Close Topic Options

Собственно, хотелось бы поговорить на эту тему...
Нарисуем в нашем воображении одну сказочку...
Возьмем капиталистическую страну Баккардию, в которой есть только один завод, производящий автомобильные покрышки. Импорт-экспорт покрышек запрещен. Экспорт технологий тоже.
И вот, некий изобретатель приносит на заводик изобретение, благодаря которому можно сделать чудо-покрышки. Которые всесезонно имеют потрясающий коэффициент сцепления с дорогой. И при этом дешевы в производстве, да еще и служат 50-100 лет, то есть могут пережить несколько железных коней...
Заводик покупает все права на изобретение и естественно тут же ... уничтожает его и, на всякий случай, автора. Потому что хозяин заводика и сам кушать хочет и по доброте душевной хочет чтобы его рабочие тоже сыты-обуты были...

Ну ладно, сказки сказками, а вот воможно ли появление в нашем капиталистическом мире лекарства, которое в производстве не дороже цитрамона и при этом полностью излечивает, к примеру рак?

Always Green
Ага... Панацеи захотелось, камню философского...
Как почетный врач-вредитель(и только по нечетным - спасатель), я тебе так скажу:
1)Даром лечиться - лечиться даром.
2)Доктор сыт - и больному легче.
А если серьезно - совсем не так давно воспаление легких или там аппендицит были вполне смертельными заболеваниями...

This post has been edited by WhiteRabbit on 22-02-2005, 12:49

на счет рака не знаю, но вот панацея ужо существует - вот она:

muaddib
Ну да, "Жизнь прекрасна и удивительна... Если правильно подобрать таблетки."

не таблетки а антидепрессанты

^Always Green ^ патентная система в фармацевтике работает так : фирма , которой принадлежит патент , имет эксклюзивное право продаж в течении 10 лет . чем ниже себестоимость производства лекарства , тем выше выгода фирмы - в случае распространненых болезней лекарства гребут десятки миллиардов долларов .
фирмы и их исследователи такому патенту обрадуются только ...
но ...
предположим ты принес патент на лекарство . для того , чтобы его пустить в проиозводство понадобятся минмум лет 5 - 7 - сначала экспиременты на животных , потом на доброволцах , потом массовый эксперимент на людях ( тоже доброволцах ) в течении минимум 2 лет . все это стоит денег , и немалых .
теперь к вопросу о капитализме - пока что не с чем сравнивать , при советской власти лекарств было меньше , они были хуже , и люди умирали раньше , другого общественного строя пока не придумали .

WR (если на русской раскладке - ЦК )
А что, от воспаления легких выпил таблетку- вылечился? и вылечился навсегда?
Есть ли таблетки от аппендицита - по моему до сих пор лечится хирургически...

И еще одна разница - если эти болезни не лечить разными там плесенями да острыми ножичками - долго ли заболевший человек протянет? И кто получит его денежки - люди в белых халатах с микроскопами-спектроанализаторами или люди с рубанками-молотками да лопатами?

И когда был изобретен пенициллин? В далеком 20-м веке, когда еще были какие-то идеалы... Тогда и буквы алфавита не патентовали...

Grif, о каких патентах - эксклюззивах, законных сроках ты говоришь? Лекарство-панацею от рака можно очень дорого продавать. С одной стороны -сотни тысяч умирающих, оттого что не могут купить дорогущий продукт, с другой стороны - неоказание помощи им ради получения сверхприбыли... Так что извлечь суперприбыли не удастся - однозначно последует национализация!!! И, если лекарство можно будет запросто повторить, то однозначно последует пиратский выпуск под эгидой правительств других стран (я не даром говорил в условии задачи, что себестоимость - копеечная)...
Но даже если последует справедливая, стократная, тысячекратная компенсация всех затраченных на изобретение средств - все равно последуют убытки от ненужности существующих препаратов, лишь продляющих агонию... И какая появится армия безработных онкологов...

Разве что формула будет сложна, неповторима, и храниться только в голове ее хозяина... Желающие не умереть за те 7-10 лет, пока будут проводиться испытания, могут снести любое правительство, изменить закон и любое правительство это понимает, а следовательно должно будет защищаться...
Конечно, обладатель формулы может и не отдать ее... Но у него наверняка есть родственники, кроме того наука о боли развивалась тысячелетиями...

Так что имеет ли смысл действительно изобретать сий препарат, а не просто тихо-мирно поглощать ассигнования и надувать щеки, аки Киса...

А насчет капитализма - я говорил лишь потому, что социалистический изобретатель просто не смог бы продать свое изобретение... Много ли получил г-н Калашников в те времена, когда имел физическую возможность тратить деньги? Даже Нобелевскую премию мира ему не дали...

Даваи продолжим сказочку:
....И так в етои самои Баккардии на корню загубили "золотое" изобретение и изобретателя местные братки закопали на два метра вглубь чтобы он им производительность на душу населения не портил. В отдельно взятом контексте етого заводика - все правильно все хорошо - изобретатель умер, "мафиози от автопокрышек" довольны.
Но как говорил товаришч Саахов © есть ешче обратная сторона медали. И так, все продолжают пользоваться покрышками "местного" производства, которые мягко говоря . В результате - куча аварии на дорогах, страховые компании замучались выплачивать компенсации пострадавшим, в авариях гибнут/калечаться люди.... На одном перекрестке безновоз влетел в трансформаторную будку и в результате взрыва обесточено половина населения етого города (в котором кстати находится) и етот заводик - производственные линии остановились на неделю - прямои убыток. В результате вспыхнувшего пожара (из за авараии) - сгорел склад с продовольствием, образовалась километровая пробка - люди не могут попасть домои / на работу / на службу и т.д. и т.п. Теперь предпложим - власи етои страны разобрались с мафиеи, чудом откопали чертежы изобретателя и начали выпуск покрышек по новои технологии. В результате - уменьшилось число аварии, меньше стало пробок на дорогах, никто не калечиться, нация стала здоровеи.

Теперь применително к медицине - ИМХО появление лекарства излечиваюшчего, к примеру, рак (и не дороже цитрамона) возможно. Будет ето лекарство или нет - люди болеть не перестанут. А кому-то надо ведь и работать - создавать т.н. валовои доход. Естессно человек которого замучала мигрень/подагра/геморрои/насморк много в етот день не наработает - голова болит, самочуствие дерьмовое и одну мысли о том как бы приехать домои напиться горячего чаю/ коняка/ водки/ лимонного сока/ етц... и забыть нафиг об етом дурацком проекте, о фирьме, о начальнике. С другои стороны человек здоровыи (и его семья и близкие тоже) - работает хорошо и продуктивно, производительность у него высокая. Так что ЗДОРОВьЕ НАЦИИ - ЗАЛОГ К БОГАТСТВУ (ето ешче по-моему в СССР такои лозунг был, если я чего-то там не напутал). Я уже не говорю о том что кому-то "физически" здоровому надо и страну зашчишчать и бандитов ловить и в космос летать...

Так что не всегда явная, сиюминутная прибыль являеться прибылью. Если рассчитывать только на мнгновенную прибыль - мы бы с Вами сеичас сидели в пешчере и гонялись бы за мамонтами с большои дубинои. Прогресс дело тонкое Петруха...

  давай  во  первых  поставим  точки  над й .  лекарство панацеи  от рака  быть  не  может .  по  той  простой причине ,  что  есть  сотни  видов рака ,  и  для  каждого  нужно  подбирать  соответствуещее  лекарство .  Для  многих  форм  рака  исцеление  существует .

лекарства от лейкимии , рака груди , лечение других видов рака ежегодно спасают жизни сотен тысяч людей по всему миру . а онкологам работы никак не убавляется - во первых лекарства эти должен кто-то выписывать , подбирать курс лечения для каждого заболевания и т.п. , во вторых заболеваемость раком растёт с в темпах , приводящих в ужас .
Что касается убытков от существующих препаратов . ещё раз поясняю - лекарство приносит выгоду только в первые 10 лет , потом его выгодность становиться мизерной . гораздо более выгодно продавать новое лекарство . прибыльность новых препаратов сотни ( иногда и тысячи ) процентов , в то время как прибыльность препаратов старше 10 лет 15-20 %.
извини твои рассуждения настолько дилетантские , что больше спорить не хочеться . просто ты споришь с человеком больше 11 лет изучавшим медицину и ещё год общественное здравоохранение - на уровне ученика средней школы .
представь себе если я сейчас начну спорить , скажем с Филом о том как правильно сис админствовать ( позволю себе сказать , что я заканчивал физмат школу и класс програмирования, и понимаю в компьютерах куда лучше , чем ты в здравоохранении) - ты бы решил , что я в порядке ???

ну а теперь добавлю каплю мёда - ты прав в том , что фарм фирмы , и политики , часто от их дотаций зависимые препятствуют продвижению профилактической медицины.
куда как выгоднее вложить миллионы в профилактику многих болезней, чем миллиарды в их лечение , но этого делается крайне мало , и во многих местах недостаточно . также мало вкладывается в изучение природных препаратов - по той простой причине , что невозможно запатентовать , скажем валерьянку .

Ндааа....
Мы вчера дома как раз эту тему обсуждали...

Pikachu,
здоровье и богатство нации <> здоровью и тем более богатству конкретного владельца завода. И недельный простой его волнует гораздо меньше, чем снижение продаж на 60% навсегда.

All,
Очень серьезный вопрос поднял ВечноЗеленый! Например тут (в Штатах) врачи вообще не лечат с целью вылечить. Тут вся медицина решает 3 важнейших вопроса
1. Заработать денег
2. Не дать умереть
3. Снять симптомы (боль в основном).
Все. Учитывая то, что полноценное излечение не просто отсутствует в списке задач, а противоречит первому пункту, то ... ну не занимаются тут этим.
Естественно, что в некоторых случаях необходимость выполнения пунктов 2 или 3 приводит к необходимости излечения, но это только побочный эффект.

Вот такие дела

grif
Во, во, я о той самой капле меда, которой бочку дегтя не испортишь...

Да, я сужу с позиций абсолютного дилетанта... И не о тебе ж конкретно речь, и не о раке, и даже не о медицине, а о принципе...
Вот лет десять-пятнадцать назад слышал о том, что практически готов препарат, побеждающий страшных биомонстров под названием "кариес". Вот предположим, что этот продукт был действительно изобретен жадными до лавров спасителей человечества энтузазистами... Ну и что дальше - испытания... Секундомеры, микрометры. Экспертами естественно выступают стоматологи....

Это в условиях честной конкуренции стоматологи работают качественно. В расчете на сарафанное радио. Потому что дырявых зубов у людей не убавляется, а выбираешь всегда лучших специалистов...
И вот эти специалисты бора, самые лучшие, видят результаты работы препарата и видят свое будущее - дырок с каждым месяцем будет все меньше и меньше... И хотя пойдут именно к ним (как к самым лучшим), будущее становится весьма туманным... Боров понадобится все меньше и меньше, будут они дороже и дороже, через пять лет и лампочки для зубоврачебного кресла не найдешь...

Они что - не будут палки в колеса совать? Ах, страшные побочные эффекты, гибель в том числе полезной микрофауны не только ротовой полости, а также и кишечной...
И вот с людьми, финансирующими разработки уже ведутся профилактические беседы - мол осталось то вам выпустить пять миллиардов таблеток и все, считайте сами, что выгоднее - дальше работать или изобретательством заниматься......
Ну и попутно работа с энтузазистами, от убеждения до подкупа...


Для сведения - о прибыльности мед препаратов. Наш местный медхимзаводик всю жизнь выпускал цитрамон. Но со вступлением в ЕС, ввиду обеспечения директив по упаковке, маркировке и тп... Да еще удачно проведенные провокации против белорусских медикаментов... В итоге тот же цитрамон, но с большим содержанием бумаги в упаковке стоит уже минимум в пять раз дороже... И это не предел - цены растут...

А лично я больше всего недоволен запретом анальгина. Потому что это единственная таблетка (да еще и дешевая), которая заглушает у меня зубную боль. К стоматологам ведь очередь на пару недель, и еще одна - тех кто без очереди, с острыми болями...

А какже кашпировские и чумаки? они от всех болезней сразу лечили... Принцип то один - здоров-нездоров... Ну ладно, не нравится тебе рак, пусть будет таблетка от спида (причем сразу от всех его видов). Что выгоднее - полностью навсегда победить болезнь или постоянно выпускать все новые, все более эффективные препараты, но обязательно до конца не излечивающие...

This post has been edited by Always Green on 22-02-2005, 17:52

  FiL  это  не совсем  так . медицина  это  не совсем  авторемонтная  мастерская.  есть  болезни  (  пневмония , лейкоз , ангина )  от  которых  можно  выздороветь  полностью .
но  даже  они наносят  ущерб  организму ,  и  даже после  полного  выздоровления  -  организм  не  остаётся  таким  каким  он  был  до  этого .  происходят  изменения ,  часть  которых  необратима . 
есть  же  болезни  хронические ,  от  которых  не  выздоравливают .  и  совсем  не потому  ,  что  врачи  плохие ,  или лекарств  нет .  просто невозможно  каждую  твою  клеточку  исцелить - нет  ещё  того  уровня  знаний . 
ругать  за  это  врачей -  всё  равно  , что  ругать  сейсмологов  за  жертвы  землятресений .
в  большинстве  случаев  медицина  стремиться  к 3  вещам :
1) уменьшить  вред  от  уже  существующего  заболевания  2) улучшить  качество  жизни  пациента  3) уничтожить  (  если  есть  )  возбудителя  заболеваний . 
то  , что    врачи  попутно  хотят  заработать  себе  на  жизнь -  это  по  моему  вполне  разумно ,  или  ты предпочтёшь  нищих  врачей ?    давайте  конкретный  пример  объясню  вам  , что  происходит  ,  что  мы  делаем  ,  почему ,  и  почему  нельзя  иначе .
Always Green

ты  бы  ещё  Распутина  вспомнил    мало  ли  шарлотанов ,  которые  обещают  манну  небесную  ? 

так для сведения - вирус спида - это вирус , который может очень быстро измениться в ответ на лечение . есть уже несколько случаев новых , устойчивых к существующим препаратам мутаций выработать
антивирусное средство - очень дорого , тяжело , и на сегодня просто невозможно то о чём ты говоришь .

А вот у нас решили бороться с тем что врачи вымогают и берут дополнительное вознаграждение. На госуровне называют это взятками... Хотят с одной, стороны, сажать, как взяточников, а с другой, брать со взяток налоги...

Кстати, о лекарствах. Чтобы люди не занимались самолечением, которое потом дорого обойдется (этим людям, а не государству), а давали заработать врачам, почти все лекарства стали продавать по рецептам. Но этого показалось мало - некоторые лекарства выписывают теперь только специалисты. Но дальше-больше. Напрямую к специалисту теперь прийти нельзя - только по направлению семейного врача. О том что каждый визит денег стоит, надеюсь, говорить не надо? И все только ради того, чтобы выписать постоянно необходимое лекарство?

теперь об исследованиях в области лекарств .
все исследования проходят под контролем FDA - американской правительственной организации, или её европейского аналога . она не допускает подтасовки результатовни в пользу того или иного лекарства , ни против него .
исследования проходят в разных центрах , чаще всего по методу double blind control , это обозначает , что ни пациент , ни врач не знают что в упаковке под маркировкой 1 находится лекарство , а в упаковке под номером 2 плацебо ( таблетка без содержимого ) , или наоборот .
при этом , когда видна наглядная разница в 2 группах - исследование немедленно прекращается - иначе исследователи пойдут под суд - если лекарство эффективно не дать его пациенту - уголовное преступление .

Ну у нас в Израиле тоже примерно так.

А в чем проблема с "постоянным" лекарством? Идеш к семеиному врачу он тебе дает рецептов на пол-года вперед.

...которое потом дорого обойдется (этим людям, а не государству), ...
Государству может дороже обоитись - если кого-нибудь реанимироавть приидеться

// ои у меня уже 2000-и пост. ох зафлудился я....

This post has been edited by Pikachu on 22-02-2005, 18:23