Версия для печати темы Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате

Forums > Флейм > А может не зря посадили?...

Автор: Captain Nem0 - 02-06-2005, 16:51

Как-то в свое время эти статейки прошли мимо меня... http://www.lebed.com/2003/art3540.htm (http://www.lebed.com/2003/art3540.htm NO COMMENTS!!! http://www.rbcdaily.ru/comments/index.shtml?2003/10/25/47312 (http://www.rbcdaily.ru/comments/index.shtml?2003/10/25/47312 http://www.rosbalt.ru/2003/10/28/126502.html (http://www.rosbalt.ru/2003/10/28/126502.html

Автор: grif - 02-06-2005, 16:56

вопрос не в том зря-не зря . вопрос в том ,что одного сажают на 9 лет , а другого предлагают губернатором Чукотки на дополнительный срок . и вся разница между Фридманом , Абрамовичем , Авеным с одной стороны и Ходорковским , Гусинским и ко с другой только в политических амбициях или отсутствии таковых . и 9 лет ему дали не за то , что он сделал , а чтоб другим не повадно было . полагаю , что если за подобные нарушения законов в России начнут серъёзно сажать , то крупных бизнессменов на свободе вообще не останется , а из средних процентов 5-10 .

Автор: Ika - 02-06-2005, 23:14

grif Согласен, посадить надо всех. "Вор должен сидеть в тюрьме". Не сомневаюсь, что и посадят. 9 лет - легко отделался. Продавая Родину, нужно готовиться к стенке или вышке, по вкусу. Демократия - штука очень растяжимая. Американцы это доказывают всему миру постоянно. Поворачивая ее выгодной стороной для себя. По мне такая демократия за 100 лет не нужна. Демократия не цель, а средство. Об этом слишком часто забывают те, кто ее навязчиво пропагандируют. Важны люди, причем не избранные, а все. И если всем будет лучше, если Х будет сидеть, то так тому и быть. Любым группам существ свойственно избавляться от особи, если цель - выживание. И ничего с этим не поделаешь, выживать надо. Надеюсь с этим согласен? Конечно, лучше было бы, что б все законнее, что б всех одинаково и тд. Но нет у России сейчас такого выбора. Для России сейчас важнее всего сохранить остатки сил, а при наличии удачи еще и прирастить их по возможгности. Навязываемые "демократические" взгляды, для того и навязываются, что бы помешать России. Вся байда вокруг Х развозиться из эгоистических целей. При этом цели ВВП лично мне нравяться больше. Он о стране тоже думает. Если бы решал я и не был ограничен давлением со всех сторон, как ВВП, то просто расстрелял бы, чтоб не повадно было. А бизнесмены не переведуться, как только воры перестанут душить страну, средний бизне, как грибы после дождя попрет. Олигархи ж не могут допустить потери власти, вот и душат всех косвенными мерами, не допуская и не разрешая, потому и предпринимателей мало. В европе им помогают, в отличие от России. ВВП вырывая власть у кучки олигархов, спасает страну, возвращая ее людям, хоть в какой то мере. А не всех сразу, так это логично - разделяй и влавствуй.

Автор: admik - 02-06-2005, 23:24

ой держите меня трое...ВВП думает о стране. ой уморил.

Автор: mts - 02-06-2005, 23:51

Ой, чует моё сердце, что скоро перенесут этот топик в "Еврейский вопрос".

Автор: Ika - 03-06-2005, 00:39

га га га Я так и думал, что не найду понимания. А зачем Еврейский? Давайте еще одни Украинские приколы развернем! Тема бесконечная. Надо еще упомянуть о возможном слиянии с ядром и тогда примчиться мишка с отрезанной лапой. После этого тема попрет в гору как на дрожжах, с чего начали забудем и вернемся к всеми любимому вопросу...

Автор: FiL - 03-06-2005, 00:48

QUOTE (Ika @ 02-06-2005, 16:14): 9 лет - легко отделался. Продавая Родину, нужно готовиться к стенке или вышке, по вкусу. А если-бы он не продавал Юкос, а просто сам-бы его закрыл нахрен? Давайте не путать продажу Родины с продажей СВОЕЙ КОМПАНИИ. И если ему позволили получить в свое владение такую компанию, то дальше не имели право мешать ему делать с этой компанией то, что он хочет. Другое дело, что в этой стране (да и в других тоже) прав тот, кто имеет больше прав. Ходорковский поднял Юкос из руин. А теперь он больше не нужен. Его в тюрьму, Юкос к ногтю. Просто и понятно.

Автор: Ika - 03-06-2005, 01:01

QUOTE (FiL @ 02-06-2005, 23:48): И если ему позволили получить в свое владение такую компанию, то дальше не имели право мешать ему делать с этой компанией то, что он хочет. Не согласен. Таким образом размышляя, нужно оправдать всю разворованную приватизацию. И согласиться с тем, что воровать - это хорошо и достойно. Пусть простые люди и дальше х.. сосут, раз уж сумел украсть, то теперь король. Так что это нападки и пропоганда. Во многих странах, особенно в америке, наверняка сильна антиросийская пропаганда и возможно под ее влиянием такие выводы, как выше указанный и выглядят логично. Только я не думаю, что укради он в америке, подкупив там сенат или какую комиссию, его бы по головке погладили. И что значит поднял из Руин? Дайте мне столько нефти я вам не только Юкос из руин подниму, прцентов 10 от россии одолею. И еще себе оставлю.

Автор: admik - 03-06-2005, 01:11

а что мы спорим? все равно правды никогда не узнаем, и вряд ли хотим ее знать. корее всего там такое гавнище (прошу прощение за выражение), что можно с ума сойти.

Автор: Ika - 03-06-2005, 01:18

Мы спорим, что бы создать видимость свободы слова А еще нам надо спровоцировать людей в черном посадить admik-а на крючок , вот тогда то веселье и начнется... Ну и мишку все-таки охота спровоцировать, упоминаниями о ядре, ядрах, зарождающихся ядрах и т.д. Тогда снова улучшайзинг форума начнется, а я спать по ночам буду.

Автор: Captain Nem0 - 03-06-2005, 03:41

QUOTE (mts @ 02-06-2005, 19:51): Ой, чует моё сердце, что скоро перенесут этот топик в "Еврейский вопрос". Уже без нас сделали... The Jerusalem Post о приговоре Ходорковскому: почти все, кого Путин избрал своей мишенью, - евреи] (http://www.newsru.com/world/02jun2005/jews.html

Автор: piligrim - 03-06-2005, 04:22

Ika не выйдет. ты забыл что я теперь добрый

Автор: mts - 03-06-2005, 04:38

QUOTE (piligrim @ 02-06-2005, 19:22): Ika  не выйдет. ты забыл что я теперь добрый  Добрый дядюшка Э-э-эх?

Автор: grif - 03-06-2005, 07:14

QUOTE : Навязываемые "демократические" взгляды, для того и навязываются, что бы помешать России.   кому  навязываемые  ?  как  демократические  или  нет  взгляды  могут  кому-то  помешать  ?  QUOTE: Если бы решал я и не был ограничен давлением со всех сторон, как ВВП, то просто расстрелял бы, чтоб не повадно было. ну и слава Б-гу , что тебе не решать .

Автор: admik - 03-06-2005, 08:37

grif Америка демократичная страна? А внешняя политика Америки тоже декомратична? очень уж она напоминает позицию Сталина.

Автор: FiL - 03-06-2005, 09:25

QUOTE (Ika @ 02-06-2005, 18:01): QUOTE (FiL @ 02-06-2005, 23:48): И если ему позволили получить в свое владение такую компанию, то дальше не имели право мешать ему делать с этой компанией то, что он хочет. Не согласен. Таким образом размышляя, нужно оправдать всю разворованную приватизацию. И согласиться с тем, что воровать - это хорошо и достойно. Пусть простые люди и дальше х.. сосут, раз уж сумел украсть, то теперь король. Если ты своровал - то отебя сажают за то, что ты своровал. А не за то, что ты попытался продать. А приведенные Капитаном линки кричат именно о том, что владеть компание Ходорковский право имел. А вот продавать - ни-ни. А это маразмъ. QUOTE: И что значит поднял из Руин? Дайте мне столько нефти я вам не только Юкос из руин подниму, прцентов 10 от россии одолею. И еще себе оставлю. А что, до Ходорковского нефти не было? Была. У кого-то она была. Вот только отрасль была в жопе (да, приносила доход государству, но никак не работникам). Люди были в жопе. Работали за идею. Хоть работали и не меньше чем сейчас. Юкос (и Ходорковский) начал платить людям зарплаты. Начал не просто качать, а начал строить промышленность. В том-то и дело, что предыдущие хозяева нефти поднимали не юкос, а "процентов 10 от россии". И свой карман. А вкладывать деньги в ту-же нефтяную промышленность из которой качали свой капитал, почему-то забывали. А Ходорковский не забывал. За что его посадили - не важно. И кому продадут юкос тоже не важно. Важно то, что а) желание что-то развивать в крупных масшатбах у людей пропадет б) продавать за рубеж сырье все равно будут, только будут это делать скрытнее в) юкос таки развалят. и те самые 100000 человек завязанных на юкос пойдут лесом.

Автор: FiL - 03-06-2005, 09:33

QUOTE (admik @ 03-06-2005, 01:37): grif Америка демократичная страна? А внешняя политика Америки тоже декомратична? очень уж она напоминает позицию Сталина. Америка таки да, демократичная страна. Вопрос в том, что ты понимаешь под демократией? Демократия - есть власть народа. И таки подавляющее большинство народа в штатах полностью поддерживает политику своего правительства. Кстати, в СССР тоже большинство полностью одобряло и поддерживало политику партии. Так, что демократии тут - полные штаны. Другое дело, что вся эта демократия держится на пропаганде. Народ согласен не потому, что сам так думает, а потому, что ему это мнение вдолбили. Но это другой вопрос. Совсем другой. Скорее вопрос свободы. Свободы тут мало. Свобода только в рамках, ограниченных мнением руководящей партии. А демократии - бери не хочу. Вот только реално "власть народа" всегда выливается во "власть толпы". А толпа - очень легко управляема.

Автор: grif - 03-06-2005, 11:02

QUOTE (admik @ 03-06-2005, 06:37): grif Америка демократичная страна? А внешняя политика Америки тоже декомратична? очень уж она напоминает позицию Сталина. Ну давай по порядку . Выборы в Штатах раз в 4 года есть ? Прямо как при Сталине , да ? И гулагов там пока не построили , вроде , или я не в курсе ? Внешняя политика тебе не нравится ? Позволь спросить чем ? Войной в Ираке ? Ну так ето спорный вопрос. и вполне вероятно , что со сменой президента уйдут и оттуда тоже . Попытка навязать всему миру свой образ жизни ? Глупая иллюзия , она со временем пройдет , но согласись , на сегодняшний день это не самый плохой вариант . Америка и американская политика имеют свои достоинства и недостатки , но разве речь об Америке ? Мы же вроде о России говорили . Ну почему русским патриотам так важно себя противопоставлять Америке ? Как только речь заходит о том , что в России не все в порядке , и режим оправдывющий показательный суд над одним олигархом , может перерасти в диктатуру , которая будет оправдывать суды " во благо всех " , почему ты сразу вспомнил Америку ? Щас придет ^Ika^ вспомнит мне еще эстонию с латвией . Неужели надо все время оглядуватся на других ?

Автор: admik - 03-06-2005, 11:34

FiL согласен. grif я упаси м еня боже не патриот вообще, для меня Родина - это мой дом и мои друзья, на крайний случай - дела рук моих. Насчет лагерей - а разве Гуантамо (или как оно пишется на русском) мало? Внешняя политика - навязывание войны якобы ради мира. БРЕД!!! Внутр. политика Ру - я уже неоднократно высказывался - наши политики или ворье, или зашоренные уроды и аликоподобные гундосы, или роботы. Ну нет в Ру психически нормального политика. Внеш. политика Ру - у меня складывается ощущение, что руководство портачит, а потом сотрудникам мида и других ведомств приходится исправлять все.

Автор: grif - 03-06-2005, 13:49

admik не смеши мои тапочки , сравнить Гуанатамо с гулагом насчёт внешней политики я могу сказать только следущее - всё о чем ты говоришь имело место быть только в отношении войны в Ираке . атака на Афганистан была полностью оправдана , и даже спровоцирована . война в Югославии была иницитиативой европейцев и американцев , а не только американцев . и в свете того , что югославы наконец перестали зверски друг друга убивать - была таки оправданной . насчёт войны в Ираке у Буша было немало причин . я уже писал о них , но могу повторить - самая главная на мой взгляд - создание плацдарма для свободного ведения действий в регионе , который на сегодняшний день является наиболее взрывоопасным . пока этот план не удаётся , и я лично думаю , что американцы рано или поздно уйдут из Ирака . но опять-таки если ты не считаешь политку партии верной то почему мы ведём разговор о достоинствах и недостатках американской политики ? какое это имеет отношение к Путину ? или к Ходору ?

Автор: genka - 03-06-2005, 14:44

QUOTE (Ika @ 02-06-2005, 17:01): ... Во многих странах, особенно в америке, наверняка сильна антиросийская пропаганда... На самом деле, это в России сильна пропаганда о том, что в Америке сильна антироссийская пропаганда.

Автор: admik - 03-06-2005, 15:38

grif т.е. ты поддерживаешь внешнею политику США? т.е. Гуанатамо - курорт и там содержатся только виноватые. понятно ну-ну. при чем тут Путин и Ходор, а при том, что ситуация их конфликта схожа ситуации США-Ирак.

Автор: Ika - 03-06-2005, 15:59

Пропоганда, пропганда. Согласен, в большинстве случаев все наши выводы, дело рук пропаганды. Х тем, что решил продать Юкос, всего лишь спровоцировал начало процесса национализации в России. Если бы не это, может еще пару лет тихо бы было. Но потом все равно неизбежно. Я Америку не осуждаю, меня раздражает, когда США пытается учить Россию, как жить, сами того не делая. В первую очередь именно это заставляет идти в ряды тех, кто за то, что бы Х сидел в тюрьме. Я патриот. Если бы к Росси не лезли с тем, как надо жить, то опять же как патриот, я бы задумался, зачем Х пытаются посадить. И возможно усомнился бы в правильности этого. Так что вообще, если подумать, то это все сговор глобалистов. А про внешнюю политику, на мой взгляд начинать войну из любых побуждений - ЭТО ЗЛО!!! Вот если бы на Америку напали, я бы понял. Только не надо говорить, что 11 сентября всему виной, это точно пропоганда. И хоть чувства людей я понимаю и разделяю, но это не повод для войны. Войну нельзя оправдать ничем, потому как, оправдав хоть одну, мы тем самым оправдаем все. Такая дорога ведет в известном направлении, все считают себя правыми, а в результате Европу сносят с лица земли. Недавно вот праздник был по поводу завершения предидущей всеобщей правоты. То что в Росии большевики довели экономику до полного упадка в результате своего 70 летнего правления, еще не повод оправдывать Х, мол зарплату научился платить людям, какой хороший. Зарплату - вынь да положь, это само собой, отрасль развивай - само собой, почему то, что само собой в заслуги ставить надо? Вы что молитесь на своих работодателей? Какой он хороший, зарплату платит, а ведь мог бы и не платить... Он обязан и не кому то, а самому себе в первую очередь. Но зачем пытаться продавать то, что по совести не твое... сумел урвать, пользуйся, зарабатывай деньги, плати зарплаты, развивай экономику, ПЛАТИ НАЛОГИ, бог с тобой... Но ему то мало было, все подавай, в том числе "корону Россиийской империи", но раз посадили, значит не дорос.

Автор: astra - 03-06-2005, 16:17

QUOTE (Ika @ 03-06-2005, 12:59): Недавно вот праздник был по поводу завершения предидущей всеобщей правоты. Ты о чём?

Автор: Ika - 03-06-2005, 16:25

QUOTE (grif @ 03-06-2005, 06:14): QUOTE: Если бы решал я и не был ограничен давлением со всех сторон, как ВВП, то просто расстрелял бы, чтоб не повадно было. ну и слава Б-гу , что тебе не решать . Прежде чем продолжать диспут, я должен признать, что не сумел бы так поступить. Не подумав написал. Человеческая жизнь, без сомнения, главная ценность, в любом вопросе.

Автор: Ika - 03-06-2005, 16:33

QUOTE (astra @ 03-06-2005, 15:17): QUOTE (Ika @ 03-06-2005, 12:59): Недавно вот праздник был по поводу завершения предидущей всеобщей правоты. Ты о чём? Для России, 9-мая безусловно праздник победы в войне против агрессора, но для Европы 8-мая, день завершения 2-ой мировой, которая была преразделом после первой. Немцы с точки зрения "правоты" были не менее правы, чем англичане или французы. Мы осуждаем зверства нацистов и тем самым осуждаем как бы и первопричины войны. Но первопричины войны были "правильными" для всех сторон. Каждая считала себя правой. И следствием этого стало то, что не должно повторяться. Вот так же сейчас и с Ираком, Афганистаном и тд. Не только Америка считает себя правой, но и ее противники.

Автор: mts - 03-06-2005, 16:36

QUOTE (Ika @ 03-06-2005, 06:59): Но зачем пытаться продавать то, что по совести не твое... Угу, значит по документам - твоё, а по совести - не твоё. Отсюда вполне логичный и закономерный вывод - то, что по документам НЕ твоё, очень может быть твоим по совести. Красота. Так и хочется встать и запеть интернационал, или "Мы красная кавалерия и про нас...", сходить к Ленину в Кремль и повесить портрет КарлаМарксаФридрихаЭнгельсаВладимираЛенинаИосифаСталинаЛеонидаБрежневаВладимираПутина на стеночку в рамочке.

Автор: grif - 03-06-2005, 16:50

Ika QUOTE : А про внешнюю политику, на мой взгляд начинать войну из любых побуждений - ЭТО ЗЛО!!! Вот если бы на Америку напали, я бы понял. Только не надо говорить, что 11 сентября всему виной, это точно пропоганда. И хоть чувства людей я понимаю и разделяю, но это не повод для войны.   для американцев 11  сентября  таки  да  повод  для  войны . возможно  тебе  это  как стороннему  наблюдателю  выглядит  иначе  ,  но  это    именно  так и  есть .    admik QUOTE : при чем тут Путин и Ходор, а при том, что ситуация их конфликта схожа ситуации США-Ирак. совсем нет . двойные стандарты во внешней политике и двойные стандарты судебной системы - это таки 2 большие разницы . двойных стандартов во внешней политике придерживаются почти все страны . уж тем более США , Россия , Франция и т.д. двойных стандартов в судебной системе придерживаются только диктаторские режимы . насчёт поддерживаю ли я политику США - не вопрос . у меня нет другой альтернативы . иначе я должен поддерживать аморфную внешнюю политику Европы, или зигзагообразную России . или мне может китайскую или северокорейскую ВП поддерживать ? То есть будь я Бушем , то возможно вёл бы себя иначе , но ввиду отсутствия альтернативы- пока поддерживаю , что есть .

Автор: admik - 03-06-2005, 17:08

grif я понят твою позицию. буду думать.

Автор: Ika - 03-06-2005, 18:05

grif Про судебные системы двое мнение видимо верное, готов принять. Но во первых, кто сказал, что в америке судят не по двойным стандартам? Скорее еще хуже, деньги решают абсолютно все, об этом и передачи смотрел и в кино... так что... А во вторых, я еще раз спрошу, кто сказал, что демократия это добро? Демократия средство, а не цель. И если в америке это средство, предположим, может привести к цели улучшения жизни для всех, то не факт, что это средство пригодно скажем для россии или ирака. Если в ираке при диктаторе, который не будет делать бомбу, люди перестанут друг друга мочить по чем зря, то может это лучше текущей демократии? grif Прикинь, если 11 сентября повод для войны, для американцев, то что послужило поводом для джихада? Думаешь исламскому миру больше нечем заняться, кроме как джихад америке обьявлять? Теперь если и у тех и других есть повод для войны, то вот и понеслось ... . Но если бы и те и другие отменили повод для войны, а поискали другое решение... Америка сильнее, значит ей и начинать, другого пути к миру нет. Метод кровной мести не ведет к миру, он ведет только к еще более важным причинам для войны.

Автор: grif - 03-06-2005, 18:20

Ika ты видимо плохо знаком с американской судебной системой , , и ещё хуже с идеологией современного исламского экстремизма . по поводу первой скажу - да , если у человека есть деньги нанять хорошего адвоката - то его шансы выиграть выше , но в принципе система куда как прозрачнее , чем в России . насчёт исламских экстремистов - им не надо поводов для объявления войны . их цель - установление исламской диктатуры - сначала в странах ислама , потом по всему миру . я не стану дальше спорить по этому вопросу , я уже наспорился достаточно , я знаю , что переубедить тебя практически невозможно , продолжать этот спор смысла нет

Автор: astra - 03-06-2005, 18:27

QUOTE (Ika @ 03-06-2005, 15:05): grif Прикинь, если 11 сентября повод для войны, для американцев, то что послужило поводом для джихада? Думаешь исламскому миру больше нечем заняться, кроме как джихад америке обьявлять? Теперь если и у тех и других есть повод для войны, то вот и понеслось ... . Но если бы и те и другие отменили повод для войны, а поискали другое решение... Америка сильнее, значит ей и начинать, другого пути к миру нет. Метод кровной мести не ведет к миру, он ведет только к еще более важным причинам для войны. Ты почти прав. Твоя точка зрения была бы применима если бы речь шла о противостоянии двух цивилизованных государств, ^USA vs ASU^, а ты говоришь о ^USA vs Holy War^. Можно вести переговоры и идти на компромисы с противником который может ето оценить и трезво рассудить. Со священными воинами есть только один путь...

Автор: astra - 03-06-2005, 18:29

Ах, grif опередил меня, сказали почти одно и тоже.

Автор: Jedd - 03-06-2005, 18:44

QUOTE (FiL @ 03-06-2005, 05:25): Юкос (и Ходорковский) начал платить людям зарплаты. Начал не просто качать, а начал строить промышленность. Так это же извечный вопрос: - Кому на Руси жить хорошо? И такой же извечный ответ: - Ведется следствие.

Автор: Ika - 03-06-2005, 18:59

Может Вы и правы, но из этого следует один единственный вывод: пора в крестовый поход. А следствие этого, оставь мышку, бери автомат.... Печальная перспектива. grif Кстати, меня переубедить, практически возможно. Я стараюсь, не быть косным в мышлении. Изменение - это жизнь. Я еще только в начале пути, так что мне еще меняться и меняться, в том числе и точки зрения. Единственное, в чем я устойчив к убеждениям, это элементарные нравственные принципы, типа 10 заповедей. Я действительно мало знаком с исламскими движениями. Единственное, что в текущий момент мне приходит в голову, как доказательство твоей точки зрения, это общее представление о том, что христианство уникально с точки зрения гуманистической точки зрения на человека. Большинство наших представлений о том, как надо жить, безусловно вытекают из него. Ислам мне очень плохо знаком, так что я буду только ЗА, если ты меня попереубеждаешь. Во первых я стану умнее, во вторых будет интересно, а втретьих благодаря этому в мире станет больше взаимопонимания Однако, от лозунга "отстаньте от России и не лезьте в ее внутренние дела", я отказываться не собираюсь, кстати этот же лозунг для всех других тоже, просто страну по усмотрению... Почему он не применим к исламским странам?

Автор: admik - 03-06-2005, 19:05

Ika а почему должны от нас отстать и не лезть в наши дела? только потому что мы теперь не ссср? это лицемерие. моё государство является преемником ссср, а значит несет не только долговые обязательства и право претендовать на имущество ссср, но и моральную ответственность как за захват Польши и прибалтийских гос-тв (ты кажется живешь в Эстонии), так и за уничтожение многих миллионов людей (как граждан ссср, так и других стран).

Автор: mts - 03-06-2005, 20:38

QUOTE (Ika @ 03-06-2005, 09:59): Единственное, в чем я устойчив к убеждениям, это элементарные нравственные принципы, типа 10 заповедей. ... Однако, от лозунга "отстаньте от России и не лезьте в ее внутренние дела", я отказываться не собираюсь. И что ты будешь делать когда два этих твоих приципа противоречат друг другу? Т.е. если в России не соблюдаются "элементарные нравственные принципы", тогда можно лезть в её внутренние дела или уж пусть эти нравственные принципы не соблюдаются?

Автор: Ika - 03-06-2005, 21:38

mts В чужие дела лезут, только те у кого, у самих нос в г-е. Вопросы раздельны. Лезть к нам не должны, как отстанут, займемся нравственными и прочими проблемами внутри. К тому же здесь важнее не это, а вот ЭТО: Я Америку не осуждаю, меня раздражает, когда США пытается учить Россию, как жить, сами того не делая. В первую очередь именно это заставляет идти в ряды тех, кто за то, что бы Х сидел в тюрьме. Я патриот. Если бы к Росси не лезли с тем, как надо жить, то опять же как патриот, я бы задумался, зачем Х пытаются посадить. И возможно усомнился бы в правильности этого. Имеется ввиду контекст данного обсуждения. admik Нет не по этому, а потому что один из основных принципов зрелого человека: жить самому и не мешать жить другим. Этот же принцип выглядит разумным и в сфере межгосударственной политики. Однако им не пользуются. Из чего делаем вывод: политика ой как далека от зрелости. И не подумайте, будто я считаю, что росийская политика лучше, ни у коем случае. Я против того, что бы ничем не лучшие чем мы, американцы лезли в наши дела и учили нас как жить. Опять же, когда зрелый и мудрый человек дает мне совет, я испытываю внутреннее уважение и готов прислушаться, когда же мяня учить начнет малолетка, в лучшем случае, я пропущу мимо ушей, но внутри испытаю раздражение. Думаю это понятно всем, вот и проводи аналогию...

Автор: mts - 03-06-2005, 22:48

QUOTE (Ika @ 03-06-2005, 12:38): mts В чужие дела лезут, только те у кого, у самих нос в г-е. Вопросы раздельны. Лезть к нам не должны, как отстанут, займемся нравственными и прочими проблемами внутри. К тому же здесь важнее не это, а вот ЭТО: Я Америку не осуждаю, меня раздражает, когда США пытается учить Россию, как жить, сами того не делая. В первую очередь именно это заставляет идти в ряды тех, кто за то, что бы Х сидел в тюрьме. Я патриот. Если бы к Росси не лезли с тем, как надо жить, то опять же как патриот, я бы задумался, зачем Х пытаются посадить. И возможно усомнился бы в правильности этого. Имеется ввиду контекст данного обсуждения. Вот прочитай это ещё раз и подумай как это выглядит: если б не Америка, Россия жила б хорошо! Если б не Америка, то "элементарные нравственные принципы, типа 10 заповедей" в России не нарушались бы. В самой Америке жить очень плохо и она хочет что бы Россия жила ещё хуже! Если б не Америка, ты бы думал, а так как Америка лезет с советами и учит жить, то задумываться не надо. Надо сделать наоборот, назло Америке!

Автор: grif - 04-06-2005, 00:13

QUOTE : Однако, от лозунга "отстаньте от России и не лезьте в ее внутренние дела", я отказываться не собираюсь, кстати этот же лозунг для всех других тоже, просто страну по усмотрению... Почему он не применим к исламским странам? по той простой причине , что человечество убедилось на своём горьком опыте что как только страна , а тем более группа стран начинает действовать безнаказанно на своей собственной территории , например , как травивший курдов зарином Саддам - через некоторое время она начинает и внешнюю агрессию . Поэтому границы какие-то должны быть . Россия пока ещё за эти грани не вышла , да и к тому же лезть к ней опасно .

Автор: admik - 04-06-2005, 00:42

grif а турция курдов не травит? почему на турцию не нападают? мне лицемерие как шша так и ру политиков надоело. уроды они все.

Автор: grif - 04-06-2005, 00:50

admik ну начнём с того , что Турки не травили . они проводили зачистки , наподобие российских , но вот зарином мирное население - не травили . Кроме того там несколько иная ситуация была . Именно была , поскольку курдское национальное движение в Турции закончилось . но насчёт двойных стандартов ты прав . ну это ещё в древнем Риме знали : Что позволено Юпитеру , непозволено быку .

Автор: admik - 04-06-2005, 01:14

grif какая разница, зарином или пулей из калаша? сам отвечу - никакой. никаких оправданий быть не может ни политике США в Ираке, ни бойне в Югославии, ни Ру в Афганистане и Чечне. уроды млы, моральные уроды. а ты пытаешься подвести высокие материи под просто ое моральное уродство политиков. якобы они преследуют высокие цели. .

Автор: Ika - 04-06-2005, 01:15

mts извини, но я там этого не вижу, есть теория по которой каждый человек за одним и тем же термином, то бишь словом, видит свой собственный смысл. Возможно у нас этот случай. grif Я допускаю, что так и есть, как ты говоришь по поводу джихада. Но разве из этого следует, что необходимо вести упреждающее нападение? Разве мы, так сказать цивилизованные люди, не становимся очень похожими на тех , кто проповедует джихад? Убьем их, потому, что есть угроза, что они могут убить нас. Хороший лозунг? Понимаешь, мне кажется, что ты зовешь нас в новый крестовый поход. Вот если честно, то я бы в него пошел, коли все так и будет, но та часть меня, которая цивилизованна и уже приняла гуманистические идеи христианства, противиться этому и хочет найти другой выход. А вот политикам, как мне кажется, не очень хочется искать другие выходы, тем более, что война выгодная штука. Может, если уж все так плохо было в случае с Ираком, нужно было бахнуть персонально Хусейна? А может просто подготовить хорошую защиту на границах региона и дать им самим друг друга резать? Если цивилизованный мир будет действовать американским методом, то врагов будет становиться все больше. Здесь либо не понимание того, что мусульмане мыслят по другому чем мы, либо элементарное следование сиюминутной выгоде. И вот мне кажется, что скорее выгода правит, чем непонимание. Неужели в америке нет специалистов по исламу? Я не знаю какую политику ВВП ведет на северном кавказе, поэтому не могу судить. Вот что я точно знаю, так это то, что еще Пушкин и Лермонтов там воевали. Неужели это ни о чем не говорит? Если что то не получается, то может стоит подумать почему, вместо того чтобы бесконесно повторять не результативные действия. Так что я не одобряю Путина, mts, но как только я слышу выкрики о чеченских борцах за независимость со стороны американцев, у меня руки начинают чесаться. Не на зло америке, но по глупости собственной. А ведь я всего лишь сторонний наблюдатель. Каково же непосредственным участникам этого и других аналогичных событий? Так вот к чему я веду: не ведет внешняя политика америки к миру во всем мире, разжигает она в людях неприятие, тех американских ценностей, которые возможно и помогли бы делу. И как следствие не победить так джихад, а только размножить его можно. Повторюсь, топик длинный. Может джихад и действительно полный отвал башки, но силой его не одолеть. На пути силы можно и до геноцида добраться, дабы искоренить источник джихада. Кто за геноцид? QUOTE : Христианство  за  собой  имеет  не мало  грехов ,  просто  период  роста ,  когда его  мечём  и  огнём  пытались  навязать  всему  человечеству  -  уже  прошло .  У  ислама  же  этот  период  -  как  раз  сейчас .  То  есть  вероятнее всего  лет  через  300  эта  религия станет  в  один  ряд  с  христианством  ,  буддизмом  и  другими  религиями  ,  но  пока ... А разве христиане не с мусульманами под Ерусалимом рубились? И разве не мусульмане затеяли эту беду? Я думаю тут не в периоде дело. Христианство, как и все в этом мире не безгрешно, но тут бы сравнить религиозное мировоззрение и ответ нашелся бы, только вот мне за мусульман слабо, грамотности мало.

Автор: grif - 04-06-2005, 01:57

Ika Б-г с тобой, о каких крестовых походах и упреждающих ударах речь ? По США был нанесён крупный удар. погибло несколько тысяч людей. Буш понял ( в отличии от европейцев , кстати ) , что если и дальше прятать голову в песок и позволять экстремистам растить сотни , и тысячи новых последователей - то последуют новые удары. Поэтому начали затею с Афганистаном. Но .. Одного Афганистана недостаточно . Основной источник экстремизма лежит в арабских странах . в частности в Саудии. По логике надо было с них и начать . Но не всё так просто . Тут опять действует " Что позволено Юпитеру , не позволено быку " . Единственной страной в регионе , куда американцы могли более-менее спокойно воткнутся был Ирак . Это цинично , но моё имхо - так и было . постепенно , укрепившись в Ираке , американцы планируют усилить своё влияние в регионе , благо Ирак удобно расположен - можно давить и на Иран , и на Сирию , и на Саудитов . и в случае ряда стран это давление уже работает - Ливия отказалась от планов разработки оружия массового поражения , Сирия ушла из Ливана . QUOTE : А разве христиане не с мусульманами под Ерусалимом рубились? И разве не мусульмане затеяли эту беду? ну кто  затеял  -  дело  тёмное  ,  только  в  результате  резали  друг  друга  " во  имя  веры "  не  по  детски .  QUOTE : никаких оправданий быть не может ни политике США в Ираке, ни бойне в Югославии, ни Ру в Афганистане и Чечне   ну  положим  бойню  в Югославии  начали  сами  югославы,  и  не  будь  мирового  вмешательства-  они  таки  друг  друга  бы  перерезали  в куда  как  больших  количествах .  Насчёт  бойни  в  чечне  я  уже  говорил  .  Думаю  не    будь  этой  войны -  вы бы  сейчас  обороняли  краснодарский  край  от  набегов  Шамиля  Басаева  .  про  США  в  Ираке  я  свои  мысли  высказал  выше ,  и  уже  пару  раз .  Думаю  этого  достаточно .  Поймите -  я  человек  весьма  либеральных  взглядов ,  я  очень  хочу  мира  ,  но  я  почти  уверен ,  что  если  мы , США , и  Россия  сейчас  отступим -  бежать  нам  всем  придётся  очень  долго .  Надо  искать  компромиса  с  теми ,  с кем можно  договорится  ,  но  тех  , кто  готов  посылать  своих  детей  на  смерть  ,  лишь  бы  насолить  Америке ,  убить  побольше  русских  ,  или  евреев  -  надо  уничтожать .  Говоря  языком ВВП  -  мочить  в  сортире .  QUOTE: а ты пытаешься подвести высокие материи под просто ое моральное уродство политиков. якобы они преследуют высокие цели. . никаких высоких материй . высокие материи - это байки Буша и Конди о " мировом шествии демократии " . я наоборот пытаюсь найти единственное прагматичное решение . ты видишь другое ? выскажи , будь любезен ! как ты решишь проблему чеченского , палестинского , панисламистско-эль-каидовского террора ? ласками ? а то критиковать , да ещё с позиции высокой морали , и общечеловеческих ценностей - это дело нехитрое . а рассказать мне , что я должен делать , чтиобы не боятся сесть в автобус, который могут взорвать - это куда как практичнее .

Автор: Always Green - 04-06-2005, 02:33

Встряну в тусовку. Насчет Гулага и Гуантанамо. Гулаг был давно, а Гуантанамо сейчас. Да, масштабы не те, но принцип тот же - "Оставь надежду всяк сюда входящий". И несерьезно утверждать, что после Сталина Гулаг остался. Да, были политзаключенные, но это были именно политические противники. А разве в современной Америке нет политрепрессий? Пример - Фишер, выдачи и посадки которого так хотели Штаты. На мой взгляд, был у "развитого" СССР один огромный недостаток в части политики - закрытость границ для тех, кто не хотел жить при таком режиме. Невыездные и мутили воду, изнутри расшатывая страну. И огульно ругая СССР, не забывайте, что интернета у нас не было, потому что его вообще тогда не было. Это к тому, что кто его знает, как бы все обернулось в плане "экономики для народа", если бы не развал и шоковая терапия. Да, отставание в экономике было бы, но наверняка не такое огромное как сейчас. Потому что для успеха прихватизации заводы остановились, скважины иссякли, трубы прохудились... И все это стояло долгое время, вместо того чтобы развиваться... Что, ВАЗы стали лучше от того, что перешли из рук государства в частные руки? Нисколько. Однако все знают, что сейчас это из-за объективных причин -устаревшего оборудования, раздолбайства работников, а вот при СССР из-за "неэффективного государственного управления". И насчет агрессивной внешней политики. Отбросив Афганистан (хотя надо учесть что он все же рядом с СССР был, в отличие от Вьетнама, Кореи, Югославии, того же Афганистана, Ирака, до которых и на ракете лететь из Америки долго) получаем в общем то только агрессию доисторических большевиков в виде секретных протоколов Молотова и Риббентропа (кстати, оригиналы протоколов нашли, наконец?). И опять же, это был только частичный возврат того, что отдали за двадцать лет до этих протоколов из-за войны между той же Германией и Россиией. Можно сказать, вернулись к границам 1914 года, с некоторыми потерями части Польши в пользу Германии и большей части Финляндии в пользу финнов, которые действительно хотели независимости. И, честно говоря, не совсем понимаю, в чем же разница между тогдашним возвратом утраченного (Прибалтика) и нынешним возвратом в лоно Грузии Аджарии. И тогда и тогда "невоенным путем", а методом нажима, смены руководящих органов. Ну разве что тогдашние три независимые республики имели "независимую историю" лет на шесть-семь большую, чем современные Аджария, Абхазия, южная Осетия... Приплету еще до кучи Карабах, Приднестровье.

Автор: Jedd - 04-06-2005, 03:14

QUOTE (admik @ 03-06-2005, 21:14): уроды млы, моральные уроды. Конечно уроды, работа у них такая. Государства живут до сих пор в каменном веке, и не факт, что смогут из этого вырости. А тут у кого дубина больше - тот и прав. Да и пальма с нефтью одна, и та чахлая. Оглядываться на христианские заповеди, в то время как надо догонять, глушить и пользовать, пока теплая, может крайне вредно сказаться на развитии и размножении. Картина конечно не очень красивая, но других пока не рисуют.

Автор: admik - 04-06-2005, 08:57

grif никто не знает как победить мировой экстремизм. может потому что один эсктремизм называют терроризмом, а второй наведением справедливости и защитой? чем поведение США в Ираке отличается от поведенияпалестинских смертников? по большому счету ничем. и те и те уничтожают и мешают нормально и спокойно существовать всем окружающим людям.

Автор: Ika - 04-06-2005, 09:31

Always Green Ну вот, еще патриотом больше. grif Я не могу не признать, что если бы я боялся сесть в автобус, то реально мог бы в такой ситуации размышлять похлещче, чем ты. А пугает вот это: QUOTE: Но .. Одного Афганистана недостаточно . История показывает, что никогда не достаточно. И как следствие, может так получиться, что твои дети будут бояться не самоубийц палестинцев, а солдат американцев. Меня как раз этот расклад напрягает. Сейчас цивилизованный мир еще удерживает господство, а вот если США будут не с нами... Кстати, отвлекаясь от темы: еще и референдум по евроконституции провалили. Была надежда у европы, может и сейчас еще есть, но гораздо призрачнее. И вот тут то я и становлюсь в ряды путинцев, может мне это и не нравиться, но альтернатив все меньше. ( про себя это для примера, и что бы admik-у пояснить свою позицию по предидущему спору (Москва 9-го мая)) Получается, что и моя и твоя grif позиции продиктованы обьективными реалиями и вытекающими из них последствиями. Только не говори, что ШША чем то отличаются от прочих стран, которые на протяжении истории уже вставали на тропу войны. Наполен, между прочим тоже хотел гуманистические идеи распространять, а кончил резней, в том числе и своего народа по политическим соображениям. Сталлин комунизм хотел экспортировать по миру во благо народов. США же, пытаются всем демократию принести... Где разница? Как только кончаются доводы, начинаются пушки. И вот соглашаясь с тобой, что джихад это зло, тем не менее я вижу, что предлагаешь ты бороться с этим злом при помощи другого зла. Этот способ пробовали на протяжении истории 100-ни раз и не помогло. Не поможет и в этот раз.

Автор: grif - 04-06-2005, 13:20

QUOTE: чем поведение США в Ираке отличается от поведенияпалестинских смертников? ну наверное тем , что их действия направлены в первую очередь против военных объектов и террористов . потери гражданского населения в иракской войне были минимальными . я всё-таки прекращаю спор. советско -европейско-российская пропаганда добилась зрачителдьных успехов - даже в глазах думающих людей , вроде вас , США удалось сделать империей зла . хотя в реальности это ох как далеко от истины . а никаких альтернатив по этому решению я так и не услышал . если не считать идею , что если мы с ними не будем воевать , то и они не будут . идея эта на практике уже проваливалась не раз .

Автор: grif - 04-06-2005, 13:42

Always Green QUOTE: Что, ВАЗы стали лучше от того, что перешли из рук государства в частные руки? Нисколько. Однако все знают, что сейчас это из-за объективных причин -устаревшего оборудования, раздолбайства работников, а вот при СССР из-за "неэффективного государственного управления". вазы в 80-х годах продолжали выпускать те модели жигулей , что им ФИАТ дал в 70-х . ФИАТ за это время уже успел сменить 2-3 поколения машин . именно из-за негибкости экономики так и происходило . да и вообще чего сравнивать ? с кем ? ты помнишь как покупались машины в СССР ? а квартиры ? очереди по 10-15 . люди жили годами с родителями , бабушками и дедушками , детей делали какими-то изощрёнными способами , чтоб никто не услышал . эта экономика была жиснеспособной ? да она работала из под палки . поэтому и провалилась . Я понимаю ты от развала СССР многое потерял , как и многие другие люди , живущие на обломках империи , но вина в этом не тех , кто развалил , и не тех , кто живёт после них , вина самих построителей этой империи . и в отношении войск ты прекрасно знаешь , что были советские "инструкторы" , в огромных количествах и во Въетнаме , и в Анголе , и в Никарагуа, и в Корее . И что без них ни одна из этих войн не была бы выиграна . Так что не надо изображать из СССР пушистого голубя мира . В одном только Афгане больше миллиона мирного населения уложили . ну насчёт гулага и гуанатамо - ну я надеюсь , что и ты и admik просто шутите . те кто сидит в Гуанатамо - люди причастные так или иначе к Эль-Каиде . вот возьмите простой пример . Майкл Мур сними , скажем в советское время он подобный фильм о Л.И. Брежневе , и живя в СССР - он бы где сидел ? ну какие могут быть сравнения ? надо ведь на мир не только через стёкла гб-шной пропаганды смотреть !

Автор: Billy Bonce - 04-06-2005, 14:17

QUOTE : те кто сидит в Гуанатамо - люди причастные так или иначе к Эль-Каиде . Ну, наверняка загребли и непричастных до кучи .. но учитывая реалии современного Афганистана ...непонятно кому еще больше повезло - кого загребли или кого не загребли Например в наших палестинах , были случаи когда палестинцы лишившись работы и куска хлеба, специально бросали камни в израильский патрульный джип , чтобы их забрали в тюрьму - там по крайней мере кормят досыта

Автор: grif - 04-06-2005, 15:11

QUOTE: Ну, наверняка загребли и непричастных до кучи возможно . только как-то я сомневаюсь , что это житель набережных челнов , или араб из швейцарии могли делать в Афгане ? ну не думаю я , что ездили на достопримечательности смотреть . ах бедьненькие они просто хотели посмотреть на минные поля и героиновые плантации , а злые янки их сгребли , и на Кубу , а там над ними издеваются , и не дают Коран читать . прям идилия какая-то .

Автор: muaddib - 04-06-2005, 16:18

читаю сейчас историю ордена тамплиеров и вся эта суматоха с ходором напоминает эту самую историю (и еще жанна д'арк вспомнилась). с начала дают, помагают раскрутиться, пользуют, а потом на костер...

Автор: grif - 04-06-2005, 16:35

Бывшие узники Гуантанамо снова воюют (http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_3946000/3946799.stm Always Green QUOTE: Да, масштабы не те, но принцип тот же - "Оставь надежду всяк сюда входящий". из статьи : " В лагере на американской военно-морской базе в Гуантанамо сейчас содержатся примерно 550 пленных, в основном захваченных в Афганистане во время войны с талибами. С конца 2002 года США освободили из лагеря в общей сложности 202 человека." такого в Гулаге не происходило . надо всё таки различать оттенки цветов . ваша пропаганда работает хорошо , раз даже думающие , и читающие литературу люди ставят вот так одним махом знак равенства между Гуантанамо и Гулагаом , между Бин Ладеном и Бушем .

Автор: admik - 04-06-2005, 17:09

grif ну шутки не шутки, а за Муром явно стоят силы противопоставляющие себя республиканцам. если бы в СССР была двупартийная система, думаю никто бы не отваливал из него. Насчет Гуантанамо - а может это вам там пропагандируют что все так ласково происходит? вывод - не сядешь - не узнаешь

Автор: Billy Bonce - 04-06-2005, 17:18

QUOTE (grif @ 04-06-2005, 13:11): QUOTE: Ну, наверняка загребли и непричастных до кучи возможно . только как-то я сомневаюсь , что это житель набережных челнов , или араб из швейцарии могли делать в Афгане ? ну не думаю я , что ездили на достопримечательности смотреть . ах бедьненькие они просто хотели посмотреть на минные поля и героиновые плантации , а злые янки их сгребли , и на Кубу , а там над ними издеваются , и не дают Коран читать . прям идилия какая-то . Я к тому, что нефик американцев считать этакими рыцарями святого Грааля , никогда не ошибающиеся и несущие свет и тепло К примеру : Допустим, у главного талиба - муллы Омара, есть внучатый племянннк хорошо знающий внешность/привычки/етс своего дяди. Племянник не имеет никакого отношения к талибам и аль-Каиде, мирно пасет овец у удаленного кишлака Вопрос на засыпку: возьмут ли этого племянника в Гуантанамо, что бы вытянуть из него информацию об Омаре или прикинут - "парнишка невиновен, правов таких не имеем" ...

Автор: grif - 04-06-2005, 17:22

admik дело в том, что нам вообще ничего тут не пропагандируют про Гуантанамо . американские масс медиа поднимают вой о нарушениях прав человека не меньше ваших и европейских . ( чего опять таки не было при любимом вами Гулаге , представь газета " Известия " с заголовком - "почти треть заключённых Гулага - невиновны " году так в 38 - смешно , правда ? ) ИМХО нарушения прав 500 человек 90 % из которых бандиты , а остальные 10 недоказанные бандиты- это не повод для пролития слёз .

Автор: Billy Bonce - 04-06-2005, 17:26

QUOTE (muaddib @ 04-06-2005, 14:18): читаю сейчас историю ордена тамплиеров и вся эта суматоха с ходором напоминает эту самую историю (и еще жанна д'арк вспомнилась). с начала дают, помагают раскрутиться, пользуют, а потом на костер... Заинтриговал Что за книга ? По сабжу: Ходор может и виноват по самые "нихочу" - ХЗ , но то за что его посадили сшито настолько белыми нитками , что даже противники Ходора тихо офигевают от аргументов обвинения

Автор: admik - 04-06-2005, 17:51

QUOTE (grif @ 04-06-2005, 17:22): admik чего опять таки не было при любимом вами Гулаге , представь газета " Известия " с заголовком - "почти треть заключённых Гулага - невиновны " году так в 38 - смешно , правда ? ну давай только любимым не называть лагерь, где у меня умерли многие предки. А вообще - лучше отпустить виновного, чем наказать невиновного, кажется было такое широко известное выражение. Жаль что оно сейчас выглядит как шутка. Представь - ты приезжаешь в командировку (или просто так) в Мск - тебя хватают и говорят, что ты отмывал деньши Ходора. как будут ощущения?

Автор: grif - 04-06-2005, 18:15

QUOTE: А вообще - лучше отпустить виновного, чем наказать невиновного, кажется было такое широко известное выражение оно и сейчас правильно . ну вот давай допустим ситуацию схожую с той , что ты обрисовал . я приезжаю в Москву , и оказывается , что я как 2 капли воды похож на чеченского террориста , который планирует крупный терракт . допустим меня задерживают , и держат дней 300 под стражей . вот теперь вопрос на за засыпку - ты бы лично предпочёл что : такой вариант при котором до выяснения личности держат и невиновного и виновного , но зато меньше шансов для террактов , или вариант при котором обоих отпускают , и один из них взрывает станцию метро ? я лично ясное дело буду возмущён любым из 2 , но вот ты по честному скажи ? а ведь установление личности в таких местах , как Афганистан может занять годы .

Автор: admik - 04-06-2005, 18:21

если не могут сказать что ты - террорист, тебя недолжны задерживать. За тобой должны спец.службы СЛЕДИТЬ. да, тут можно сказать что это вмешательство в личную жизнь, но оно и так происходит постоянно, и кажется еще не было случаев чтобы использовали публично информацию от слежки за невиновным, но подозреваемым.

Автор: grif - 04-06-2005, 18:35

QUOTE: За тобой должны спец.службы СЛЕДИТЬ. ага , и потом спецслужбы упускают террориста , и он таки взрывает станцию метро . а поскольку я мирный человек , то за мной они так и продолжат следить . я то бежать не буду . а террорист как-нибудь да сбежит . ну так какой вариант из вышепредложенных ты бы предпочёл ?

Автор: muaddib - 04-06-2005, 18:59

QUOTE (Billy Bonce @ 04-06-2005, 13:26): QUOTE (muaddib @ 04-06-2005, 14:18): читаю сейчас историю ордена тамплиеров и вся эта суматоха с ходором напоминает эту самую историю (и еще жанна д'арк вспомнилась). с начала дают, помагают раскрутиться, пользуют, а потом на костер... Заинтриговал    Что за книга ? История ордена Тамплиеров (http://www.ozon.ru/context/detail/id/91351/

Автор: Ika - 04-06-2005, 19:02

Не, ребяты, вас не туда поперло, как мне кажется. grif прав. на территории сша они и должны всех посадить и невиновных тоже, так будет безопаснее. Это верное решение. на самозащиту каждый имеет право и США И израиль и Россия итд. Другое дело, что в ираке Сша не должны никого хватать или убивать ни под каким предлогом. Так что вы уже перегибаете.

Автор: Billy Bonce - 04-06-2005, 19:42

QUOTE (muaddib @ 04-06-2005, 16:59): QUOTE (Billy Bonce @ 04-06-2005, 13:26): QUOTE (muaddib @ 04-06-2005, 14:18): читаю сейчас историю ордена тамплиеров и вся эта суматоха с ходором напоминает эту самую историю (и еще жанна д'арк вспомнилась). с начала дают, помагают раскрутиться, пользуют, а потом на костер... Заинтриговал    Что за книга ? История ордена Тамплиеров (http://www.ozon.ru/context/detail/id/91351/ Ага. Спасиб. Щаз закачаю эл. версию в мобильник, буду почитать на досуге Ежели кому исчо надобно: http://history.tuad.nsk.ru/Author/Engl/M/MelvilleM/Templ/index.html (http://history.tuad.nsk.ru/Author/Engl/M/MelvilleM/Templ/index.html

Автор: admik - 04-06-2005, 21:34

QUOTE (grif @ 04-06-2005, 18:35): QUOTE: За тобой должны спец.службы СЛЕДИТЬ. ага  ,  и  потом  спецслужбы  упускают    террориста ,  и  он  таки  взрывает  станцию  метро .  а  поскольку  я  мирный  человек  ,  то  за  мной  они  так  и  продолжат  следить .  я  то  бежать  не  буду  .  а  террорист  как-нибудь    да  сбежит .  ну  так  какой  вариант  из  вышепредложенных  ты  бы  предпочёл  ? А вот не должны они упускать его. И я принципиально уже выразил свое мнение. Нельзя оправдывать плохую работу спц.служб и давать им карт-бланш на беспредел. пока он не взорвал или не доказали что он хочет это сделать, то его нельзя трогать. точнее задержать можно, но на короткое время и потом извиниться и компенсировать ему моральный ущерб.

Автор: grif - 04-06-2005, 22:10

admik спор бесполезен . ты просто не хочешь признать факта , что уже фактически идёт третья мировая , и на войне иногда приходится забывать о гумманизме , о правах человека и прочих красивостях , которые так любят либералы . у меня где-то была статья 2 математиков , с выкладкой роста террористических атак с человеческими жертвами по всему миру . там был график с 50 годов до 2004 . кривая растёт по экспоненте . если мы не сможем обуздать террор , то у каждого из нас есть шанс стать его жертвой . а война с террором - это не только слежка за террористами - это и изоляция опасных для общества элементов , и уничтожение инфраструктур , и самое главное - удар по экономической основе террорра - нефти и наркотикам . террористы на Гуантанамо приехали в Афганистан из разных стран - из арабских , европейских стран из России и США. часть из них афганцы . все они захвачены в плен в результате боевых действий . как ты предлагаешь за ними всеми "следить " ? по 50-60 ЦРУ-шников выделить на каждого ? отправить их на родину , чтобы они и дальше распространяли идеи "священного Джихада " против неверных , и вербовали новых террористов , чтобы они пошли в Афганистан , чинить там вендетту ? алягер ком алегер , мон ами . нет у нас другого выбора . хорошо было бы если был . но вот ты как-то никаких конкретных идей не предлагаешь , да и от Ширака со Шрёдером их не слышно .

Автор: admik - 04-06-2005, 22:14

а ты предлагаешь типа если есть сомнения, чуть что, то арестовывать людей? это же паранойа и 37 год страны советской. я понимаю твою позицию, и в принципе ее поддерживаю, но только до того момента, когда меня могут взять и посадить куда-то без суда и следствия. особенно и тем более в Ру (я не по наслышке знаю что такое наши тюрьмы и сизо).

Автор: igorn - 04-06-2005, 23:22

QUOTE (admik @ 04-06-2005, 21:14): а ты предлагаешь типа если есть сомнения, чуть что, то арестовывать людей? это же паранойа и 37 год страны советской. * Мало кто из арестованых в 37-ом взрывал автобусы, дискотеки и кафе с десятками людей... Не надо это сравнивать. * Вот построили этот долбаный забор разделительный. Кто его любит? А кол-во терактов в этих районах на 85% снизилось. Моментально. * Помнится, сидел я на охране одного поселения около Шхема. Давнооо... 6 часов вечера - каски на головы и в ёжики( ДОТы) поглубже: по окончании молитвы из мечети палить начинали. Знали, что мы по мечети - ни-ни. Низзя, святыня потому что... Долго мы с ними говорили, объясняли, что продолжаться так не может. Сработало? В результате девочку в деревне подстрелили. Воля Аллаха, наверное... Так и то - пригласили наши танкисты архитектора(!), долго высчитывали по чертежам(!) и только после этого снесли одним выстрелом точно то окно, из которого стреляли. Чтобы Святыню не порушить... Кстати, стрельба потом ещё с 5 минут была: выяснилось, у них там в мечети склад боеприпасов был, так всё это долго шумело-взрывалось... А Святыня всё ещё стоит, наверное. И с этими святошами мы хотим о чём-то договориться... * Насилие - грех? Операция тоже есть насилие над организмом. И врачи убивают своими руками чаще, чем кто бы то ни было. После жития в монастыре в Непале я не убиваю комаров. Неоправданое насилие . От меня не убудет. Но я согласен, чтобы меня тормозили, тормошили и прозванивали на каждом углу, насилуя мою свободу передвижения (для кого-то, может, и внутреннюю свободу), в надежде, что это оправданое насилие спасёт чью-то жизнь. P.S. grif - respect.

Автор: admik - 04-06-2005, 23:27

вот вот. я не против если меня будут трясти переодически и готов понять это. но если меня сначала бьют прикладом в морду, а потом отвозят и неделями выясняют что я тут просто мимо шел и даже свечку не держал, то извините, я ненавижу такую ситуацию и всех кто в ней участвует. добавил: если он взорвал автобус, то его уже не посадишь, так как он тоже взорвался, так что сравнение некорректно

Автор: igorn - 04-06-2005, 23:43

QUOTE (admik @ 04-06-2005, 22:27): вот вот. я не против если меня будут трясти переодически и готов понять это. но если меня сначала бьют прикладом в морду, а потом отвозят и неделями выясняют что я тут просто мимо шел и даже свечку не держал, то извините, я ненавижу такую ситуацию и всех кто в ней участвует. добавил: если он взорвал автобус, то его уже не посадишь, так как он тоже взорвался, так что сравнение некорректно К сожалению, речь не идёт о наслаждении ситуацией. Речь идёт об оптимальном поведении в ситуации. Если на меня будет падать выбросившийся от горя с сотого этажа очень хороший человек, я, скорее всего, отойду, а не подставлю руки. Уж простите за малодушие. Сорри - если это неясно из контекста: не взорвал, а имел в мыслях взорвать.

Автор: admik - 04-06-2005, 23:45

мда....мы ушли в такие материи где нихрена нет решения. давайте лучше о Ходорковском говорить. Об этом воре меценате и амбициозном подонке. ну вот, ярлыки повесил

Автор: Ika - 04-06-2005, 23:57

Почему нет решения? Оно же из этой беседы почти и следует. Если нам угрожает терроризм, то логично согласиться с предлагаемыми жесткими мерами. Это спасет чью то жизнь. Вот оно решение. Поправка: Ну сначала вежливо спросить: вы не террорист? А только потом прикладом в морду, это что бы ... admik не возмущался. (шутка ) Серьезно: Но на кой хрен эти меры переносить в Ирак, Афганистан и тд? (Израиль, не будем обсуждать, у них другая ситуация, у них терористы среди них). И как защитники жестких мер могут гарантировать, что за названными странами не последуют следующие и следующие...

Автор: admik - 05-06-2005, 00:11

Ika дык и я о том же. просто очень устал от др и падения серверов, и потому не могу там подробно излагать свою позицию кстати, я согласен и на вино и на водку и на что еще там будет

Автор: Ika - 05-06-2005, 00:34

QUOTE (admik @ 04-06-2005, 23:11): кстати, я согласен и на вино и на водку и на что еще там будет Вино, бренди, умиротворяющий морской пейзаж, закат на фоне сосен, костер у меня в саду. Но только если ты сюда решишь выбраться. Я к вам не могу. У меня фирма, двое детей, любимая женщина, родители, собака, кошка и хомяк.

Автор: admik - 05-06-2005, 00:41

самое главное из живности - это хомяк, как я понимаю в Эстонию мне очень сложно съездить, но в том-то и прелесть интернета, что ему расстония не так принципиальны. так что продолжаем флудить

Автор: grif - 05-06-2005, 00:51

QUOTE: Но на кой хрен эти меры переносить в Ирак, Афганистан и тд? я уже говорил - на войне как на войне . в Афганистане и арабских странах сосредоточены командные пункты , базы подготовки , финансовые источники и штабы террористов . если их не уничтожить , то завтра они могут устроить 11 сентября в любой точке мира . (ЗЫ насчёт Ирака , как такового , я не очень уверен , но причины я уже пару раз объяснял выше ) ЗЗЫ - Адмик , если тебя кто-нибудь соберётся прикладом по зубам - и в кутузку - ты дай нам знать , мы группу быстрого реагирования запустим Да и я как-то не думаю , что кто-то среди сидящих в Гуантанамо - случайный прохожий . ну поверь мне американцы не психи тратить такие бабки на случайных прохожих да , и кстати , ты тогда должен Ходору сочувствовать , или нет ?

Автор: admik - 05-06-2005, 00:55

grif я Ходору не сочуствую. я искренне недоумеваю грубости с которой все было сделано, и параллельно этому Чукотский сварщик Рома назначается губернатором.

Автор: Always Green - 05-06-2005, 00:56

QUOTE (grif @ 04-06-2005, 16:22): ИМХО   нарушения  прав  500   человек 90 % из   которых   бандиты ,  а  остальные 10  недоказанные  бандиты-  это  не  повод для  пролития  слёз . Лес рубят - щепки летят? grif, не подумай что мне жалко сидящих в Гуантанамо. Отнюдь, наоборот поддерживаю расширение. Тут просто дело принципа. Я ж говорил, просто масштабы не те. Ты вот оправдываешь - возможно невиновных всего 10%. Это только помельчавший сталинский принцип - пусть из ста расстрелянных 90 невиновны, но все-таки 10 были частично виновны! Ну а по поводу нападок на СССР... Да, очереди (кстати, осенью 87-го за два месяца во Фрунзе я пустых полок не заметил. Мало того, даже свободно посетил концерт Машины Времени, что в Риге действительно было нереально из-за дефицита билетов.) Очереди это конечно весьма неприятный факт. А ты учти тот факт, что все-таки страна была разрушена двумя кровопролитными войнами и репрессиями (бесплатный труд политзэков на самом то деле не дает денег государству, а забирает их). И все-таки СССР времен развитого застоя это не сталинский СССР. Лет тридцать он шел таки к улучшению. Потому что комуняки времен гражданской слава богу в большинстве своем сгнили в Гулаге. Но эти последние тридцать лет СССР был ввязан в гонку вооружений. Да, неэффективное хозяйствование, но все-таки страшнее было то, что большая часть ресурсов уходила в оборонку. Я помню сие по электронным компонентам. Отличные параметры - в оборонку, почти в норме - в гражданку, полная некондиция - в магазин "умелые руки". Возвращаясь к очередям, квартирам и машинам. Ну и что изменилось на территориях экс-СССР? Большинству молодых точно также до собственной квартиры копить и копить... Машины? Как грязи. Однако вот я не могу взять и купить даже приличную двенадцатилетку (речь то шла о очередях на новые машины в СССР). Две лишних штуки евро нет. И не предвидится. Нет, конечно я могу собрать эти "лишние"месяцев за пять, если буду работать по 14 часов в день без выходных и малейших отвлечений на Нетлаб... Но вот здоровье посажу... я поработал в таком режиме неделю, так правый глаз стал слезиться чем-то липким, то ли из-за канифольного дыма, то ли из-за паров свинца и олова, а работа моя зрения требует... А ведь все из-за идеалов общества потребления... Когда становится неприлично ездить на вполне нормальной машине только из-за ее возраста, это уже диагноз. Этим ВАЗовская продукция все-таки отличалась в лучшую сторону... тогда как было - прилично выглядит твоя Копейка первого года выпуска и никаких проблем - возраст можно определить только по документам. А сейчас - не те линии кузова и фар - и на тебя смотрят с сожалением, как на бомжа... Так что хорошо вам там, эмигрантам в теплые и благополучные страны, ругать отечественную модель развития. Эх, есесеру бы свободу передвижения и двухпартийную систему, мне жилось бы уж точно лучше чем сейчас. Мне тогда не мозолили глаза наши партийные бонзы и их сынки. Скромнее были, всё шло в кубышку да за двери квартир. Во всяком случае, полным дерьмом я тогда себя не чувствовал, несмотря на, то что на цветной телевизор 21' мне надо было работать три-четыре месяца, а на видик семь-восемь. Кстати, возьмем Китай. Коммунистическая страна, завалила весь мир дешевыми товарами. Такое впечатление, что рост Китая совпал с развалом СССР. Думаю, проблем с очередями на товары там нет. Денег у народа нет, это да, но это временно.

Автор: Ika - 05-06-2005, 00:57

QUOTE: я уже говорил - на войне как на войне в Афганистане и арабских странах сосредоточены командные пункты , базы подготовки , финансовые источники и штабы террористов .  Я не буду оспаривать, возможно и вероятно так и есть. Но кто это решил? Вот в чем вопрос. Невиновность человека или его вину определяет суд. А Ирак, американцы по второму кругу сами обьявили виновтым. И ты не ответил на главный вопрос: где гарантия, что завтра тоже самое не решат про ту страну, где буду я?

Автор: Ika - 05-06-2005, 01:03

Always Green QUOTE: и на тебя смотрят с сожалением, как на бомжа... забей. Хуже то им, а не тебе. Человека только встречают по одежке... Не в деньгах счастье. Лучше прожить счастливую жизнь, чем богатую. Зы с твоими постами в остальном более менее согласен.

Автор: Always Green - 05-06-2005, 01:03

А вот в то ли в Ираке то ли в Афгане американцы арестовали какого-то нашего латвийского, вроде даже латышского студента (не помню, давно уже было). Он там то ли язык то ли культуру автостопом изучал. У него то ли документы скоммуниздили то ли еще чего, вроде сам к оккупантам пришел... Здесь в Латвии никаких сомнений не было, что не исламист, не террорист, но американцам там виднее было - прикладом в морду да на нары... вдруг российский шпиен аль инструктор по атомному оружию...

Автор: Always Green - 05-06-2005, 02:11

QUOTE (Ika @ 05-06-2005, 00:03): забей. Хуже то им, а не тебе. Человека только встречают по одежке... Не в деньгах счастье. Лучше прожить счастливую жизнь, чем богатую. Э-э-э... не скажи. Рай в шалаше - иллюзия. Когда молодой, нужна хотя бы надежда на свое жилье, на развлечения минимальные типа комп-телевизор-кабель-шкаф-диван-четыре колеса, не говоря уж о средствах на учебу. В старые добрые времена дети в школу ходили в школьной форме единого образца. А сейчас расшибешься ради того чтобы дочка была в модных туфлях (как у всех), которые по виду явно предназначены только для балов а не для асфальта, при хождении по которому проживут максимум месяц... Да и мобильника у подростка не быть не может - не положено! И не модель пятилетней давности а ля кирпич. И материальная обеспеченность с уверенностью в завтрашнем дне не самый последний фактор в продолжительности жизни. У меня из моих близких друзей-подруг только у двоих жив отец. У остальных поумирали за годы "великого шага" в капитализм. И не от нищеты-пьянства, а просто от нервов, потому что их жизнь рухнула. И возраст то детский у мужиков был - сыновьям-дочерям то сейчас по сороковнику всего... Кстати, а у двоих оставшихся уже были проблемы с инфарктами-инсультами... Так что к "прихватизации", теме топика, имею свои счеты. "Успешные" прихватизаторы поднимались за счет других. И что налоги они не платили, верю охотно, как в аксиому. И считаю, что пока не вымрет мое поколение вошедших в самостоятельную жизнь в десятилетие развала ССР , толпа будет кричать при аресте очередного зарвавшегося олигарха - "смерть врагам народа!". Невзирая на проплаченные плакаты в защиту "избирательно посаженного" и проплаченную газетную истерию о нарушении демократии и возврат к сталинским временам. Революция 90-х должна пожрать своих детей, а потом все успокоится и все будет хорошо, даже в дремучей России и ее осколках... Кстати, о "показательном" суде над Х. Сейчас судят "последнего" беслансконго террориста, вот там процесс точно показательный. Судить террориста, пойманного при массовом скоплении народа - это стопроцентный фарс, действительно похоже на сталинские процессы. Зато в духе демократии. Я только удивляюсь, как это пока не вылили на Россию очередной ушат грязи, мол схватили первого попавшегося невиновного чеченца и навесили на него всех собак, да специально начали судить в момент вынесениия приговора Х., чтобы отвлечь, да мало ли еще чего можно написать... Ушат выльешь - хоть капля грязи, но прилипнет.

Автор: grif - 05-06-2005, 07:38

Always Green ты знаешь , очень ловко манипулирая фактами очень много можно порассказать . ах , ты очередей в Бишкеке не заметил ? ничего , это тебе повезло . были очереди и в 87 , и в 85 . ах , сейчас не произошло изменений ? так а кто говорил , что сейчас власть лучше ? ах , в Китае коммунисты привели к росту экономики ? ага , только им для этого пришлось от коммунистических идей отказаться , и перейти к капитализму . а то , что формально у власти коммунисты - ничего там не решает . так , что если всё это , прости жульничество из твоего поста убрать , то восхищение от коммунистов сразу проходит . ты обманываешь самого себя : та страна была не жизнеспособно , потому и умерла , и место вздохов о потерях надо строить новую страну , и зависть ( а именно она главная причина ненависти к олигархам - тут не поможет ) . к тому же если ты глянешь на мой первый пост , то поймёшь - не втом дело , что посадили , а в том, что других не трогают .

Автор: Ika - 05-06-2005, 09:47

QUOTE: то поймёшь - не втом дело , что посадили , а в том, что других не трогают Да, кстати, от демы улетели... Я думаю, что других не трогают, только потому, что не могут всех сразу. Мое ИМХО такое: Х начал выпендриваться слишком много и спровоцировал, но не свою посадку, а начало процесса. Сейчас все олигархи будут боятся, а от страха начнут предпринимать попытки избавится от ВВП. Как следствие, предположив то же самое, он их начнет убирать пока не поздно, одного за другим. Даже если они ничего не сделают, он предположит, что могут и все равно начнет убирать. Даже не говорите о том, какой он плохой. На мой взгляд, все это безусловно, крайне дурно пахнет, но это видимо, обьективная реальность. Но нет худа без добра. Побочным следствием этого процесса, будет усиление России. grif И все же не из придирательства, а от логики диспута: мы оба понятно изложили позиции, кроме одного момента, что спасет мир от распространения американской демократии на штыках?

Автор: admik - 05-06-2005, 10:11

Мир спасет красота

Автор: Ika - 05-06-2005, 10:35

Always Green QUOTE: Э-э-э... не скажи. Рай в шалаше - иллюзия. Ну вот и мы нашли разногласия Шалаша, конечно мало. Современному человеку необходимо: Крыша, отопление, вода, электричество, телевизор, телефон, интернет, возможность учиться, покупать книги, ну само собой еда и одежда. ( к списку не придирайтесь, плз. Если кому чего мало добавьте) Если человек не может получить этого, даже в виде устаревших моделей или не дорогих услуг, просто работая (добросовестно работая), то я согласен, этого человека несправедливо эксплуатируют и унего есть право на возмущение, и тд. Но у современного общества есть и другая сторона: зависть оформленная в виде идей потребительского уклада жизни. Хочу лучше, чем у соседа, или хотя бы не хуже. Больше, чем у соседа, новее, красивее. А вот если не могу, то все кругом плохие. В этом нет смысла, но что бы этот вывод стал очевиден, необходимо выйти из круга, посмотреть со стороны. Прикинуть, что для самого себя важно в этой жизни... шмотки-вещи или что-то еще. Я покупаю ребенку, только очень устаревшие модели телефонов (сейчас Nokia 3110), 90% одежды в моей семье из дешевых распродаж, кроме тех вещей, которые мне там не удается достать. Я хожу пешком или езжу на общественном транспорте. Мебель половину сделал сам, другую половину купил в самом дешевом магазине. Квартира 38м2. Если чего забыл, не обессудь. Я счастлив. У меня растут хорошие дети, меня любит женщина и я ее люблю (и она не требует с меня туфель или еще чего...). Я живу полноценной жизнью, у меня нет ощущения ущербности. Я горжусь, тем что умею, и тем чего достиг. Я не завидую ни одному человеку вокруг. И меня не задевает, что на меня кто-то посмотрит, как на убогого. Я знаю свою цену, ни больше ни меньше. Если мне что-то не нужно, то почему меня должно задевать, что кто-то этого не понимает, если я чег-то не достиг, то кто, кроме меня виноват?

Автор: Ika - 05-06-2005, 11:04

QUOTE (admik @ 04-06-2005, 23:41): самое главное из живности - это хомяк, как я понимаю в Эстонию мне очень сложно съездить, но в том-то и прелесть интернета, что ему расстония не так принципиальны. так что продолжаем флудить но если вдруг... QUOTE: Вино, бренди, умиротворяющий морской пейзаж, закат на фоне сосен, костер у меня в саду.

Автор: Always Green - 05-06-2005, 12:41

QUOTE (Ika @ 05-06-2005, 09:35): Но у современного общества есть и другая сторона: зависть оформленная в виде идей потребительского уклада жизни. Хочу лучше, чем у соседа, или хотя бы не хуже. Больше, чем у соседа, новее, красивее. А вот если не могу, то все кругом плохие. ... Я покупаю ребенку, только очень устаревшие модели телефонов (сейчас Nokia 3110), 90% одежды в моей семье из дешевых распродаж, кроме тех вещей, которые мне там не удается достать. Я хожу пешком или езжу на общественном транспорте. Мебель половину сделал сам, другую половину купил в самом дешевом магазине. Квартира 38м2. Если чего забыл, не обессудь.  Ну и что... Я пользую Nokia 5110, приобретенную еще в 98-м... Только стараюсь по ней не звонить при людях. А вот у ребенку покупал современную модель. Если в обществе распространяется неприятие "старья", то это приводит к тому, что вещи, которые просто трудно использовать. Например, к старым машинам появляется предубеждение на техосмотре, на дорогах... Я к примеру, очень редко стал заезжать к другу-миллионеру на рюмку кофе, потому что на улице в его районе оставить машину нельзя, а загнать мусорник на его территорию - понизить его статус среди соседей (это не он так думает, это я сам за него решил). Вот так и теряют друзей (из-за собственного прогресирующего сумасшедствия, наверное?). Кстати, есть в "мусорниках" и свои прелести. Мне весьма приятно "сделать" на мусорнике (не нарушая правила, конечно, потому как лишних денег на штрафы нет) дамочку или подростка на крутой тачке. Всегда оставляю их сзади благодаря опыту вождения и знанию города... Им остается только обгонять меня с превышением скорости и идти локомотивом, подставляясь гаишникам... Кстати, Ika, ты мог бы гордиться отсутствием в семье мобильников точно так же, как и отсутвием машины... Нет, Ika, машина уже необходимость, это средство передвижения ввиду дороговизны общественного транспорта и отсутствия нужных его маршрутов. А то, что ты сделал часть мебели сам, так наверняка в немалой степени оттого, что делал ты ее по своим чертежам, так сказать эксклюзив под конкретные нужды... Я сам такой, "любитель" нестандартной мебели под нестандартные места наших стандартных квартир, нарисованных с идиотскими размерами внутренних стен ради "красоты" наружних... И, не обращая внимание на отсутствие "приличных" вещей, можно однажды оказаться с удобной, привычной, греющей душу одеждой, но в которой невозможно выйти в свет, потому что на джинсах вдруг обнаружилась дырка... Нет, я живу нормально, особо жаловаться тоже не приходится... Угнетает лишь то, что основные жизненные блага типа квартиры-дачи достались мне от родителей. Потому что сам заработать не смог. И не могу. Несмотря на то, что в учебе был в рядах первых. В мощную струю не попал, а попав в среднюю, не удержался. Потому что противна мне такая струя с ее взятками, кидаловом, подставами. Значит сам виноват, раз не могу жить в разрез с рудиментарной совестью. Зависть? Ну если называть желание жить и работать не хуже следующей ступеньки социальной лестницы или хотя бы не скатываться на более нижнюю ступень завистью, то да... Кстати, почему гораздно легче ненавидеть незнакомого олигарха, чем знакомого?

Автор: Always Green - 05-06-2005, 12:50

QUOTE (grif @ 05-06-2005, 06:38): Always Green ты знаешь , очень ловко манипулирая фактами очень много можно порассказать . Конечно. Немного черного пиара и вот уже добрый дедушка Ленин, вождь мировой революции превращается в злобного заговорщика, к тому же вовсе не вождя, а посредственного зиц-передседателя маленькой фракциивсего лишь удачно попавшего в финансовую струю первой мировой.

Автор: grif - 05-06-2005, 16:22

Always Green чёрным пиаром ты называешь записки "добряка" Ленина о необходимости расстрелов каждого 10 ? точно , он был такой добрый , розовый и пушистый , а его еднягу оболгали . Ika я не знаю в курсе ли ты , но большая часть американцев люди весьма замкнутые в своей стране . изначально Буш избирался на лозунгах , что Клинтон и Гор слишком увлекались решением мировых проблем , и запустили внутренние . и до 11 сентября именно так и было . так вот , если мировое сообщество не хочет продолжение американской экспансии , то оно должно предложить разумную альтернативу , которая обеспечит уменьшение размеров терроризма , разрушение его инфраструктуры , обезваживание его экономических ресурсов . этот метод намного умнее и надёжнее Бушевского , но для него нужно полное сотрудничество почти всех стран включая арабские страны , восточно-азиатские , европейские , Россию , Китай , и даже африканские страны. должна быть создана некая структура , которая будет иметь и силы быстрого реагирования для моментального уничтожения боевиков , силы финансового контроля , которым будут доступны сведения обо всех банках во всех точках мира и т.д . для этого нужны лидеры , деньги , но главное ЖЕЛАНИЕ . а его нет .

Автор: admik - 05-06-2005, 20:54

grid прав на 100%. самое обидное, что деньги есть, желание у работников тоде имеется (я знаком с людьми из спец. служб), а вот политического желания в сумме не хватает. ООН уже почти себя исчерпало, видимо остаётся ждать пока не появится новая международная структура, споосбная сказать нет всем странам и поставить любую страну на место.

Автор: Ika - 05-06-2005, 22:43

Спасибо за ответ. Да, так еще есть надежда выбраться. Проблема политиков в том, что они слишком эгоистично подходят ко всем ситуациям, интересуясь только сиюминутной выгодой. За редкими исключениями. Приятно было побеседовать

Автор: Always Green - 06-06-2005, 00:05

QUOTE (grif @ 05-06-2005, 15:22): Always Green  чёрным  пиаром  ты  называешь  записки  "добряка"  Ленина  о  необходимости  расстрелов  каждого  10 ?  Нет, называю, к примеру, недавнюю передачу про Гильмана?, выбившего из немцев финансирование развала России и выбравшего в качестве получателя Ильича. В передаче утверждалось что Ильич был полной посредственностью, проспавший обе революции и отсиживавшейся в Швейцарии вместо руководства рабочим движением. Ну а в том что Ильич был злобным и мстительным, так это хорошо, что хоть в этом мысли в наших мозгах совпадают... Пока их не промыли очередным пиаром... Кстати, сегодня задумался, к вопросу о СССР, а чем же именно государственное руководство экономикой неэффективнее руководства настоящих хозяев? Возьмем какого-нибудь олигарха. Предприятий у него много. Вряд ли олигарх может поучавствовать в эффективном управлении всеми своими предприятиями. Значит, назначает управляющих. А чем управляющие делами олигарха отличаются от советских директоров, назначенных министром? Кроме нефиксированной зарплаты? Может это исскуственно созданный миф в интересах денационализации?

Автор: Ika - 06-06-2005, 00:36

Always Green Оно еще чуть дальше сидит. (государство) Я не за олигархов, просто хочется имхо высказать: рыночная экономика лучше тем, что в ее современной модели огромная часть принадлежит среднему бизнесу, где управление гораздо ближе к процессу, чем в указанных тобой случаях. И как следствие, эффективность растет.

Автор: Ika - 06-06-2005, 00:48

Always Green Ты не понимаешь. Я не горжусь отсутствием или наличием вещей. Я просто пользую те из них, которые мне нужны. И когда могу пользовать недорогие, то так и делаю. Деньги мне и для других дел нужны. Для машина не необходимость. Общественный транспорт гораздо интереснее. И где ты свет нашел, в который выйти надо? Друзья и дырку на джинсах переживут, а на остальных вообще до лампы. Да и джинсы то копейки стоят, если не в фирменном магазине брать. Ты только про мебель чуть чуть угадал. Я ее начал делать из-за не стандартной стены, но потом меня зацепило. Очень увлекательный процесс, а главное сверх экономичный.

Автор: heineken man - 06-06-2005, 12:33

QUOTE: Нет, называю, к примеру, недавнюю передачу про Гильмана Гельфанда (http://macbion.narod.ru/s4/sov_parvus.htm, он же Парвус. Я тоже смотрел передачу, в общем интересную. Неприятно заметил сочащиеся ненавистью к сами знаете кому проходящие через всю передачу заявления одной дамы, мол сознательно и целенаправленно развалили ненавистную им великую державу накануне почти одержанной великой победы над Германией ( ). Кажется она не одинока в своем мнении в современной России. А насчет старика Крупского, так идет обратная реакция на многолетнее возвеличивание, делают из него ничтожество - ИМХО нормально, хотя и явная неправда.

Автор: Always Green - 06-06-2005, 14:51

QUOTE (heineken man @ 06-06-2005, 11:33): А насчет старика Крупского, так идет обратная реакция на многолетнее возвеличивание, делают из него ничтожество - ИМХО нормально, хотя и явная неправда.    Правильное решеееение!!!! (© Хазанов) Вот также и СССР ругают, несмотря на многие достоинства.

Автор: Always Green - 06-06-2005, 14:57

QUOTE (Ika @ 05-06-2005, 23:36): Always Green Оно еще чуть дальше сидит. (государство) Я не за олигархов, просто хочется имхо высказать: рыночная экономика лучше тем, что в ее современной модели огромная часть принадлежит среднему бизнесу, где управление гораздо ближе к процессу, чем в указанных тобой случаях. И как следствие, эффективность растет. Ну средние-малые предприятия - все понятно. Но вопрос то стоял о разнице между государством и олигархами. Тут надо учесть, что на российского олигарха может работать число народа вполне сопоставимое с трудоспособным населением какой нибудь микроскопической Латвии или Эстонии... Почему тогда, олигархическое управление секторами экономики для России это вполне нормально и демократично , а государственное управление для малых стран это зло?

Автор: Always Green - 06-06-2005, 15:01

QUOTE (heineken man @ 06-06-2005, 11:33): сочащиеся ненавистью к сами знаете кому проходящие через всю передачу заявления одной дамы К кому? Неужели опять еврейский вопрос, раз даже прямо сказать нельзя?

Автор: Always Green - 06-06-2005, 15:15

QUOTE (heineken man @ 06-06-2005, 11:33): QUOTE: недавнюю передачу про Гильмана Гельфанда (http://macbion.narod.ru/s4/sov_parvus.htm, он же Парвус. Блин, память что ли стала отказывать? Чего это я вместо гельфанда гильмана приплел?

Автор: heineken man - 06-06-2005, 15:22

Это я чтобы различать этот и соседний топик - а то в одном я чукча-писатель, а в другом только читатель. Ясное дело к тому кто развалил великую империю - Ленин-Бланкам-Гельфанд-Бронштейнам. Да, и Баруха Эльцина запишите заодно. А советский союз мне не жалко. Как вспомню несьедобную кобасу в Воронеже в 80-х годах по карточкам, конкурс 10 к одному на поступление в торгово-экономический институт, комуняк возвращавшихся из загранкомандиривок с видео-аудио апаратурой, их детей, мою зарплату молодого специалиста в 170 руб в 90-м году, 3-х комнатную "хрущевку" на 3 семьи человек, из-за которой отцу-инженеру высочайшек квалификации пришлось перейти работать на "глухонемой" завод начальником хрен-знает какого участка, мать, которая во время и после работы стояла в очередях каждый день за ВСЕМ - и ностальгия пропадает. А еще продуктовые пайки на предприятиях, по праздникам - дефициты от знакомых из торговли, гордость за знакомство с мясником из гастронома, и смех тебе в глаза полуграмотного недоумка из торговой братвы - "Чтож ты в инженера пошел - жизнь совсем не удалась, да"? Слишком долго вспоминать можно.

Автор: gfarry - 06-06-2005, 20:50

QUOTE (Ika @ 05-06-2005, 13:48): Always Green ... Друзья и дырку на джинсах переживут, а на остальных вообще до лампы. Да и джинсы то копейки стоят, если не в фирменном магазине брать.... немного отвлеку горячих финских парней, чтобы остудить топик. Жена тут недавно купила себе такие "Джинсы с дырками" потертые, бомжовские ... за $100. И это в Штатах, где джинсы $30-50 уже дорогие. Не знаю как друзья (жены многих уже поинтересовались, где она так классно прикинулась), а я надеюсь эти дырки на джинсах переживу, поскольку жена себе такие вещи позволяет нечасто. Так что дырки на джинсах - это не признак дешевизны.

Автор: grif - 06-06-2005, 21:41

QUOTE (Always Green @ 05-06-2005, 22:05): QUOTE (grif @ 05-06-2005, 15:22): Always Green  чёрным  пиаром  ты  называешь  записки  "добряка"  Ленина  о  необходимости  расстрелов  каждого  10 ?  Нет, называю, к примеру, недавнюю передачу про Гильмана?, выбившего из немцев финансирование развала России и выбравшего в качестве получателя Ильича. В передаче утверждалось что Ильич был полной посредственностью, проспавший обе революции и отсиживавшейся в Швейцарии вместо руководства рабочим движением. Ну а в том что Ильич был злобным и мстительным, так это хорошо, что хоть в этом мысли в наших мозгах совпадают... Пока их не промыли очередным пиаром...  Кстати, сегодня задумался, к вопросу о СССР, а чем же именно государственное руководство экономикой неэффективнее руководства настоящих хозяев? Возьмем какого-нибудь олигарха. Предприятий у него много. Вряд ли олигарх может поучавствовать в эффективном управлении всеми своими предприятиями. Значит, назначает управляющих. А чем управляющие делами олигарха отличаются от советских директоров, назначенных министром? Кроме нефиксированной зарплаты?  Может это исскуственно созданный миф в интересах денационализации? 1) к счастью советские передачи давно перестал смотреть. как и вообще телевизор . читаю новости в интернете , а комментарии к новостям стараюсь пропускать - это почти на всех языках , и практически во всех странах на 90 % проплаченная кем-то пропаганда ( самим же государством , олигархами , мафией и т.п. ) 2) рад , что оценка ВИ как одного из злых гениев 20 века у нас совпадает . он действительно не был серостью - начал строить империю выжившую больше 70 лет , пережившую страшную войну , устоявшую долгие годы хлодной войны - нет будь он серостью - такого бы не сделал . 3) почему у олигархов управление финансовыми империями получается , как правило , лучше чем у министров управлениее своими подотчётными предприятиями ? потому , что олигарху действительно не наплевать на конечный результат работы , а министру важен отчёт . в демократических странах министру важно показать свом избирателям , что он хороший министр , поэтому он вместо эффективного управления будет заниматься показухой , или , как принятьо сейчас говорить - принимать популисткие меры . кроме того почти любой министр тут метит выше - премьером стать , или на худой конец получить министерство попрестижней , и его пребывание на посту министра , как правило очень краткосрочно - 4-8 лет как максимум . в СССР было иначе - министры назначались , и им было важно показать , что они управляют хорошо . поэтому они боролись за количественный показатель . министру лёгкой промышленности было важно долодить , что обувная фабрика "красная заря " выпустила на 1000 пар обуви больши , чем при его предшественнике . то , что эту обувь без слёз одеть нельзя - дело 5-е . 4) несмотря на все недостатки в СССРе таки было не мало достоинств - бесплатные школы ( часть из них весьма приличного уровня ) , бесплатная медицина ( о среднем уровне я умолчу по этическим соображениям ) , бесплатная стоматология , детские сады , ВУЗы , пионерлагеря , санатории - всё это было . по большей части правда по блату , или за взятку , но были ии исключения

Автор: Ika - 07-06-2005, 00:13

QUOTE: бесплатные школы ( часть из них весьма приличного уровня ) Гораздо лучше чем приличного, часть из них была, хотя и посредственных наверняка было навалом. Я просто рад, что получил образование при советской власти. Все остальное мне в совке (не путать с россией) либо так себе, либо плохо. Но образование... Мне обидно за подрастающее поколение, им не додают ума. Приходиться постоянно мучить детей дополнительными занятиями у учителей старой подготовки.

Автор: Always Green - 07-06-2005, 00:41

QUOTE (grif @ 06-06-2005, 20:41): 3) почему  у  олигархов  управление  финансовыми  империями  получается  , как правило  ,   лучше  чем   у  министров  управлениее  своими подотчётными предприятиями ?  потому  , что  олигарху  действительно не  наплевать  на  конечный  результат    работы ,   а  министру  важен  отчёт .  в  демократических  странах   министру  важно показать  свом  избирателям  ,  что он  хороший  министр  ,  поэтому  он  вместо  эффективного  управления  будет  заниматься  показухой ,  или  , как  принятьо  сейчас  говорить  -  принимать популисткие  меры .  кроме того  почти  любой  министр  тут  метит  выше -  премьером  стать  ,   или   на  худой  конец  получить  министерство попрестижней ,  и  его  пребывание  на   посту  министра  , как  правило очень  краткосрочно -  4-8  лет  как  максимум  . Министры, конечно, приходят и уходят, а директорами заводов остаются дольше... Не будем все-таки брать СССР с его количеством без качества. Все-таки политическая система не позволяла платить министру "от прибыли". Возьмем нынешние демократические страны, в которых министрами становятся, чтобы работать себе на карман (или ты скажешь, что они из чистого альтруизма лезут в министры?) Ну если государство будет платить министру процент от прибыли и министров сделать на порядок больше чем сейчас (фактически управляющим отдельно обувной, носочной, пиджачной, презервативной и т.п. промышленностью), чем министр будет отличаться от сапожно-носочного олигарха, кроме того что основная прибыль идет не в карман министра-управляющего, а в госкарман... При этом могут существовать и частные предприятия... Мне приходит в голову только то отличие, что министр, управляющий госпредприятием должен будет платить все налоги, соблюдать всякие кзоты, не вести двойную бухгалтерию, и мириться с забастовками своих "госслужащих". Иначе его рабочие при демократии попрут на государство, мол нас обижает не какой-нибудь олигарх, а родное государство, а это гораздно обиднее... А такая честность в работе делает "министра" менее конкурентоспособным по сравнению с олигархом, могущим в момент разогнать половину работников, потребовавших повышения зарплаты, олигархом, не платящим все налоги ... Не в этом ли большая эффективность олигархов перед министрами? И опять же повторяю, под олигархами то реально стоят управляющие, имеющие точно такие же функции, обязанности и права, как рисуемые мной министры- управленцы. Так что реально империя олигарха, грубо говоря то же государство со своими министрами, назначаемыми-снимаемыми волей высшей власти...

Автор: Always Green - 07-06-2005, 00:53

QUOTE (heineken man @ 06-06-2005, 14:22): Это я чтобы различать этот и соседний топик - а то в одном я чукча-писатель, а в другом только читатель. Ясное дело к тому кто развалил великую империю - Ленин-Бланкам-Гельфанд-Бронштейнам. Пардон... В той передаче звучала масса нееврейских фамилий. Или ты хочешь сказать, что и все они тоже? И вообще, некоторые личности считают, что еврейский вопрос должен обсуждаться в соответствующем топике... Нет, нет, и еще раз нет! Там должны обсуждаться совершенно другие вещи - машины и поездки Воркса, носки Путина, ляпы Буша, но уж никак не еврейский вопрос. Иначе это будет не флейм, а значит топик следует вынести в отдельный раздел.

Автор: heineken man - 07-06-2005, 01:09

QUOTE: Пардон... В той передаче звучала масса нееврейских фамилий. Или ты хочешь сказать, что и все они тоже? Ага - нееврейские Каменев, Зиновьев, Урицкий, Красин - ну правда еще неизвестно как попавший к ним в компанию Коля-Болтун-Бухарин.

Автор: heineken man - 07-06-2005, 11:44

QUOTE: Я просто рад, что получил образование при советской власти Я не спорю что в городах были приличные средние школы с более чем достойными педагогами. Но вот насчет высшего образования я бы попросил. Я учился в не самом последнем советском ВУЗе - киевском политехе с 83 по 89 годы. После первых трех лет, когда изучались общеинженерные дисциплины - математика, физика, ТОЕ, сопромат и т.д началась такая лажа что самому трудно поверить - куча выдуманных никому не нужных спецпредметов, которые преподавали полуграмотные "доценты", так тупорылый парторг факультета Малинкин преподавал десяток "предметов", начиная с патентного права и кончая основами робототехники, в которых он во всех рубил примерно как свинья в апельсинах - ему было совершенно все равно что преподавать, точнее с какой книжки зачитывать целые страницы. А еще он был начальником студенческого конструкторского бюро и руководителем студенческого научного общества. Я не примомню ни одного сколько-нибудь нужного предмета за последние три с половиной года обучения. А шпоры и бомбы? Что-то не припомню никого кто бы ими не пользовался, впрочем та хрень что нам преподавали большего и не заслуживала. Доводилось проделывать совершенно кошмарные комбинации - типа после полугодового отсутсвия внимания к курсовой работе, явиться на первый день сдачи работ, тихо вытащить из стопки уже сданых работ одну, заменить титульный лист и сдать ее же по второму разу - на "четверку" кстати. Вот о чем я абсолютно не жалею - даже напротив очень рад, это то что последние три года я по большей части провел в Гидропарке с бутылкой пива в руке (если удавалось найти в разгар борьбы с алкоголизмом). И по белому завидовал уже в Израиле некоторым своим знакомым, которые заканчивали обучение в хайфском Технионе - небо и земля по сравнению с "нашим" образованием.

Автор: VxWorks - 07-06-2005, 12:07

QUOTE: машины и поездки Воркса, ээээ.... с каких это пор Форд стал еврейским? Помнится, как раз он был ярым антисемитом и активно поддерживал Гитлера? Только не надо делать из этого далеко идущих умозаключений насчет моих убеждений, плиз

Автор: Ika - 07-06-2005, 12:39

heineken man будем считать, что мне повезло или тебе не повезло.

Автор: muaddib - 07-06-2005, 18:25

из письма с родины: "...Все это покажется фигней, когда вы вспомните свои последние годы в одном "тоталитарном полуазиатском государстве". Что здесь, скажите, было у вас хорошего? Не жизнь, а выживание без перспектив для вас и ваших детей. А сейчас возведи это в квадратный корень, нет, в куб. К примеру, не смей никому в Беларусь слать деньги или посылки почтой, или мгновенным пререводом. C ноября 2003 года все поступления из-за границы приравниваются к гуманитарной помощи, с которой, во-первых дважды надо платить подоходный налог, а во-вторых, получить ее ты не имеешь права без личного разрешения президента. Также нужно зарегистрироваться в Департаменте по оказанию гуманитарной помощи как получатель этой самой гум. помощи. Сто раз съездить в Минск, постоять там несколько дней в очередях и вообще... не хочется дальше рассказывть. А главное, этот указ почти год утаивали и теперь людей штрафуют на сумасшедние суммы (1000-2000 у.е.) как получивших гуманитарку без разрешения, хотя это были и пенсии людей, и помощь детей , живущих за границей и т.п. Самое интересное, что ближнее зарубежье тоже считается."

Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)