вперед расписана, и единственный перерыв в этом нон-стопе был - четыре месяца ульпана, три месяца курса подготовки к лицензионному экзамену и два месяца перерыва между ними. Итого - меньше года. Попытки взять отпуск недели на две-три вызывают у начальников пробуждение актерского дарования с необузданным стремлением к монологам в шекспировском стиле... Так что пусть себе потребность снижается. На здоровье. Может, скидка мне выйдет - отпуск возьму...
|
| Posted by: FiL on 22-02-2005, 21:40 |
|
Не надо про стоматологов. Мне седня root canal (и как оно по-русски называется, забыл, блин ) делать. Заранее боюсь.
|
| Posted by: Always Green on 22-02-2005, 21:41 | ||
Ну почему же только между вами... Я лично от стоматологов очень пострадал... Началось с того, что мне однажды вырвали вместо больного коренного зуба, с флюсом - совершенно здоровый. Правда это еще молочный был, но почему-то после этого зуб долго не рос. Затем это уже лет 10 назад было - мне под местным наркозом удаляли нервы (без всяких там предварительных мышьяков - так один канал совершенно не тронули). Я потом шесть лет мучался непонятно отчего... Когда мое материальное состояние было намного лучше чем сейчас, пошел я в дорогую стоматологию вырвать восьмерку (как только заболевали, сразу рвал). Ну в дорогих салонах, понятное дело, некогда ждать пока у клиента заморозится, деньги надо делать, да и каждый милиграмм обезбаливающего на счету... На полном серьезе меня убеждали, что до конца никогда не обезбаливается... Моей матери вырывали зуб и оставили корень. Она больше 10 лет страдала, пока флюс не пошел. Таких случаев знаю ну очень много, поэтому никогда не оставляю вырванные зубы стоматологам. Жене при пломбировании не вставили пластинку между зубов и сцепили зубы вместе. На следующий день при разъединении откололи кусок совершенно здорового зуба. А дырок у меня уже лет 10 не появляется... Зубы выпадают совершенно здоровыми, спасибо советским и постсоветским стоматологам за их просветительскую работу... Месяца два назад удалял нервы (где-то продуло)- так врач грязно ругался, потому что три сверла затупил, пока эмаль прошел... |
| Posted by: Always Green on 22-02-2005, 21:50 | ||
А чего там бояться... Просверлят до каналов, положат на недельку какой-то гадости, потом совсем не больно, пока иголкой через канал в кость не воткнутся... Бывает, правда, что нерв не убивается даже мышьяком, тогда вся надежда на уколы... Зато потом класс! - зуб больше никогда не болит, не реагирует на горяче-холодное... Правда, это только врач все каналы найдет, их бывает намного больше, чем корней... А ведь могут и иголку в канале сломать и оставить!!!! |
| Posted by: grif on 22-02-2005, 22:00 |
|
Always Green а среди других профессий ты халтурщиков не встречал ? или по твоему инжинер или милиционер халтуря приносят меньше вреда ? |
| Posted by: FiL on 22-02-2005, 22:08 | ||||
Ты меня не пугай. Мне и так страшно Уколы замораживающие мне всегда колют, на предмет "положат на недельку гадости" я как-то сомневаюсь. Судя по всему мне собираются за один раз сделать канал. А зуб у меня и сейчас не болит. Не знаю зачем мне мой стоматолог все старые пломбы расковыривает. Но он говорит, что ждать пока заболит - это неправильно. А я в этом деле нихрена не понимаю. Только деньги плачу. |
| Posted by: WhiteRabbit on 22-02-2005, 22:18 |
|
grif Оцени мое милосердие - я не стану рассказывать как нечеловечески дико лажают порой семейные врачи в "капут холимах".  Не потому, что нечего рассказать - просто на ночь такие истории... Ну их на фиг! Да и потом - я-то помню, что ты не на работе...
|
| Posted by: grif on 22-02-2005, 22:32 |
|
WhiteRabbit так ведь заметь я про стоматологов тоже слова плохого не сказал я вообще против обобщений - " все стоматологи - халтурщики " , " все семейные врачи придурки " , " все миллиционеры взяточники " , " все программисты - бездельники " . не стоит людей обобщать , и делить , ни по национальному , ни по религиозному , ни по профессиональному признаку . во первых , потому , что это не так , во вторых , потому , что я стараюсь никого зазря не обижать . про стоматологов есть немало страшных историй , также , как и про семейных врачей , юристов , журналистов и т.п. |
| Posted by: Always Green on 22-02-2005, 22:39 | ||||
Да нет, по другим врачам я не хожу... И таблеток, кроме цитрамона, имубетина и анальгина не признаю...
Это ты о том, что из-за халтуры они не отдохнут и придут на работу полусонными? Так вот из-за кого, когда практически новые спутники на города падают, нехорошие люди имеют возможность растащить их на сувениры... И не ругаю я всех стоматологов скопом, есть, к примеру, мужчины-стоматологи.. Мужчины-терапевты, наверное тоже лучше женщин-терапевтов, правда, я только одного за всю жизнь встречал... grif, я с технической сказки начал... там тоже изобретено хорошее сцепление и неистираемость - а ведь несовместимые вещи! |
| Posted by: grif on 22-02-2005, 22:43 |
|
Always Green так ведь я сказку не читал , я сразу к вопросам першёл . к тому же название топика , согласись - к тому предрасполагает . |
| Posted by: grif on 22-02-2005, 22:48 | ||
не знаю как насчёт спутников , но вот самолёты - падали , здания рушились , и людей убивают - из-за халатности , безграммотности , непрофессиональности - инженеров , лётчиков , миллиционеров , и поверь даже программистов . |
| Posted by: Always Green on 22-02-2005, 22:51 |
|
Ну дэк... старался, выдумывал... как вас еще заставить заняться удаленной практикой? Правда, пока только двое подтянулись... |
| Posted by: grif on 22-02-2005, 22:52 |
|
насчёт мужчин и женщин - щас WhiteRabbit тебе всё подробно расскажет . я с ней заранее соглашусь пс - я не терапевт , я семейный врач ( не путать с израильскими " семейными врачами " - так называют всех семейных врачей , а я специалист в области семейной медицины ) . |
| Posted by: Always Green on 22-02-2005, 22:57 | ||||
Так ясно, что ЦК скажет - что лучше женщин никого нет...
Психолог что ли? |
| Posted by: gene on 22-02-2005, 22:58 | ||
Как это?  Подобно Чумаку с Кашпировским?
|
| Posted by: grif on 22-02-2005, 23:02 |
|
нет , просто в Союзе , да и в Израиле раньше терапевты в поликлинике садились сразу после интернатуры , и так всю жизнь и сидели . они не проходили никакой специализации вообще . мы же во-первых принимаем и детей и взрослых , во вторых проходили специализацию по терапии , педиатрии , ортопедии , психиатрии . я ещё по гинекологии проходил
|
| Posted by: natl on 22-02-2005, 23:10 | ||||
попробуй расмотреть строение зуба в разрезе.
запросто... Случаи из жизни... приходит практикант с последнего курса , ну понятное дело надо ему практиковаться. А самого еще ветер в башке , водка , девки . Ну видимо ничего не слушал в институте. Вобщем оставили его одного пациенту коронку снимать . Так этот дурень схватил круглый твердосплав и давай орудовать . Понятное дело вконце концов он просверлил дырочку А так как давил он на эту коронку нещадно , воткнул он этот раскаленный бор в зуб пациенту по самое немогу. Пациент подпрыгивает , насколько рукав бормашины с воткнутым бором в зуб , позволил и тихо оседает на кресло. Нашатырем откачивали... Одно хорошо , нерв удалили... на бор намотали и прижгли. Другой случай с другим практикантом. Слепоки понадобилось снять, а врачи в загул подались Коморка у них была маленькая, вход как раз из зала под видом проф необходимости бегали туда и по 50 грам пропускали. Вобщем практикант перепутал гипсы.. Их 2 вида было. Один для слепков ,а другой для моделей под металокерамику. Супергипсом называли почти ничем бетону не уступает. Вобщем снял он, постарался аж 2 челюсти сразу. 2 часа потом распиливали эти слепки ) пациент еле живой ушел
|
| Posted by: WhiteRabbit on 22-02-2005, 23:12 | ||
|
grif Так я ведь не про то, плохие стоматологи или хорошие и какие слова про них говорить... Я про старый анекдот, помнишь? "Слышь, мужик, ты кем работаешь? Сантехником? Ну вот представь: приходишь ты на пляж - а там краны, краны..."  Always Green Насчет мужчин и женщин я долго распространяться не буду. Как-то раз в одной из клиник где я работаю, в религиозном районе, к мне прицепились по поводу джинсов: мол, как это ты работаешь в ТАКОМ месте в штанах, где твоя юбка?! Мой ответ был короток и конкретен: если вам нужна рабанит - идите к рабанит. Вот и тебе скажу то же самое: если тебе нужен мужчина - иди к мужчине. А я - врач.
"Танцуй, пока молодой, мальчик!" |
| Posted by: grif on 22-02-2005, 23:25 |
|
WhiteRabbit ну так и я , как бы на пляж пришёл , а тут - лекарства , бор-машины. тяжко , однако я мужественно не трогал бор машины , я всё про лекарства . |
| Posted by: UGIN on 23-02-2005, 01:18 |
|
Да-а... Собрались какие-то мазохисты, рассуждают черт-те знает о чем. А объяснить FiLу о том, что его ждет - не слова, молчат как партизанка Лара... Хорошо хоть, что не начали ему предоперационные анекдоты рассказывать Не рано-ли вам о болячках рассуждать ? Джерома перечитались на ночь глядя ? |
| Posted by: Always Green on 23-02-2005, 01:29 | ||
А еще историй слабо? Интересно ведь посмотреть на пациентов глазами медика... Чувствую, что они действительно как кран для сантехника |
| Posted by: natl on 23-02-2005, 02:29 |
|
хех.. сантехник. Друг расказывал . Он перешел к нам с другой поликлинники , так там у них был сантехник и ходил он всегда в "белом" халате. То ли главврач его напрягла, чтоб не в ватнике шастал , то ли сам решил. Надеюсь все представляют цвет ржавых труб? и цвет засохшей крови тоже знаем... На белом халате эта ржавчина смотрелось просто чудесно. пациенты просто шарахались как он проходил |
| Posted by: WhiteRabbit on 23-02-2005, 02:35 | ||
UGIN
Конечно, именно слабо. А всякая медицинская этика - это такая ерунда... Тебе, наверное, было бы дико приятно, если бы твой врач про тебя по сети байки травил, как ты думаешь? Что же касается "увидеть пациента глазами врача"... Ну, ты когда-нить админские анекдоты и байки про ламеров читал? Ну поменяй терминологию с компьютерной на медицинскую - и получишь один к одному... Потому как те пациенты наши, которые материал для баек поставляют, - они в массе своей ламеры: ни черта не знают даже из школьного курса биологии, зато точно знают, как надо правильно их лечить. И в пять раз умней любого дурака и неуча - врача... Хотя грустно это все, конечно.
|
| Posted by: genka on 23-02-2005, 02:38 | ||||||
Не боись! Когда мне здесь канал сверлили, я ничего не ощущал. В пасть вставили распорку, чтобы не закрылась, поэтому не надо было концентрироваться. Через несколько минут я задремал. Тот же зуб мне раньше делали в Киеве, было жутко больно, и сделали отвратно- пришлось переделывать. Зубы надо чинить как можно раньше. Говорю тебе, как человек, прживший семь лет со стоматологом и писавший ей работы для колледжа После рут канала надо, чтобы тебе сделали снимок и показали, насколько хорошо процементированы каналы. Это легко увидеть- каналы на снимке должны быть ярко белые по всей длине зуба (мне в Киеве прошли только пару мм  ). Естественно, важно, чтобы были зацементированы все каналы- в зависимости от зуба и человека их может быть до четырех. Будут проблемы или сомнения- пришли мне снимок, покажу спецам.WhiteRabbit, grif Кто-то из вас стоматолог? Тогда мы почти коллеги
|
| Posted by: WhiteRabbit on 23-02-2005, 02:45 |
|
genka Ну я, я стоматолог. grif писал - он спец семейный. |
| Posted by: genka on 23-02-2005, 02:51 |
|
Только зачем "ну", как будто бы я гадость какую-то тебе собираюсь сказать Если я чего-то ФиЛу не так сказал, то покритикуй. Но я тебе сразу говорю: чтобы знать что и как лечить, не нужно помнить даже школьную биологию. Законы Менделя там всякие, аллели, понимаешь
|
| Posted by: WhiteRabbit on 23-02-2005, 03:05 |
|
genka Филу все ты правильно сказал... А вот насчет школьного курса биологии... Ну попробуй объяснить человеку, почему, заглянув к нему в рот, я посылаю его на анализ крови... С какой стати куда-то ходить и какие-то анализы делать, если надо просто взять и мазью помазать. Какой мазью? Ну, какой-нибудь... И зачем рентгеновский снимок делать, если его уже делали недавно - всего два года назад... О чем ты говоришь, вообще, если мне приходится время от времени взрослым людям объяснять, что молиться о здоровье недостаточно - надо еще и зубы иногда чистить... На полном серьезе, между прочим. И про аллели, кстати, тоже. Почему, к примеру, у ребенка имеется наследственный дефект зубов, которого ни у матери, ни у отца нет... Объяснять приходится отцу, между прочим. По просьбе матери. Во избежание побоев этой самой матери и развода. Опять же, на полном серьезе... В общем, честно говоря, мне этого счастья на работе хватает, чтобы еще на форуме этим развлекаться.
|
| Posted by: UGIN on 23-02-2005, 03:08 | ||
А вот тут-то об этом можно почитать. Линк от Брайта.. читать - тут (http://zhurnal.lib.ru/l/lomachinskij_a_a/ |
| Posted by: WhiteRabbit on 23-02-2005, 03:19 |
|
UGIN Ну, там-то товарисч вроде на булгаковско-вересаевские лаврушки претендует... Это все ж таки несколько другое(хотя - не читала, не знаю). |
| Posted by: FiL on 23-02-2005, 07:35 |
|
genka, Спасибо, но поздно. Зуб мне уже сделали. И снимок потом сделали. Правда я на него не смотрел. Мне хватило, что на него доктор смотрел. Я ему больше доверяю в этом вопросе. А зуб мне делали тот, что лет 10 назад в Вильнюсе делали. Лицо враче, когда он этот зуб увидел можно тут в анекдотах публиковать. Но прошел без напряга (для меня... про него не знаю, он американец, улыбка даже сквозь маску просвечивалась). А вот затычку мне в рот не вставляли. И за это ему отдельно спасибо. Но в целом медецинская техника и технология со времени моего последнего канала шагнула далеко вперед. Настолько далеко, что между ними кроме моих зубов не осталось вообще ничего общего. P.S. А моих коллег, детских врачей, тут нет? Просто интересуюсь.
|
| Posted by: grif on 23-02-2005, 10:57 | ||
^
я заканчивал педфак , так , что в некоторой степени .... |
| Posted by: Теххи on 23-02-2005, 11:23 | ||
Бывшая акушерка как вариант полу-коллеги подойдет?
|
| Posted by: Olof on 23-02-2005, 16:46 |
|
Always Green Нда... я - аллергик и астматик, лекарства, к счастью, пока выписывает семейный, а не пульмонолог (к которому 3 месяца очередь на прием). Но не ссуть, а ссуть в том, что везде понафтыкаты компы и семейный смотрит в инетовской базе данных кассы больных (эт куды я 13 процентов отчисляю) список лекарств и болезней и процент компенсации этой кассой по ним. Кароче, чтобы выписать мне рецепт уходит время врача, которое он мог бы потратить на осмотр больного (гриппом, к примеру, уж про то, что я, здоровый, сижу в одной очереди с больными и какие могут быть для меня последствия - тихо молчу). Прихожу в аптеку - везде компуляторы и инеты (у нас даже правительство в инете засидания свои проводит). Дык спрашивается в задаче - а какого хрена центральные аптеки не могут иметь доступ к гипотетической базе данных на хронически больных (благо страна-то маленькая и база не на мильярд китайцеф!) и дефолтовые препараты прописанные специалистом. Сменили мне препарат - несу рецепт и все меняется. Нет, бляна, надо меня гонять к семейному тратить мое , врача и больных, нуждающихся в осмотре врача, время! Про то, что педиатры оказались нашей стране не нужны я уж ваще молчу!
|
| Posted by: Olof on 23-02-2005, 16:53 |
|
grif Прием у врача почти бесплатен?! Или почти бесплатна видимая часть айсберга? Я плачу за визит 50 американских копеек, но это прямо с моего кармана, а остальное он получает от той самой больничной кассы (вспомнил как оно на русский переводится с аборигенского), которая ничего не производит, а занимается распределением средств, полученных с моих налогов, ну и ессесно часть денег при этом куда-положено к рукам прилипает, т.е. остальное врач получит с моего-же кармана, только руку туды за него запустила больничная касса, при этом за перекладывание денег из моего кармана в карман врача, она состригает процент (и немалый, учитывая количество чиновников, завязаных в системе, их зарплаты и откуда-то нарисовывающиеся недецкие премии за хорошую работу).
|
| Posted by: Olof on 23-02-2005, 17:06 |
| К вопросу о зубьях... будучи человеком технически грамотным, понимаю, пишша, попадающая в брюху и питающая мою организьму всякими витаминами, микроэлементами и прочими вкусностями, проходит первичную грубую обработку в пасти посредством этих самых зубьев. Соответственно вся хрень и живность, живущая в пространствах между зубьями и, быват, в самих зубьях, попадает с пишшей туда-же, причем оно совсем не пользительно. Вывод - чистые ухоженные ногти, тьфу, зубья - залог здоровья... ну, это я, инженер, понимаю... чиновники от медицины этого, в силу недоступных моему пониманию причин, не разумеют и компенсируют мне походы по всяким врачам вместо похода к главному дохтуру - зубному!!! На зубы они выделяют мне ровно столько, чтобы раз в году вырвать один зуб... итого, по прошествии 32 лет, я полностью избавляюсь от вредной превычки жевать пишшу и перехожу с вредного для меня жареного мяса на полезные овощно-фруктовые пюрешки, однако, хитрая стратегическая задумка! |
| Posted by: FiL on 23-02-2005, 17:49 |
|
Olof, Хорошо написал, весело Спасибо. Правда я чуть поболе плачу за визит... раз в 40 Теххи, Мне все пойдут. Я сам не врач. Я с врачами работаю. |
| Posted by: Panda on 23-02-2005, 18:04 | ||
Я тут позволю себе не согласиться. У меня частая компания пьющая врачи и программеры.(я из вторых) Считается что те и другие умеют пить. Ну что программеры? Говорят малопонятные слова, в основном английского происхождения, перемежают их для понимания матами и простыми междометиями. Говорят о довольно абстрактных вещах и не более... А вот господа эскулапы - это что-то! Как-то я остался в обществе двоих таких и когда я понял что начинаю понимать разницу между неонатальной и перенатальной медициной(если не путаю) - то я понял что пора уходить... А как они нас пациентов на своем жаргоне называют? Кажется самое ласковое что я слышал - "рабочий материал". И раз пошла такая тема, все забываю спросить врачей: Вот как в холивудских фильмах компьютеры снимают это уже давно предмет насмешек и издевательств. Это я понимаю. Сам у экрана в пополам складываюсь. А вот могут врачи обьяснить сериал "Ускоренная смерть", ой тьфу "Скорая помощь"?(тот что с Клуни) Рассказывал знакомый, что как-то посмотрел серию в компании врачей и получил массу удовольствия. Вроде того, что там идет спасение больного, текст типа "100 мл. того укол, еще 50 того, потом делаем так.." а их комментарий - "ну это понятно, это подходит, стоп! они ж ему сердце загонят сейчас", на экране приборы моргают весело, звуки уже вроде нормальные, текст "а сейчас делаем Х", врачи у экрана "все, труп", на экране "пациент встает улыбается". Может кто свой комментарий дать? |
| Posted by: grif on 23-02-2005, 18:06 | ||
^
раз в 3 месяца надо заплатить 1.5 доллар , остальное за счет больничной кассе . если бы я по 50 бакцов за прием стриг ( не говоря уже о суммах упомянутых Филом ) , я б уже был богатым человеком. а так я получаю зарплату около 4-5 штук баксов до вычета налогов ( чуть больше 2 после вычета налога , страховки и пенсии ) |
| Posted by: FiL on 23-02-2005, 19:28 |
|
grif, Olof писал о 50 американских КОПЕЙКАХ Да и в любом случае... деньги-то идут не прямо врачу, а ... а хрен знает кому. А врач получает зарплату. Пусть и с учетом принятых больных. P.S. А 1100 баксов за root canal - это стильно. за 40 минут работы. Жалко мне столько не платят
|
| Posted by: Always Green on 23-02-2005, 20:16 | ||
Хм... я даже не верю глазам... Если в клинике одно кресло, то 9 штук за день. В месяц 180 штук, в год два лимона... |
| Posted by: AR-DELEY on 23-02-2005, 20:33 |
|
Не забывайте о налогах ;=)). ----------- Это в США такие цены на лечение зубов ? То-то я несколько месяцев назад встретил у своего зубного врача пару пенсионеров из Штатов - приехали к родственникам в гости , и заодно - вставить зубные импланты ( у нас это счастье - операция, имплант , штифт и коронка - всё вместе - примерно 1000 $ за клык ) . А удаление нерва и чистка канала - где-то шекелей 500 стоит ( правда мне давно делали ) . |
| Posted by: grif on 23-02-2005, 20:36 | ||
знаешь сколько американский врач получает ? семейный около 100 , специалисты от 200 и выше . так , что платят им хорошо , поэтому и медицина у вас дорогая . а насчёт 1100 ну я думаю таких вообще почти никто не платят |
| Posted by: Olof on 23-02-2005, 21:37 | ||||
Ты не понял... дело в том, что с зряплаты налогоплатителя берут 13% на медицинскую страховку (налоги у нас так - 13%+20% - социальный налог, с оставшегося еще 26% - поодоходный, косвенные не будем считать) + плюс он платит за визит к врачу (куды таньга идет - ХЗ). С этих денег платют врачам, больничные койки, операции (очередь на удаление миндалин - 2-3 года), в общем как Фил описал - "и чож вы, народ, никак не подохните?!" Я понимаю, что денег всегда мало, но выписывать себе премии по 40К в американских рублях (это еще скромные премии) за 3.14здатую работу (где плоды этой работы, кроме поездок за счет кассы во всякие страны для делёжки опытом?) при зряплате в 4К в американских рублях (руководство БК у нас получает больше премьер-министра) и это при средней по стране (читай в столице) брутто-зряплате в 500 американских-же рублей! При этом денег на экстренные операции нету. А в этом году врачи и медсестры потребовали в форме, которой невозможно отказать, прибавки, им прибавили и теперь БК урезает средства на все остальное, мотивируя это тем, что суки-врачи все сожрали! И это ничего, что учитель и врач - важнейшие и в цивилизованном мире высокооплачиваемые профессии. |
| Posted by: grif on 23-02-2005, 21:56 |
|
Olof да я всё понял . но в Штатах ситуация несколько иная , чем у вас . у вас , кстати налог на здравоохранение вдвое выше , чем в Израиле . а чиновники и бюрократы везде есть |
| Posted by: WhiteRabbit on 23-02-2005, 22:03 | ||
Ага. Точно, это стильно. Жаль, что мне тоже столько не платят. Panda Ну это же нормально - голливудщина, она голливудщина и есть... Порой смотреть очень смешно. Да это любой профессии, в кино показанной, касается, наверное. Думаю, что полицейские тоже рыдают, на свой кинематографический образ глядя. Но громче всех на моей памяти в аналогичной ситуации рыдал от смеха мой папка, который, будучи машинистом на грузовых поездах, как-то раз увидел по телеку фильм "Остановился поезд" - или как-то похоже он там назывался... Olof Между прочим, в нашей стране можно зубы лечить совершенно бесплатно, то бишь, за государственный счет. Для этого всего-ничего надо: нужно быть либо психом со справкой, либо наркоманом с ней же... Что бы ты выбрал?
|
| Posted by: grif on 23-02-2005, 22:12 |
|
на самом деле в ER не так уж и много ляпов . самое смешное , это количество медперсонала на одного пациента .ага щас 5-6 врачей будут крутиться вокруг одного пациента и с умным видом решать чем ему помочь . |
| Posted by: obaldin on 23-02-2005, 22:38 | ||
Есть (по крайней мере, был) сайт, где врачи подробно разбирали каждый эпизод именно с точки зрения медицинской. Еще можно посмотреть ТУТ (http://www.digiserve.com/er/episodes/, читать "medical commentary". |
| Posted by: Теххи on 23-02-2005, 22:41 |
|
Кстати, насчет "профессиональных" кинов. Мой батя-стоматолог всегда хихикал, лицезрея где-нить сцены со своими "коллегами". А мамуля-логопед нервно дергалась во время знаменитой сцены "фефочка, скажи "рыба"!" -- потому что там идет несочетаемое сочетание (какой оборот получился, а?)речевых дефектов.
|
| Posted by: Olof on 24-02-2005, 03:07 | ||
Профессиональные кины надо снимать с профессионалами в ролях, профессионалом-же снимаемое на профессиональном-же языке!  Тока где блин все эти профессиональные фени выучить?!
|
| Posted by: FiL on 24-02-2005, 03:29 |
| Ну так, собственно и делают... только называется это "методическое пособие" и широкому зрителю не интересно. |
| Posted by: Brait on 24-02-2005, 09:02 |
| Очень рекомендую, Записки доброго стоматолога (http://dentist.spb.ru/, взято из топика Topic Link: Записки доброго стаматолога. (http://netlab.e2k.ru/forum/index.php?showtopic=33279 |