|
Printable Version of Topic
Click here to view this topic in its original format |
| Forums > Впечатления, обсуждения, новости и новинки > Социальная фантастика - мнения и впечатления, на поговорить |
| Posted by: astra on 06-09-2008, 17:30 |
Долго искал я этот топик сегодня. Как же его запрятали. Вспомнил, что обсуждали "Ведьмак" тут  Вчера закончил читать Трудно быть Богом, Стругацких. Совершенно невпечатлила книга. Единственное, что меня удивило, так как им разрешили такое напечатать в те годы. А так...ни фантастика, ни фэнтэзи, а полититческий трактат. А кто-то говорил, мол первая фэнтэзи книга в Совке... Есть у них что-то поинтереснее? Где что-то происходит, а не беседы братьев Стругацких о политике между собой за рюмкой коньяка? |
| Posted by: yury_usa on 06-09-2008, 17:40 |
|
Попробуй "Пикник на обочине" - мне понравилось
|
| Posted by: Michael2000 on 06-09-2008, 18:58 |
Ребят,вы чего? У меня от вашего диалога даже челюсть отпала.Детский сад ясельная группа.Последние двух книг о которых вы говорили - классика,люди оттуда куски наизусть знают до того зачитано. 
|
| Posted by: yury_usa on 06-09-2008, 19:09 |
|
Michael2000 Ты удивишся, но я не читал "Трудно Быть Богом" 
|
| Posted by: WhiteRabbit on 06-09-2008, 20:24 |
|
astra Вот кстати говоря... Стругацкие мне дико нравились лет в 12 - то есть как раз тогда, когда мозгов еще не хватало заметить политико-социальную нагруженность. А как только я смогла ее заметить - так оказалось, что ей там все так загружено, что кроме нее - мало, что осталось. Сколько "социальщины" в "Пикнике на обочине", который в раннем детстве читался, как лихой триллер, я осознала, только более или менее случайно вернувшись к этой книжке через 20 лет после первого прочтения. И он мне резко разонравился. То же самое случилось с "Понедельником"... Так что если вот этот аспект раздражает - то лучше поискать других авторов. У Стругацких социальные размышлизмы даже в лучших вещах занимают, ИМХО, слишком много места и количественно, и качественно(то есть, весь сюжет строится на основе и в поддержку рассуждений авторов "что такое хорошо и что такое плохо"). Про "новости" я вряд ли скажу что-то выдающееся. А вот про понравившееся - таки да, после того, как на днях послушала "Гиперион" Дэна Симмонса, читаю увлеченно "Падение Гипериона"(получается медленно, поскольку времени для чтения как-то маловато, прочла пока только полкнижки, но нравится очень). |
| Posted by: yury_usa on 06-09-2008, 23:35 | ||
|
| Posted by: FiL on 07-09-2008, 00:46 |
| Стругацкие - это никак не фентези. И даже не научпоп. Это в чистом виде социальная фантастика. Есть такой зверь. Из явных экспонатов этого музея можно вспомнить Ефремова и Адамова. Я их тоже очень любил в детстве. Перечитывал по многу раз. А через 20 лет наткнулся и не смог читать дальше 10-й страницы. А Стругацких могу. Да, социальщина видна. Да, ее много. Ну так в 1984 ее тоже много. Но тем не менее. Как и у Стругацких - она там не мешает, а является основной ветвью повествования. |
| Posted by: WhiteRabbit on 07-09-2008, 01:11 |
|
FiL Эмн, а я говорила, что это фэнтэзи? Или даже НФ?(Хотя их к ней долгонько причисляли). А 1984 я тож не люблю, как и вообще Оруэлла и вообще антиутопии. Я ж не говорю, что Стругацкие плохи. Я просто говорю, что если человека раздражает "социальная направленность", то эти авторы ему вряд ли подойдут.
|
| Posted by: astra on 07-09-2008, 01:43 |
|
Спасибо за советы. Учту, и пока Стругацких заброшу. Гиперион я читал все 4 книги года 2 назад. Первые 2 - так себе. Жизнь поэта была скушна как незнаю что. А вот вторые 2 - Эндимион и Восхождение Эндимион - очень понравились. Но они и по стилю разные. В моём понимании конечно. Гиперион - фантастика. Эндимион - фантастика но в преключенческом жанре. Я там даже встретил (опять таки в моём воображении) прототип женщины киборга из Т3 Вчера начал читать Желязного - Двери в Песке. Хроники Амбера обожал, а вот Властелин Света еле еле дотянул до конца. Michael2000 Только ты не обижайся, хорошо? Я немного грубо выскажусь. Мне абсолютно наплевать, что считается одними людьми классикой, круто, супер и т.д. и т.п., и что считается Г... другими. У меня свой ум, конечно же далёк от совершенства, но мне нравится то, что мне нравится независимо от общего рэйтинга. Ещё одна особенность. К большому сожалению, люди - стадо. Очень часто книги зачитываются до дыр и поднимаются в рэйтинге, потому что это модно. В бывшем совке это было особенно заметно. Все читают, и я должен прочитать. Всем нравится, значит и мне наверное должно нравится, а уж запомнить фразочки..., а как же без этого в компании? Все знают, а я буду лохом? Тоже запомню... я полная противоположность этому. (Может память плохая и мозгами обделён, поэтому ищю оправдания ) Вот не понравилась мне книга от которой большенство пищит, я и высказался тут, понимаая, что большенство не поддержит.Скольким нравится Гоголь, Достоевский, Толстой....а я на пушечный выстрел к ним не подйду. Зато обожал (в 20 лет) Лондона, Гюго и Драйзера
|
| Posted by: Nata on 07-09-2008, 15:41 |
|
О Стругацких: Я тоже люблю у Стругацких отнюдь не все, а самое нелюбимое- "Трудно быть богом". Но не так давно раздавала поздних Стругацких- 2 повести, написанные в 90 годах писателями раздельно. Мне они очень понравились, причем первая- "Дьявол среди людей"- Аркадия Стругацкого, показалась очень сильной. И "социальщины" там особой не заметила. Topic Link: Стругацкие Аркадий и Борис. Дьявол Среди людей. Поиск предназначения. (http://netlab.e2k.ru/forum/index.php?showtopic=88933 |
| Posted by: Michael2000 on 07-09-2008, 22:12 |
Наверное мне здесь надо что то ответить (как воспитанному человеку участвующему в беседе) но я не знаю что. Ну разве что публично признатся в литературном извращении. Одна из любимых книг прочитанная раз с десяток наверное это как раз "Трудно быть богом". Но теперь я понял что публично говорить об этом нельзя  - запишут в какое нибудь меньшинство а там и ... Че то несет меня куда и не всякая птица ... Вейзмир,СТОП!!! Ок,так о чем мы? О классических Стругацких ? Не о космических (просоциолистических) циклах но литературных приемниках Ильфа и Петрова . А ну да, устарело, я и забыл . Ну что же, удовольствие перечитывать (лично мне ) это не ломает . А так - ну каждому свое наверное   |
| Posted by: Nata on 08-09-2008, 00:17 | ||
Я не думаю, что Стругацкие устарели, просто восприятие у всех разное, это ж естественно. Кстати, книжку эту- как и все остальные их книги, читала, как только появлялась первая возможность, т.е., очень давно, в те времена, когда каждый их роман был, можно сказать, откровением, новым словом, новым взглядом на действительность. Пробовала перечитать книгу не так давно- тоже не пошло. Ни в коем случае не могу сказать, что книга слабая, неинтересная, устаревшая и т.д.; нет, напротив, очень сильная и впечатляющая, просто это не мое. Скажу больше: Обожаю, например, викторианские романы, изза пристрастия к которым надо мной хихикает все семейство ( но это не мешает мне ими наслаждаться), муж любит детективы, вестерны и боевики, а дети - кому-то нравится киберпанк, кому-то- постмодерн, а я их воспринимаю с большим трудом; тем не менее, такая разница в литературных пристрастиях не мешает нам отлично понимать друг друга, даже и тогда, когда говорим о книгах. Как раз особенно интересно сравнивать разные, порой противоположные взгляды на одно и то же произведение. А еще ( открою стрррашную тайну) я Маяковского люблю. ( Это к вопросу о "социалистических ценностях" и можно ли говорить " Про это" публично.) 
|
| Posted by: FiL on 08-09-2008, 05:59 | ||
Michael2000, нас двое. Я тоже очень люблю "Трудно быть богом". Не так давно перечитывал - все равно нравится. |
| Posted by: astra on 08-09-2008, 11:27 | ||
|
Я бы хотел кое-что добавить. Я не хочу сказать, что Трудно Быть Богом, плохая книга. На вкус и цвет товарищя нет. Лично я разочаровался в ней, т.к. она оказалась абсолютно не то, что я ожидал, но это не делает её плохой! Я не люблю книги в которых много или как в данном случае, "много" мягко сказанно, 95%, "социальная направленность". Она оказалась совсем не моей, чего я абсолютно не ожидал. Я читал её в 15 лет. Помнил только, что мне понравилось, и что главного героя звали на Р... . Я подозреваю, что многого не понял тогда. Сейчас я таки да многое понял, и меня удивило как им разрешили печатать такое в те годы, но это не тот стиль кот. мне нравится. Когда я читраю фантастику или фэнтэзи я хочу уйти от реальности, т.к. её и так слишком много вокруг меня в реальной жизни Поэтому "социальная направленность" книги для меня неимоверно скушны.Написал я об этом тут по разным причинам, но одна из них как раз та, о которую упомянула Nata
|
| Posted by: grif on 08-09-2008, 16:18 |
|
astra ,так потому и разрешили , что они под соусом фантастики печатали. но вообще не вся же фантастика -эскапизм , взять того же Бредбери, Саймака, Лема и прочая - вполне себе фантастика, но с подтекстом и подсмыслом . |
| Posted by: FiL on 08-09-2008, 16:18 | ||
|
| Posted by: WhiteRabbit on 09-09-2008, 00:11 | ||
 Нет, я твоего мнения не разделяю. Пусть будут книги, заставляющие задуматься. Они нужны, наверное. Тем, кто хочет задумываться, читая книгу. А я, в основном, книги читаю, чтобы перестать задумываться хоть на какое-то время. Просто получаю удовольствие от рассказанной истории и от качества литературного языка. А вот ввинчиваться в глубины философской мысли тянет не всегда, я бы даже сказала - крайне редко. А когда тянет - можно Монтеня взять, Ницше и Лиотара - и сварганить из них в голове смешной компотик. Зачем приплетать сюда фантастический сюжет? "Социальная фантастика" лично мне представляется неприятно лукавым жанром, в стиле "Была колбаса докторская, стала - любительская..." |
| Posted by: grif on 09-09-2008, 00:31 |
|
WhiteRabbit , почему лукавым ? многим хочется , чтобы и сюжет присутствовал и мысли,над которыми стоит подумать - при этом имелись , и если ты считаешь , что мысли и сюжет явелние несовместимое , то , прости , но это твои личные тараканы . я , лично, предпочитаю наличие и того и другого ( возможно ,это мои личные тараканы ), и , судя по всему,я в этом мире не одинок . именно для таких людей , которым нравится , не просто читать глубокомысленные изречения Монтеня , или бессмысленные книжки с захватывающим сюжетом , и интересны Стругацкие . тем же , кто хочет зарыться от реальности в песок - читать их не стоит. вообще-то мне кажется ,что спор идёт о личных вкусах и пристрастиях , что в принципе - дело не совсем правое . ну не нравятся тебе Стругацкие - так ради ж бога , не читай но почему надо при этом отрицать право на существование целого жанра ? ну , мне , например не нравятся аудиокниги , в принципе . я считаю , что книгинадо читать , а не слушать . ну не полезу же я сейчас с вами в дисскуссию в стиле- аудиокниги - от лукавого , ибо я наслаждения от них не получаю |
| Posted by: WhiteRabbit on 09-09-2008, 08:05 | ||||||
Кстати говоря - не вынести ли этот разговорчик в отдельную тему, исходя из того, что эта вот тема планировалась вроде бы больше для ссылок? Added:
|
| Posted by: grif on 09-09-2008, 11:42 |
|
просто твоя фраза "лично мне представляется неприятно лукавым жанром" мне показалась несколько ультимативной ( я понимаю , что "лично тебе") , но неприятно лукавый - звучит как диагноз упд - в смысле окончательный и неподлежащий обжалованию с твоей стороны приговор а то как то двусмысленно получилось
|
| Posted by: Michael2000 on 09-09-2008, 20:58 |
Да ладно вам обоим - было бы из за чего .Люди все взрослые с устоявшимися привычками и мнениями,у всех разными ,и тем не менее мы уже не один год общаемся ,и не стоит спорить о вкусах .Я вон например и  и книги читаю и ничего .Вот правда не слушаю ,даже когда .Но зато когда и не читаю .Только пишу
|
| Posted by: grif on 09-09-2008, 21:46 |
|
Michael2000, так мы и не спорим , так - беседуем WhiteRabbit , может действительно отрежешь ? |
| Posted by: WhiteRabbit on 11-09-2008, 08:49 |
|
grif Ну, собственно, ты правильно выделил в моей фразе "мне лично". Можно еще было выделить "представляется" - вот то есть мое представление об этом жанре такое, и это не значит, что он действительно для всех таков. А почему представляется мне этот жанр лукавым... По ряду причин. Во-первых, потому что, читая социальную фантастику и антиутопии, я лично чувствую себя слегка параноидальной собакой, которой некто пытается скормить какую-то, по его мнению, крайне полезную гадость, завернув во вкусненькую колбаску. А у меня полезность этой гадости вызывает основательные сомнения. Автор на своей концепции(которая для меня запросто может оказаться несъедобной) выстраивает сюжет повествования, - в результате я не столько слежу за сюжетом, сколько выискиваю нелогичности в сюжете и поступках героев, то есть слабые места этой самой концепции. Согласись, получить удовольствие от сюжета в такой ситуации - крайне маловероятно. Потом, по сути дела, социальная фантастика, антиутопии и постапокалипсисы - это, ИМХО, такой апгрейднутый вариант притчи. А притчи я откровенно не люблю - по вышеописанным причинам, ну и еще потому, что авторы их склонны схему упрощать для большей наглядности("Чайку Джонатана" я, к примеру, не люблю в той же мере, как и "Маленького Принца" и сказки Оскара Уайльда). А упрощения в философии - это зло, ИМХО, поскольку результат получаем "для сферического коня в вакууме": так явилась миру идея коммунизма... Ну и последняя причина - она сама по себе философского, метафизического, даже где-то мистического свойства. Нет другого литературного жанра(за исключением, пожалуй, публицистики), авторы которого так стремились бы пополнить собой ряды пророков. Аж не спится, нимб Иоанна Златоуста в глаза отсвечивает. А я все эти пророчества(включая гадание на кофейной гуще, чаинках и картах Таро) сильно недолюбливаю, поскольку(уже согласно моим философским представлениям) они детерминируют варианты будущего. Строят в людских мозгах что-то вроде африканских ловушек: сужающийся коридорчик, в конце - ямка, сзади - загонщики. Многим людям так жить удобнее, кстати - оттого и идут к гадалкам, за прямой своей дорожкой. А для меня лично неизвестность, нерассказанность, незагаданность будущего означает его же мультивариантность, то бишь свободу вообще и свободу выбора и решения в частности. А что у нас еще есть, по большому счету? И мне вовсе не нравится, когда кто-нибудь начинает нудить: такое вот решение - неправильное, а правильно будет вот так. Я уже давно записала своего персонального беса противоречия в ангелы.
|
| Posted by: valja on 11-09-2008, 11:27 | ||
Странно, что никто не предложил трилогию о Максиме. Начало - "Обитаемый остров", и если понравится, то дальше "Жук в муравейнике" и "Волны гасят ветер". |
| Posted by: Nata on 11-09-2008, 13:31 |
|
Вопрос к знатокам и любителям Стругацких: Какие их романы ( повести) вы считаете лучшими? У меня есть большая подборка Стругацких в аудио, 25 романов; что интересует - могу выложить.
|
| Posted by: VxWorks on 11-09-2008, 14:32 |
|
Лично мне нравится только "Понедельник...", это одна из моих любимых книг, но я ее воспринимаю, как юмористическую фантастику, а не как социальную. А вот "Сказка о тройке", во всех ее инкарнациях, как-то не пошла. Скорее всего, именно из-за социальщины. К слову о социальщине - на днях читал "Дивный новый мир" и абсолютно не впечатлился. 1984 мне понраилось, тем более, что аналогий с современой ситуации в Британии можно провести очень много. Ну и "Скотный Двор" - это, конечно, классика. Типичное поведение леволиберальных классов, так сказать. |
| Posted by: Капитан Абр on 11-09-2008, 19:34 |
|
Я очень люблю Стругацких. И я понимаю, что по большому счету для нынешней молодежи - они устарели...Хотя... А вот сейчас закрутят все гайки, отгородятся от всего мира, вырубят интернет и будем мы тут снова повторять: "Вслед за серыми всегда приходят черные.." Да, молодые Стругацкие вслед за Ефремовым создавали литературный коммунизм, строили свою Утопию. Потом они что-то такое увидели в окружающей действительности и в мире и что-то такое поняли про людей и общество и стали желчнее, горше, труднее- но и куда как интереснее. Я и сейчас нет нет да и цитирую "Ронедельник"- и большими кусками и фразами ...То есть многих уже обозвал Полуэктами... И" Трудно быть богом"-очень люблю!!! Это же и есть прощание с идеей коммунизма...не могу назвать любимых вещей, Ната, потому что действительно люблю все их вещи.... Но из самых-самых, навскидку: "Волны гасят ветер", "Жук в муравейнике", "Малыш", "Обитаемый остров", "Через миллиард лет...","Понедельник"... Осень непросто мне было с "Градом.." и с "Отягощенными злом"- но при всех недостатках- да, там они есть, на мой взгляд,-это очень хорошие книги! И написанные по отдельности, последние, публиковавшиеся уже под псевдонимами романы- слабее. чем написанные вместе. А когда поперли книжки и писатели под рубрикой "Стругацкие. Время учеников", и практически все, идущее сейчас в альманахе "Полдень.."- страшная безвкусица и подельщина... Реальным продолжателем линии могу назвать только Лазарчука- он очень близок стилистически, тематически мировозренчески.Да и талантлив! Не кидаю камень ни в чей огород: ну не нравится и ладно. имеете право! Флаг в руки, попутного ветра в эту... ну как ее... сами знаете! А я уж тут посижу... Нет-нет, как говорил Горбовский входя: Где тут у вас можно прилечь? |
| Posted by: grif on 11-09-2008, 20:06 |
|
WhiteRabbit , мне кажется , что Стругацкие не совсем умещаются в твою концепцию о социальной фантастике : во первых,они не навязывают какую-то одну мысль , один вариант поведения , они зачастую предлагают выбор- можно так , а можно и эдак , вспомни , к примеру, "За миллиард лет до конца света " , там три основных героя , три линии поведения ,конечно ясно , что поведение Вечеровского - наиболее близко , наиболее симпатично авторам , но ведь и другие варианты - они не осуждают . Можно так , а можно и эдак , и каждый сам должен решать , вот примерно такова их позиция . Тут они кардинально отличаются от того же Баха , или не дай Б-г Куэльо , или даже Толстого . У тех всё куда как чёрно-белее , у Стругацких мир с оттенками . Во вторых у них нет претензии на пророчество . Их книги о настоящем , иногда может чуточку о прощлом ( особенно с позиции сегоднешней ),иногда немного о будущем , ибо , как говаривал Экклизиаст "Что было , то и будет , и нет ничего нового под солнцем ". но уж никак не пророческие . Nata, я думаю , что мои лично любимые книги - "Улитка на склоне " , и " За миллиард лет до конца света" , а также "Понедельник" , зачитанный до дыр , Пикник на обочине , но возможно это потому , что они относительно недавно перечитаны все ( а Пикник прослушан и прочитан ) |
| Posted by: valja on 11-09-2008, 21:22 |
| Nata Знакомство со Стругацкими началось, пожалуй, с "Понедельника", зачитанного в свое время "до изумления", потом уже читал все. Но "Пикник на обочине" и "Трудно быть Богом" для меня однозначно лучшие. |
| Posted by: Nata on 11-09-2008, 22:09 |
|
Понятно. Значит, я проверю за пару недель файлы и выложу нормально прочитанные и технически хорошо звучащие романы Стругацких. Лазарчук - у меня есть только "Жара". В аудио ( МДС) есть еще 2, или 3 его рассказа ( кажется, выпуски за 2000 и 2001 г., но у меня их нету). |
| Posted by: astra on 11-09-2008, 22:55 | ||||
Я сейчас читаю длинную фэнтэзи серию, и между толстыми томами вставляю фантастику Наконец-то прочитал Фарейнгейт 454 Кое какие вещи заставляли вздрогнуть, насколько точно всё сейчас проишодит. Заодно съел Хаинлайна - Farnhams Freehold не знаю как это правильно на Русском. Готов был удавить главного самодовольного героя наглеца  Но читал это в отпуске с коктейлем, и как-то всё легче воспринималось По плану: 1984 (хотя подозреваю, что не пойдёт, но о ней так много говорят, что надо попробовать. Затем ещё 4 Хайнлайна (пардон тоже не знаю как их правильные названия по Русски, а сам коверкать их не хочу: 1.The Moon Is a Harsh Mistress; 2.The Door Into Summer; 3.Stranger in a Strange Land; 4.The Puppet Masters)). И ещё пара книг Желязного Двери в Песке (осталось 1/4), и Ночь в тоскливом октябре . |
| Posted by: Nata on 11-09-2008, 23:35 |
|
Для читающих Хайнлайна по-русски, переводы названий романов: Farnhams Freehold - Свободное владение Фарнхэма The Moon Is a Harsh Mistress -Луна - суровая хозяйка The Door Into Summer - Дверь в лето ( кстати, есть в превосходном прочтении WhiteWoolfа, на русском) Stranger in a Strange Land - Чужак в чужой стране The Puppet Masters - Кукловоды |
| Posted by: VxWorks on 11-09-2008, 23:53 |
|
The Puppet Masters - Кукловоды - по крайней мере, у меня эта вещь именно в таком переводе. А еще у Ханлайна стоит почитать (кроме Starship Troopers, разумеется): Job: The Comedy of Justice - Иов, или осмеяние справедливости The Sixth Column - Шестая колонна Citizen of the Galaxy - Гражданин вселенной Double Star - Двойная звезда Вот серия о Лазарусе Лонге мне не понравилась. Вернее, первая книга неплохая, но последние просто вызывали отвращение. |
| Posted by: FiL on 12-09-2008, 00:28 |
|
Стругацких вообще-то раздавали уже. Topic Link: Стругацкие, Аркадий и Борис (http://netlab.e2k.ru/forum/index.php?showtopic=75142 Ну и в торренте - http://torrent.e2k.ru/details.php?id=4401 (http://torrent.e2k.ru/details.php?id=4401 http://torrent.e2k.ru/details.php?id=6585 (http://torrent.e2k.ru/details.php?id=6585 |
| Posted by: Nata on 12-09-2008, 01:14 |
|
VxWorks, "Кукловоды", конечно же, что вдруг я... Прекрасно, спасибо за помощь, FiL, я сверю со своим списком, раздам только то, чего не достает.
|
| Posted by: trya on 12-09-2008, 02:55 |
|
у меня один к одному совпадает с valja - Трудно быть богом и Пикник. Еще, пожалуй, добавлю Гадкие лебеди. И все остальное тоже люблю
|