Printable Version of Topic Click here to view this topic in its original format

Forums > Впечатления, обсуждения, новости и новинки > Неромантическое Средневековье

Posted by: HishtakiSaritanur on 26-05-2009, 14:07

Что греха таить. Мы любим и восхищаемся благородными рыцарями и отважными мушкетерами. Воображаем прелести их очаровательных возлюбленных и блеск королевских дворов. А что кроется за этим выстроенным временем и искусством занавесом? Каков был быт того времени? Насколько адекватен был Зюскинд в своих "неаппетитных" описаниях средневековой Франции? Я, в общем-то, об истории гигиены говорю... http://absentis.front.ru/abs/lsd_0_add_europe_smell.htm (http://absentis.front.ru/abs/lsd_0_add_europe_smell.htm

Posted by: Sonnchen on 26-05-2009, 22:37

Cпасибо большое, очень интересная ссылка!!

Posted by: ATZ on 26-05-2009, 23:14

"Ну что же ... люди как люди ... вот только сортирный вопрос испортил их ..." ©

Posted by: malevskiy jan on 26-05-2009, 23:49

Их испортило христианство! Тогда как, евреи и арабы с их шайтанской верой ходили мытыми. ps Ну и при нынешней цивилизации засранок и засранцев не так уж и мало!

Posted by: ATZ on 27-05-2009, 00:01

хоссссподи, да христианство-то тут при чем ?! ...

Posted by: digig on 27-05-2009, 00:11

Видел бы Кибальчиш.... Тут же тыщу лет выкинул бы. И оказалось бы, что римская империя с ее ваннами и термами как раз в 19 веке и была После этого засранства

Posted by: CRIttER on 27-05-2009, 00:54

Posted by: Sandro on 27-05-2009, 14:25

QUOTE (ATZ @ 26-05-2009, 21:01): хоссссподи, да христианство-то тут при чем ?! ... Это он про то что когда в Риме христианство стало официальной религией, то тогдашние чиновники позакрывали бани к чертовой бабушке. С другой стороны если закрытие бань приписывать целиком христианству то как обьяснить закрытие московских бань в 80е годы в советское время? Другое христианство? Да и в стародавнее време в деревнях не могли жить без бань. Пережиток язычества что-ли? Вообще-то могу сказать что гигиена в Англии несколько другая. В английских школах часто появляются вши - факт. И причем не в обычных школах, а в привилегированных, где год обучения стоит ой ёй ёй сколько. Они это обьясняют тем что в этих дорогих школах ученики чище и вшам легче добраться до кожного покрова - грязь не мешает... (Я не шучу) Когда я обьяснял преподавателям что в Москве это было бы чрезвычайным происшествием, то они поняли так что я приукрашивал. Когда то давно обратил вним. что на англ. предприятиях рабочие очень редко моют руки после работы - выскакивают немытыми сразу после звонка. (Есть, правда, редкие исключения) Года два назад делали ремонт в ванной комнате и до меня дошло что, судя по остаткам газет под кафелем (!) ванна у нас пристроена за счет холла где-то в 30-х годах - т.е. первоначально ванна в доме и не планировалась вовсе. Дом конца 19 века. Все, наверно, знают что в Англии почти нет смесителей в домах для холодной и горячей воды - есть только два крантика, холодная и горячая вода... Правда, в последнее время стали делать смесители на кухнях, но воду они смешивают все-таки плохо. Внутренние туалеты в стандартных домах появились только в начале-середине 50-х годов 20-го века. До этого они находились во дворах. (Почти каждый англ. дом по традиции имеет небольшой задний дворик) Теперь представьте недалекое прошлое Англии без ванн, без бань, без нормальны условий чтобы помыться, не говоря уже о туалетах во дворах ... Так что Кибальчишу и карты в руки... (Хотя может он в Фоменко уже разочаровался? Ведь Кибальчиш-то умница)

Posted by: HishtakiSaritanur on 27-05-2009, 14:54

Ну, педикулез теперь весьма распространенное явление и в России. В частности, в Москве и, в частности, в "элитных" школах и детсадах. Возрождение детского педикулеза в Москве отмечено где-то в конце 70-х г.г., когда он, наравне с туберкулезом, был объявлен "социальными болезнями. А какие социальные болезни могут быть при развитом социализме. Прекратили регулярные обязательные осмотры голов детсадовцев и школьников, с пробами на ТБЦ притормозили – ну и нате, получите. Тогда на борьбу с педикулезом в школы кидали студентов медвузов и медучилищ, как на картошку. А вообще, излишняя чистота, все эти бесконечные жесткие помывки, бытовые бактерицидные средства – совсем не гуд. Уничтожается собственная микрофлора кожи (которая есть природный защитный барьер) и повышается восприимчивость ко всяким кожным бякам, в частности, грибковым заболеваниям.

Posted by: Sandro on 27-05-2009, 15:24

QUOTE (HishtakiSaritanur @ 27-05-2009, 11:54): Ну, педикулез теперь весьма распространенное явление и в России. В частности, в Москве и, в частности, в "элитных" школах и детсадах. (snipped) Ну да, отстал я совсем от "прогресса"... То что излишняя чистота вредна, это да - иммунная система ослабляется.

Posted by: CRIttER on 27-05-2009, 17:29

Думаю, что при Союзе московские бани позакрывали как раз из санитарных соображений. Тем более, что отдельные ванные то как раз начали получать всеобщее распространение.

Posted by: Sandro on 27-05-2009, 18:00

CRIttER, не... закрытие общественных бань в Москве не было связано с развитием гигиены. Бани в Москве были что-то вроде социального клуба где можно было собраться в субботу чтобы поболтать и попариться... Опять же - опасны такие сборища для властей. Поэтому и остались одни Сандуны где сейчас можно попариться только за большие деньги. А вот в Финляндии, даже при наличии и ванн и душевых в каждой квартире почти при каждом большом доме есть баня-сауна. Сауны есть даже на финских судах - чтобы моряки чувствовали себя как дома. Проводятся ежегодные соревнования кто кого пересидит в парилке.

Posted by: CRIttER on 27-05-2009, 18:48

QUOTE (Sandro @ 27-05-2009, 18:00): CRIttER, не... закрытие общественных бань в Москве не было связано с развитием гигиены. Бани в Москве были что-то вроде социального клуба где можно было собраться в субботу чтобы поболтать и попариться... Опять же - опасны такие сборища для властей. Поэтому и остались одни Сандуны где сейчас можно попариться только за большие деньги. Ну, во первых, далеко не одни Сандуны. Во-вторых, парилки в общественных московских банях... не, ну их. Лично меня уже и калачом туда не заманишь. Невесть чего подцепить можно... Ну и в-третьих, мож и не только с гигиеной. Скорее еще и с тем, что бани представляли из себя зачастую просто разновидность кабака, причем действительно малоконтролируемого. Со всяческими криминальными прелестями. Всяческие же "политические мотивы" мне видятся смешными. Забухать и пуститься во всевозможные дебаты наши люди горазды в самых различных условиях. Бани для этого совсем не обязательны. Но вообще то как раз на Сандуны, помню, был еще наезд в "Крокодиле" в 70-е. До сих пор помню - был там такой рифмованый фельетончик... ...А мужики без паники Сидят в одних подштанниках. Как прикованы сидят, Выпивают и едят. Тут тебе и водочка, тут те и селедочка... И не видят, и не слышат: "Не курить! Не распивать!"... Мало ль, что на стенках пишут, Пусть их пишут. Наплевать...

Posted by: HishtakiSaritanur on 27-05-2009, 19:03

Ой, да бросьте уж, Sandro, насчет кровавототалитарной гебни™! Бани, построенные в Москве, в основном были дореволюционные и просто выработали свой ресурс. Модернизировать их никто не собирался. Народ радостно осваивал ванные комнаты. Начали строительство государственных душевых комбинатов, я сама ходила на Кропоткинскую, когда воду летом отключали. Это потом мода пошла, после Рязановского "Каждый год 31 декабря мы с друзьями..." и начался всплеск народной медицины с банями. А уж в новейшей истории – да, сауны, бассейны, пиво-водка-деффки, баблосы...Только вот гигиена тут совсем и не при чем.

Posted by: CRIttER on 27-05-2009, 20:11

А вот насчет роли христианства я как раз соглашусь с автором материалов того сайта. Ведь и римляне строили города на варварских территориях. Но при них о санитарии ведь как-то заботились. А вот средневековые города развивались уже в атмосфере христианской идеологии (во многом, имхо, крайне противоестественной). Она вообще много "подарков" западной цивилизации в наследство оставила. Одобряемая церковью антисанитария - еще далеко не самое худшее проявление.

Posted by: Zlato on 27-05-2009, 20:48

Помню случай из раннего детства(4-5 лет, 60-70 года), ехали мы с бабушкой в автобусе по какойто улице (в Ленинграде).Автобус остановился на остановке прямо около входа в городскую баню, оттуда вылетает голый мужик и забегает в заднюю дверь и пробежав весь автобус выскочил в переднюю и опять в баню.Бабушка моя, боясь за мою мораль, закрывала мне рукой глаза.И все время проезжая мимо этой бани выбегали мужики.Я уж не знаю, сколько это терпели но продолжалось это долго.Потом баню закрыли насовсем, не помню когда точно.Мужики же, просто играли в карты на вот такой интерес Ужас! Сколько криков было, и лупили этих мужиков и водители специально закрывали двери и увозили их на следующую остановку, а все равно бегали Если память не подводит, баня находилась на Суворовском проспекте, в 4-5 остановках от Смольного.

Posted by: ATZ on 27-05-2009, 20:51

"Вы только представьте себе, маркиз - эти русские варвары регулярно моются в своих "банях", хотя все западные медикусы в один голос предупреждают их о пагубности смывания с себя живительных соков природы ! ..." © Так что, имхо, христианство тут все-таки ни при чем ... Не будем брать крайние случаи - жителей холодного севера или жаркого юга - там гигиена - вопрос выживания. Все-таки скорее это вопрос культуры ( или уровня развития науки ), или точнее - всеобщей привычки. Другое дело, что религия часто способствует образу мысли типа "делай как я". Вот, например, многовековому нетерпимому отношению христиан к сексу мы имхо на 99 % обязаны одному-единственному деятелю - Фоме Аквинскому ... Между прочим, многие европейские путешественники жаловались "на нечистоплостность аборигенов Нового Света" ( то бишь отдельных племен индейцев Америки ) Пародоксально, но пожалуй самый исторически чистоплотный ( в смысле принятия водных процедур ) народ - это японцы - и это при том, что в древности они не стеснялись справлять нужду прилюдно ...

Posted by: CRIttER on 27-05-2009, 22:15

QUOTE (ATZ @ 27-05-2009, 20:51): Пародоксально, но пожалуй самый исторически чистоплотный ( в смысле принятия водных процедур ) народ - это японцы - и это при том, что в древности они не стеснялись справлять нужду прилюдно ... У Клавелла живо описано, как японцы ужасались чудовищной вони от европейских моряков... Правда, ежели подумать, а с чего бы им чистыми то быть - стока месяцев на корабле, который болтает по океану... Другое дело, что сами моряки типа и не испытывали особого дискомфорта от залежей грязи на своих телесах. А варварами и дикарями считали как раз чистоплотных "косых обезьян". Которые не просто моются, но еще и мужики вместе с тетками. Конец света просто! QUOTE: Вот, например, многовековому нетерпимому отношению христиан к сексу мы имхо на 99 % обязаны одному-единственному деятелю - Фоме Аквинскому ... Мож, оно, конечно, и так, тока... Что, кроме Фомы ни у кого собственной башки не было что ли? Но... собссно, я об том и говорил, когда упоминал о "подарках" потомкам. Это ж не просто "нетерпимое отношение" но целая культура сексуальных комплексов, которая так въелась, что никуда не делась даже у атеистов. Да и вообще - эта идеология - идеология лицемерия: на словах любовь и духовность всяческая, а на деле... Грабить - грабь, убивать - убивай, воровать - воруй, насиловать - насилуй (особенно нехристей каких) но не забудь покаяться. Тут уж ни-ни... И главное - верь. Верь, что за раскаяние все простится. Ну и т.д. и т.п. Все будет в шоколаде короче.

Posted by: ATZ on 27-05-2009, 23:06

QUOTE (CRIttER @ 27-05-2009, 22:15): Да и вообще - эта идеология - идеология лицемерия: на словах любовь и духовность всяческая, а на деле... Грабить - грабь, убивать - убивай, воровать - воруй, насиловать - насилуй (особенно нехристей каких) но не забудь покаяться. Тут уж ни-ни... И главное - верь. Верь, что за раскаяние все простится. Ну и т.д. и т.п. Все будет в шоколаде короче. - дык тоже самое абсолютно справедливо и в отношении подавляющего большинства наших совковых партийцев эпохи застоя ( и не только ) ... потому и говорю - христианство тут не при чем - его, настоящего, там и не ночевало ...

Posted by: Sandro on 27-05-2009, 23:10

QUOTE (HishtakiSaritanur @ 27-05-2009, 16:03): Ой, да бросьте уж, Sandro, насчет кровавототалитарной гебни™! Да шутю я, шутю! Added: QUOTE (ATZ @ 27-05-2009, 17:51): Пародоксально, но пожалуй самый исторически чистоплотный ( в смысле принятия водных процедур ) народ - это японцы - и это при том, что в древности они не стеснялись справлять нужду прилюдно ... Зато современные индийцы подхватили эту древнюю японскую традицию.

Posted by: ATZ on 27-05-2009, 23:31

- это они не подумавши ...

Posted by: CRIttER on 27-05-2009, 23:38

QUOTE (ATZ @ 27-05-2009, 23:06): христианство тут не при чем - его, настоящего, там и не ночевало ... То-то и оно, что ... кто ж его знает, КАКОЕ оно там настоящее. Что католик, что православный, что григорианец будет доказывать, что настоящее - именно у него. Ну ладно, пущай неправы они все. Ну а КТО же тогда был носителем НАСТОЯЩЕГО? Ежели они еще при апостолах начали собачиться друг с другом. Да так, что от большой любви к ближнему и дальнему не придумали ничего лучше, чем палить друг дружку на кострах и всячески по-другому изобретательно увещевать.

Posted by: ATZ on 27-05-2009, 23:52

ну что тебе на это ответить ... могу только процитировать : "... без веры в какую-то высшую по отношению к собственной персоне ценность человек еще не заслуживает имени человека, он всего лишь чрезвычайно хитрое и очень прожорливое животное. Более того, чем многочисленнее веры – тем разнообразнее и богаче творческая палитра Человечества. Другое дело – как эта высшая ценность влияет на их поведение. Если вера в своего бога, в свой народ, в свой коммунизм или во что-либо еще возвышает тебя, дает силы от души дарить и прощать – да будет славен твой бог, твой народ, твой коммунизм. Если же вера так унижает тебя, что заставляет насиловать и отнимать – грош цена твоему богу, твоему народу, твоему коммунизму." © Вячеслав Рыбаков, "Гравилет "Цесаревич" По-моему, это вполне правильный и достаточный критерий ...

Posted by: Set on 28-05-2009, 20:13

QUOTE (ATZ @ 27-05-2009, 23:52): © Вячеслав Рыбаков, "Гравилет "Цесаревич" По-моему, это вполне правильный и достаточный критерий ... И как раз неправильный, так как автор оценивает чужую веру с колокольни своей веры и своей морали.

Posted by: Vlady304 on 28-05-2009, 21:24

QUOTE (ATZ @ 27-05-2009, 16:52): Если же вера так унижает тебя, что заставляет насиловать и отнимать – грош цена твоему богу, твоему народу, твоему коммунизму Set, чего не так?

Posted by: ATZ on 28-05-2009, 21:49

Да он наверное считает что из погреба виднее ...

Posted by: CRIttER on 28-05-2009, 21:59

QUOTE (Set @ 28-05-2009, 20:13): QUOTE (ATZ @ 27-05-2009, 23:52): © Вячеслав Рыбаков, "Гравилет "Цесаревич" По-моему, это вполне правильный и достаточный критерий ... И как раз неправильный, так как автор оценивает чужую веру с колокольни своей веры и своей морали. Грош цена любой вере и морали, если она зависит от разницы в архитектуре колоколен

Posted by: HishtakiSaritanur on 28-05-2009, 22:05

А я вот думаю, есть ли на нашей грешной земле в принципе такая религия, идея или народ, во имя которой или руками которого НЕ СОВЕРШАЛИСЬ пресловутые грабежи и насилия?

Posted by: ATZ on 28-05-2009, 22:12

" ... в том-то собственно и заключается замысловатость человеческих действий, чтобы сегодня одно здание на "песце" строить, а завтра, когда оно рухнет, зачинать новое здание на том же "песце" воздвигать. Таким образом, оказывалось, что Бородавкин поспел как раз кстати, чтобы спасти погибавшую цивилизацию. Страсть строить на "песце" была доведена в нем почти до исступления. Дни и ночи он все выдумывал, что бы такое выстроить, чтобы оно вдруг, по выстройке, грохнулось и наполнило вселенную пылью и мусором." © М.Е Салтыков-Щедрин, "История одного города"

Posted by: ATZ on 28-05-2009, 22:30

QUOTE (HishtakiSaritanur @ 28-05-2009, 22:05): А я вот думаю, есть ли на нашей грешной земле в принципе такая религия, идея или народ, во имя которой или руками которого НЕ СОВЕРШАЛИСЬ пресловутые грабежи и насилия? - да точно когда-то были - просто по закону больших чисел, за тысячелетия эволюции ... но тут же находился вреднючий сосед или кто-то из своих же, но дюже хитрожопый. Что касается наших дней - ну может какие-то затеряные микроплемена в дебрях Амазонки, или на каком-нибудь атолле в Тихом Океане ... да хотя бы семейство Лыковых в сибирской тайге, в конце-то концов. Кстати, это весьма любимый сюжет у многих фантастов. Ты ведь наверняка читала "Властелин Пустоты" А.Громова ...

Posted by: Jedd on 28-05-2009, 22:35

QUOTE (HishtakiSaritanur @ 28-05-2009, 19:05): А я вот думаю, есть ли на нашей грешной земле в принципе такая религия, идея или народ, во имя которой или руками которого НЕ СОВЕРШАЛИСЬ пресловутые грабежи и насилия? Буддизм? Хотя конечно сначало бы надо дать определение религии. С социальной точки зрения (и с точки зрения "кому выгодно") религия это просто инструмент управления и держания низшего класса в руках... для обогащения, грабежа и насилия.

Posted by: Nata on 28-05-2009, 22:39

HishtakiSaritanur QUOTE: А я вот думаю, есть ли на нашей грешной земле в принципе такая религия, идея или народ, во имя которой или руками которого НЕ СОВЕРШАЛИСЬ пресловутые грабежи и насилия? Есть. Это- бахаи.

Posted by: HishtakiSaritanur on 28-05-2009, 22:44

Дадада! Почему я и считаю, что вторая цитата, приведенная ATZ, опровергает первую, несмотря на всю ее красоту. И буддисты тоже не дураки помахаться. Раз в любую человеческую поделку изначально включено темное начало, что ж делать-то? Всем в тайге не укрыться. Пойду про бахаев посмотрю...

Posted by: ATZ on 28-05-2009, 22:47

" ... беда этических религий была в том, что они, дабы утвердиться и завоевать массы, должны были тем или иным способом срастаться с аппаратом насилия – государством, и, начиная включать в себя заповеди требования насилия, в той или иной степени превращались в свою противоположность. Всякая религия стремилась стать государственной, потому что в этой ситуации все ее враги оказывались врагами государства с его мощным аппаратом подавления, армией и сыском. Но в этой же ситуации всех врагов государства религии приходилось объявлять своими врагами – и происходил непоправимый этический надлом. Это хорошо подтверждается тем, что, чем позже возникала религия, то есть чем более развитые, жесткие и сильные государственные структуры существовали в мире к моменту ее возникновения – тем большую огосударственность религия демонстрирует. От довольно-таки отстраненного буддизма через христианство, претендовавшее на главенство над светскими государями, к создавшему целый ряд прямых теократий исламу." © В.Рыбаков, "Гравилет "Цесаревич"

Posted by: Sandro on 28-05-2009, 22:58

ATZ, чего то сразу захотелось перечитать "Цесаревича"...

Posted by: ATZ on 28-05-2009, 23:02

- ну извини ...

Posted by: CRIttER on 28-05-2009, 23:13

QUOTE (Jedd @ 28-05-2009, 22:35): QUOTE (HishtakiSaritanur @ 28-05-2009, 19:05): А я вот думаю, есть ли на нашей грешной земле в принципе такая религия, идея или народ, во имя которой или руками которого НЕ СОВЕРШАЛИСЬ пресловутые грабежи и насилия? Буддизм? Ты, наверное, не слышал о том, как "махаются" между собой монахи разных монастырей? Причем в наше время. А раньше? Да чего там, тех же самураев вспомнить стоит... Буддизм нисколько не мешал им рубить головы "неправильно" поглядевшим (да вообще просто посмотревшим) на них крестьянам. QUOTE (ATZ @ 28-05-2009, 22:47): ... беда этических религий была в том, что они, дабы утвердиться и завоевать массы На этом можно было бы и закончить. Беда религий не в том, что они "срастаются", а в том, что они СТРЕМЯТСЯ утвердиться и ЗАВОЕВАТЬ массы. До этого Рыбаков чет не допер видно.

Posted by: ATZ on 28-05-2009, 23:26

"Действия и поступки, Айсман, - это одно и то же ..." © папаша Мюллер

Posted by: Sandro on 28-05-2009, 23:40

QUOTE (ATZ @ 28-05-2009, 20:02): - ну извини ... Ты меня не понял... Мне просто понравилась твоя цитата.

Posted by: Jedd on 28-05-2009, 23:44

QUOTE (CRIttER @ 28-05-2009, 20:13): QUOTE (Jedd @ 28-05-2009, 22:35): QUOTE (HishtakiSaritanur @ 28-05-2009, 19:05): А я вот думаю, есть ли на нашей грешной земле в принципе такая религия, идея или народ, во имя которой или руками которого НЕ СОВЕРШАЛИСЬ пресловутые грабежи и насилия? Буддизм? Ты, наверное, не слышал о том, как "махаются" между собой монахи разных монастырей? Причем в наше время. А раньше? Да чего там, тех же самураев вспомнить стоит... Буддизм нисколько не мешал им рубить головы "неправильно" поглядевшим (да вообще просто посмотревшим) на них крестьянам. Махаются и рубят, но не "во имя" а напрямую ради наживы, что гораздо честнее.

Posted by: Sandro on 28-05-2009, 23:44

QUOTE (CRIttER @ 28-05-2009, 20:13): Буддизм нисколько не мешал им рубить головы "неправильно" поглядевшим (да вообще просто посмотревшим) на них крестьянам. Ну японцы - отдельная статья. У них две религии одновременно, дома они - буддисты, а на работе - синтоисты. Последнее позволяет рубить головы без проблем.

Posted by: CRIttER on 29-05-2009, 00:01

QUOTE (Jedd @ 28-05-2009, 23:44): QUOTE (CRIttER @ 28-05-2009, 20:13): Ты, наверное, не слышал о том, как "махаются" между собой монахи разных монастырей? Причем в наше время. А раньше? Да чего там, тех же самураев вспомнить стоит... Буддизм нисколько не мешал им рубить головы "неправильно" поглядевшим (да вообще просто посмотревшим) на них крестьянам. Махаются и рубят, но не "во имя" а напрямую ради наживы, что гораздо честнее. Какой наживы? Я про монахов вообще-то. Хотя... "Войны" за прихожан (и соответственно - доходы от приходов) неотъемлемое (и неизбежное) направление деятельности религиозной иерархии. Срутся все. И, что самое стебовое, срутся те, кто должен бы являть нам образец морали. Что напрочь обесценивает "облагораживающую, возвышающую" роль церквей и прочих конфессий. С другой стороны они вполне успешно рекрутируют себе сторонников, которым так не хватает якорей для самоидентификации...

Posted by: ATZ on 29-05-2009, 00:04

- Слышь, Иван ... Ты, говорят, к моей супружнице ходишь ... Нехорошо это ... - Она говорит что "хорошо", ты - что "нехорошо" ... вас, Петровых, не поймешь ! ... ©

Posted by: CRIttER on 29-05-2009, 00:05

QUOTE (Sandro @ 28-05-2009, 23:44): QUOTE (CRIttER @ 28-05-2009, 20:13): Буддизм нисколько не мешал им рубить головы "неправильно" поглядевшим (да вообще просто посмотревшим) на них крестьянам. Ну японцы - отдельная статья. У них две религии одновременно, дома они - буддисты, а на работе - синтоисты. Последнее позволяет рубить головы без проблем. А что, китайцы, индийцы, вьетнамцы,... Они тож синтоисты? Не, тут дело в том, что буддизм на самом деле не настолько уж этическая религия, как западные. И, тем не менее, разногласия в понимании буддизма могут принимать и кровавые формы. Added: QUOTE (ATZ @ 29-05-2009, 00:04): - Слышь, Иван ... Ты, говорят, к моей супружнице ходишь ... Нехорошо это ... - Она говорит что "хорошо", ты - что "нехорошо" ... вас, Петровых, не поймешь ! ... ©

Posted by: ATZ on 29-05-2009, 00:28

Ну все-таки есть некоторая разница в общем подходе разных религий к одинаково "нехорошим поступкам" - одно дело если вера считает убийство незначительнм грехом потому что смерти как таковой не существует - есть цепь перерождений, и совсем другое - если убийсво все-таки страшный грех, но есть множество легальных путей и порочная практика обхода этого запрета. Собственно потому европейцы и считали азиатов жестокими дикарями, а азиаты европейцев - двуличными лгунами ... Вот и гадаем - что лучше ?

Posted by: WhiteRabbit on 29-05-2009, 01:20

QUOTE (Nata @ 28-05-2009, 22:39): HishtakiSaritanur QUOTE: устранение крайних форм бедности и богатства; установление федеральной системы мирового сообщества, основанной на принципах всеобщей безопасности и международной справедливости; Если ребята за это дело всерьез возьмутся - кровищи будет немеряно, я тебя уверяю. Только маловато их пока для таких задач. Очень надеюсь, что еще долго маловато будет. Posted by: WhiteRabbit on 29-05-2009, 01:49 А по предложенной теме - вот думается мне, что автор статейки несколько теденциозен, уж больно яростно развенчивая Средневековье. А почему, собсно, именно Средневековье? Ах-ах, темные-отсталые были, не было у них в Европе в Средневековье ватерклозетов! Экий боевой разворот. Я, конечно, дико извиняюсь за бестактный вопрос, а что, в просвещенном 21 веке в России в каждом деревенском доме есть ватерклозет? Латвийские хутора, сколько я помню, этим похвастаться не могут. Да - и еще кто-то мне рассказывал, что при всем наличии продвинутой сантехники в больших городах - те подъезды, что не закрываются на ключ, пахнут, как те самые луврские коридоры времен средневековья, и по той же самой причине... Ах-ах, мясники потрошили кого-то там на улице в средневековом Париже. Кровища текла по уличным стокам, кишки летели на землю, стояли вонючие лужи... А что делают мясники каждый день в городе Тель-Авиве на рынке Кармель? Этак в июле месяце, в сорокаградусной влажной жаре? И хоть моют тот Кармель еженощно, амбре в мясных рядах непередаваемое, въевшееся... Неромантический 21 век? Да и вообще, насчет духа, гм, романтики. Если уж разобраться. Что у нас там есть романтического? Поромантичнее... ну вот, пираты, например. Довольно немытые ребята в температурных условиях карибского бассейна плюс перегар. Романтика дальних странствий - какой-нить сорокадневный переход по пустыне, или по Арктике, или несколько месяцев в джунглях - что, все эти ребята таскали за собой резиновые ванны? Ага, щас... Поселенцы в Америке. И эти, которые австралийские поселенцы - читай, половина - каторжники, половина - охрана... Сколько раз за время своей кругосветки мылись ультраромантические дети капитана Гранта сотоварищи, можно спросить? Я уж не говорю о разных героях самых разных войн, всех времен и народов, даже за вычетом обруганных автором статьи крестоносцев(хотя я лично хотела бы посмотреть, как лично автор статьи брал бы ванны в крепости, скажем, Бельвуар, этак во время осады). А что, героическая романтика, романтический героизм...Воины Атиллы там, или Тамерлана, Ганнибала и Александра Великого - и дальше со всеми остановками. Как-то так выходит, что вояки в походе - отнюдь не ромашки, и сауны с собой в мировой истории таскали крайне редко, вплоть до никогда. Вывод: как ни крути, а романтически настроенной даме во все века надушенный платочек не помешает. А прежде чем обличать, скажем, средневековье - не грех выяснить принципиальные его различия с днем сегодняшним... P.S.Кстати, в крепости Бельвуар бани как раз были. И прачечные... Posted by: ATZ on 29-05-2009, 12:48 QUOTE (WhiteRabbit @ 29-05-2009, 01:49): А по предложенной теме - вот думается мне, что автор статейки несколько теденциозен, уж больно яростно развенчивая Средневековье. А почему, собсно, именно Средневековье ? ... Я, конечно, дико извиняюсь за бестактный вопрос, а что, в просвещенном 21 веке в России в каждом деревенском доме есть ватерклозет? О-о-о-о ... это отдельная суперпесня. Насколько я знаком с историей вопроса, первый искусственный сортир в Вяземском районе Смоленской области ( 250 км на запад от Москвы ) появился во время вероломного нападения фашистской Германии на Советский Союз и просуществовал недолго - как, собственно, и пытавшиеся внедрить новую технологию окупанты - пришли партизаны и ... Второй приступ санитарии произошел спустя сорок лет и был связан опять же с проникновением чуждых идеологий - поскольку по Минскому шоссе пролегал маршрут движения эстафеты Олимпийского Огня ( Московская олимпиада 1980 г.), тогдашнее Высокое Начальство озаботилось таки данным вопросом. Некоторые из сданных в то время в эксплуатацию Объектов существуют и поныне, но поскольку вся документация сразу была израсходована, а своих специалистов подготовить не успели, то ... техобслуживание не проводилось ни разу и лично я бы не рискнул, даже если бы резко приспичило. Третий припадок внедрения культуры произошел лет десять назад, буквально на моих глазах - в соседней деревеньке ( 15 домов, 10 жителей ) купил себе домик троюродный племянник моей жены. И как городской культурный житель первым делом приобрел на трассе, привез и установил в укромном подветренном уголке живописно заброшенного огорода, среди зарослей лопухов, крапивы и одичавшей малины маленький типовой "храм задумчивости". Во время первого же пробного "сеанса магии с разоблачениями", когда племянник уже расслабился и с наслаждением перечитывал прошлогодний экземпляр "Смоленской нужной газеты" ( да-да, есть такая ! ), дверца внезапно распахнулась и на пороге возник силуэт местного аборигена - тракториста Васи Пятатея. На заднем плане маячили силуэты Пятатеихи и пяти маленьких Пятатейчиков. Некоторое время чело тракториста бороздили непривычные волны напряженного мыслительного процесса, а потом был задан простой, но гениальный вопрос : "- А что ты тут делаешь ?" "- Не видишь что ли ?" - удивился племянник - "... я здесь !" "- А-а-а-а !!!" - догадался наконец тракторист - "Ну ... - ..." - и вежливо прикрыл дверцу. Поскольку информация о новом изобретении городских уже к вечеру распространилась среди местных жителей и в связи с неуклонно увеличивающимся количеством городских дачников в этом медвежьем углу - есть, есть таки надежда на привнесение элементов культуры в стихийный процесс дефекации народных масс - по крайней мере на Смоленщине. ..... P.S. Народ, ну честное слово - ничего не наврал, не сочинил, и ни у кого не спер - все так и было ... Posted by: HishtakiSaritanur on 29-05-2009, 13:15 Как- то на днях села я в электричку и доехала до Перхушкова. Не, даже до Голицына. И что же? Дырки меж М и Ж в пристанционных сортирах как были, так и зияют! Рассказывала приятельница, работавшая на фирме "Нестле" о том, что один фирмач-россиянин пригласил коллегу-швейцарку погостить к себе на новокупленные земли на Валдае. Он там приобрел по случаю и за недорого несколько га (мог брать сколько хочешь, но взял только около десятка). Безземельную по определению швейцарку это количество га привело в изумление и она решила, что коллега - мультимиллионер, раз владеет таким богатством. А там на просторах валдайщины стоял неперестроенный скромный деревенский дом с "удобствами на улице". Такой контраст богатства и убогости привел ее в искреннее недоумение. Но трогательные сердечки на дверцах сортира умилили. Добавлено WhiteRabbit! Насчет бахаев согласна полностью. А вообще это какие-то фармазоны франкмасоны по лозунгам... Не, не пойду к ним. Posted by: WhiteRabbit on 29-05-2009, 16:04 HishtakiSaritanur Ну, на самом деле, у меня с бахаями не так уж много принципиальных разногласий. (Ну, видимо потому, что я не питаю особого отвращения к "фармазонам" вообще и отдельным ложам - в частности). Основная бахайская идея - бог один, при этом неперсонифицируемый, путей к нему много, пусть хоть у каждого будет свой собственный, - ИМХО очень даже симпатична. Но. Возникнув в свое время, как сектантсткое течение ислама, бахаи чересчур много прихватили с собой из этой традиции. Например, неумеренную театрализацию при демонстрации своего почтения "богоявлениям",- кажется, они так называют всех вперемешку праотцев, пророков и мессий, сколько им удалось там насчитать всех традиционных, плюс парочку собственных. Выглядит это (упс, не обойдуся без восточных оборотов...)... Так вот, не находит это приятности в глазах моих, ибо выглядит уж как-то чрезмерно подобострастно. А из чрезмерного подобострастия порой растут фанатики. А фанатиков чего бы то ни было - я по определению не люблю. Но и это бы им простилось, если бы они ограничились философскими разработками в духовной сфере, но вот их утопические социально-политические идеи... Бррр. Посмотришь на это - и так и хочется отправить их играть в Лего еще лет на двести... Posted by: Zlato on 29-05-2009, 21:22 QUOTE (HishtakiSaritanur @ 28-05-2009, 22:05): А я вот думаю, есть ли на нашей грешной земле в принципе такая религия, идея или народ, во имя которой или руками которого НЕ СОВЕРШАЛИСЬ пресловутые грабежи и насилия? Охо-хо, какая злободневная тема! Posted by: Set on 29-05-2009, 22:13 Беда религий в том что они существуют. Или наоборот, благо. Это с какого столба на это посмотреть. Любые понятия, догмы, нормы и устои есть величина относительная, существующая только в текущем контексте, и утверждать, что оно и есть Абсолютное и Непогрешимое - это в своём роде тоже религия ... у которой беда в её существовании ... или наоборот. Такой вот замкнутый круг. Posted by: mts on 29-05-2009, 22:20 Всеобщая лоботомия? Posted by: ATZ on 29-05-2009, 22:36 Беда умных мыслей в том, что они приходят не в те головы. Или в те. Это с какого бодуна на какую посмотреть. Любая мысль есть вещь в себе, то бишь она существует только в конкретном мозгу, и это и есть тот самый пресловутый Солипсизм, проблема которого в невозможности убедиться в нем со стороны ... ибо никакой другой стороны для него не существует. Такая вот порочная практика. Posted by: digig on 30-05-2009, 01:15 Навеяло - категорический силлогизм. Беда умных мыслей, что они приходят в те или не те головы. Головы принадлежат людям. Беда умных мыслей, что они приходят людям. Posted by: Zlato on 30-05-2009, 08:46 Выгодно ли ВЛАСТИ иметь образованных и интеллегентных подданных? Думаю, вообще бездумной массой трудно было бы управлять, а немного "облагородить"(что бы снимать урожай) надо. Ужаснулся от инфы; После революции в Черном море плавало столько трупов(человеческих), что Турция послала Ноту Революционному правительству, что "не хрен дескать засорять море!" О, как! А в основном уничтожались люди не рабочие, а дворяне и более менее мыслящие и безбоязненно говорящие. Posted by: CRIttER on 30-05-2009, 18:05 QUOTE (Zlato @ 30-05-2009, 08:46): А в основном уничтожались люди не рабочие, а дворяне и более менее мыслящие и безбоязненно говорящие. Вот честно - ни капельки мне этих самых дворян не жалко. Мыслящие то они мож и мыслящие были, да тока вот О ЧЕМ мыслящие... Не жалко тех миллионов "немыслящих", которых эти мыслящие угробили в той же первой мировой? А тех, которых угробили в русско-японскую? Все те же "мыслящие"... Если б этих "мыслящих" истребили тогда поголовно, то, может быть, мир стал бы наоборот гораздо чище. Posted by: mts on 30-05-2009, 18:21 Вот интересно, CRIttER, ты сябя к кому относишь? К мыслящим или нет? Posted by: CRIttER on 30-05-2009, 18:51 QUOTE (mts @ 30-05-2009, 18:21): Вот интересно, CRIttER, ты сябя к кому относишь? К мыслящим или нет? Я ни к кому себя не отношу. Я - сам по себе. У меня нету тяги влиться в какое-нить стадо, пусть даже это стадо называет себя хоть самым распреблагороднейшим и супермыслящим.... Я не дворянчик какой-нить, считающий простых людей быдлом. Быдлом скорее считаю многих из тех, что считают себя "мыслящими". Интересует - почему? Могу и объяснить, но, боюсь, не понравится вам. А для начала - самое простое: как можно заметить, тут некую категорию людей обобщенно так обозвали "мыслящими". А это - есть ярлык. И ярлык для некоей безличной массы. То бишь - стада. Другой вопрос - почему, на каком основании обозвали и откуда вообще выводы о целенаправленном истреблении этого стада. Третий вопрос- насколько все эти выводы соответствуют реальности. Ну и уж совсем неинтересный вопрос: чего , собственно, стоит, эта самая принадлежность к категории "мыслящих" Posted by: WhiteRabbit on 04-06-2009, 12:23 Опаньки, на сверхчеловека нарвались... CRIttER, конечно, по определению выше всех стад и быдл, особенно - мыслящих... А уж скромен... Posted by: Brenda on 04-06-2009, 13:27 Прочитал первое предложение, написанное CRIttER - близко моему пониманию. Прочитал второе - все еще близко. Третье - немного удивило, но предположил, что это вопрос стиля, языка. Четвертое - напугало. Может быть, я в целом неправильно понял, что имеет в виду CRIttER? Правда, есть там и предложение, чтобы объяснить, но тоже сформулировано так, что страшно просить объяснения. Как интересно повернулась тема гигиены в Средневековье... Brenda Posted by: CRIttER on 04-06-2009, 19:56 QUOTE (WhiteRabbit @ 04-06-2009, 12:23): Опаньки, на сверхчеловека нарвались... CRIttER, конечно, по определению выше всех стад и быдл, особенно - мыслящих... А уж скромен... Опаньки. Типа настигли меня и прижучили? А чего , тока сверхчеловеки имеют право не относить себя к какому-либо стаду? Типа любой нормальный человек по определению - принадлежность стада? Ну, то есть ежели я разделяю "общепринятое" мнение о сверхценности категории "мыслящих людей", то со мной все в порядке? А ежели не разделяю, так это уже - мания величия? Знаете, я все ж останусь при своих взглядах и при своем мнении. И в частности, благодаря подобным ироничным постам тоже. Ну, не подловишь меня на желании оправдаться. Да и все равно мне, что "подумают люди" о размерах моей скромности. Но ежели некоторые люди считают, что "мыслящими человеками" можно считать тока тех, кто исповедует близкие и понятные этим людям понятия и нормы, то... ну, с одной стороны - позавидую: легко, небось таким живется, а с другой... чему там завидовать? Помнится, была у нас тут одна история, когда очень популярна вдруг стала телега насчет "возьмемся за руки друзья, шоб не пропасть поодиночке". Ну и "мыслящие люди" типа взялись. Какое-то время потом еще дружно и азартно чморили тех, кто браться не захотел. Теперь очего-то про это вспоминать не любят. Смущаюцца Многие, правда, еще и пропали в итоге. Как раз благодаря тому своему порыву "мыслящих людей". Что касается моих "пугающих высказываний", то немножко поясню: те страшные картины на Черном море - не были ли они прямым следствием бурной мыслительной деятельности тех самых "мыслящих людей"? Не были ли те несчастные жертвы как раз самыми что ни на есть главными виновниками своих несчастий? Не только своих при этом. А то ведь мыслящие-то они мыслящие, тока вот мыслят об чем угодно, окромя последствий. Posted by: WhiteRabbit on 04-06-2009, 22:36 CRIttER QUOTE: Знаете, я все ж останусь при своих взглядах и при своем мнении. Да никто ж у Вас их и не отбирает. Дело-то в том, что Вы себя можете ни к каким стадам не относить вовсе, и даже в глубине души считать себя Снежной Королевой, но(и это, увы, медицинский факт) - при этом Вы останетесь человеком. Ну просто человеком, одним из многих. Не Иным и не Суперменом, и не зелененьким пришельцем со звезд. Обезьянофилософский вопрос: три ореха - это куча? Много, очень много особей одного биологического вида, пусть и немного разной расцветки, - это стадо? Не получается как-то в этом раскладе воспарить над толпой и судить всех и вся, хотя к словам поцепляться - это можно, это легко... А про "думать - это тупо!" мы уже где-то слышали. Posted by: mts on 04-06-2009, 22:48 Три ореха - это не куча, куча, это когда 4 и болшье! Posted by: CRIttER on 05-06-2009, 01:08 QUOTE (WhiteRabbit @ 04-06-2009, 22:36): Не получается как-то в этом раскладе воспарить над толпой и судить всех и вся, хотя к словам поцепляться - это можно, это легко... А про "думать - это тупо!" мы уже где-то слышали. Ну, кому хоцца воспарить, тот воспарит. Не причислять же себя к тому или иному стаду - нормальное право любого человека, буде у него такое мироощущение. Воспарять для этого не обязательно. И необязательно воспарять, чтобы видеть в быдляке быдляка. Что уж поделать тут? К словам же цепляться - да, легко. И что? Не было бы, за что цепляться, не цеплялись бы. Насчет "думать - это тупо" - бывает. Даже очень. Сплошь и рядом. Помните любимую аннотацию "мыслящих людей" к чему угодно - " заставляет задуматься"? То бишь ходят они себе по земле, кушают чего-нить... занимаются, в общем, насущными делами и вдруг - бац... задумываются То ли после киношки какой, то ли после какой-нить антитоталитарной книжки или там чего-нить из Лукьяненко... Ну а уж как задумаются, тут уж держись. Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com) © Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)