Скрыть опции темы

[SonyBrother]

QUOTE (VxWorks @ 11-08-2009, 05:20)

QUOTE Причем тут закон сохранения энергии? Потому что я никак не могу донести до тебя мысль, что невозможно затратить энергии меньше, чем получить ее потом в результате какого-то волшебного процесса.

Ну как это невозможно? Существование за счет других. Кто-то на тебя работает, а ты этим пользуешься. Все открытые системы именно так и существуют. Для своего существования им приходится привлекать дополнительную внешнюю энергию, а затрачивают они на добычу меньше, чем потребляют. Если бы у них КПД (полученая энергия / затраченая энергия на получение) было бы меньше 1, то такая бы система перестала бы существовать. В зеркало посмотри.

QUOTE (VxWorks @ 11-08-2009, 09:45)

Э... а откуда кондиционер берет доп энергню, чтоб у него КПД был больше 1?

VxWorks, знаешь, есть такая штука, называется heater pump. Это кондиционер наоборот, который используется для обогрева дома. КПД у него выше 1, работает от электричества. По деньгам дешевле примерно в два раза, чем обогрев с использованием oil. О работе кондиционера написано в любом учебнике физики за 7 класс. Прогулял поди ее, потому и не понимаешь, почему тепло при рубке дров меньше тепла выделяемого при горении этих же дров. Пришло время почитать наконец учебник

Это сообщение отредактировал(а) SonyBrother - 11-08-2009, 14:31

[anatolyArts]

QUOTE (VxWorks @ 11-08-2009, 09:45)

Э... а откуда кондиционер берет доп энергню, чтоб у него КПД был больше 1?

Очень просто. При расширении газа увеличивается давление и кондиционеру не нужно затрачивать дополнительную энергию на перемещение газа туда-сюда. Оно само течёт. А в обратную сторону приходится гнать компрессором.

ЗЫ. Хотел найти в нэте статью про это, но что-то не нахожу. Попалось только это комерческое заявление.

QUOTE

Конденсационная - это конденсационные котлы, способные использовать теплоту сгорания топлива с условным КПД 108-110 %. Производство систем кондиционирования и вентиляции продолжает успешно развиваться...

[SonyBrother]

кондиционеры

цитата с форума
но что-то не верится, что манипулируя с газом, можно получить выигрыш по мощности в 200% Не верю, что затратив 1кВт, можно заставить газ совершить работу в 3кВт. Иначе нафига нам электростанции?

А не надо верить. Не в церкви. Надо знать. Термодинамику вообще, и тепловые машины в частности, проходят в школе. Читайте, уже, учебники!
Есть формула для кпд тепловой машины:

кпд = (T2 - T1) / T2, где T2 - температура нагревателя, T1 - температура холодильника.

Видно, что чем меньше разница температур, тем ниже кпд.
Так как кондиционер не вырабатывает энергию из тепла, а как раз наоборот, то для кондиционера получается, что чем меньше разница температур, тем меньше нужно энергии, чтоб перекачать определённое количество тепла.

Например, если температура нагревателя +50 градусов (323 К), а температура холодильника -10 (263 К), то чтобы в холодильнике из уличного воздуха поглотилось 263 джоуля, а в нагревателе в комнате выделилось 323 джоуля, надо затратить 323 - 263 = 60 джоулей из розетки. Т.е. тепла в комнате будет в 323 / 60 = 5,38 раза больше, чем если просто греть электроплиткой.

В реальном устройстве, естественно, есть потери, поэтому вместо "в 5 раз" получается "в 3 раза".

Это сообщение отредактировал(а) SonyBrother - 11-08-2009, 14:10

[bjg]

С двухрежимными кондиционерами не все так радужно. Видимо, они очень дороги в производстве, установке и эксплуатации. Иначе в Американских домах не ставили бы связку кондиционер+газовый обогреватель.

[gene]

QUOTE (bjg @ 11-08-2009, 08:39)

С двухрежимными кондиционерами не все так радужно. Видимо, они очень дороги в производстве, установке и эксплуатации. Иначе в Американских домах не ставили бы связку кондиционер+газовый обогреватель.

Там, где есть подвод газа, - да. Потому, что газ дешевле. У меня газа нет и стоит именно heat pump, который на "heat", увы, никогда не использую.

[LF_]

2bjg: у меня стоит heat pump, работает в оба направления, но зависит это дело не только от кпд, а как верно заметил gene - от цены на газ и электричество Но если нагревание идет исключительно электричеством, то да, heat pump рулит, зависит от сколько за бортом, оно работает нормально до -5, до -11 оно тоже работает, но смысла все меньше Что касается охлаждения - работает куда лучше кондиционера из розетки

[anatolyArts]

QUOTE

С двухрежимными кондиционерами не все так радужно.

И поэтому ими утыкан весь Израиль
А в америке их мало по одной простой причине - на севере Израиля кондиционеры зимой индевеют и не включаются. А в суровую американскую зиму они себе всё хвалёное КПД отморозят!

[bjg]

QUOTE (anatolyArts @ 11-08-2009, 10:17)

QUOTE С двухрежимными кондиционерами не все так радужно. И поэтому ими утыкан весь Израиль ... на севере Израиля кондиционеры зимой индевеют и не включаются. А в суровую американскую зиму они себе всё хвалёное КПД отморозят!

Отсюда видим, то heat pump хорош там, где нет газа, а обогрев особо и не нужен.

[SonyBrother]

QUOTE (bjg @ 11-08-2009, 14:39)

С двухрежимными кондиционерами не все так радужно. Видимо, они очень дороги в производстве, установке и эксплуатации. Иначе в Американских домах не ставили бы связку кондиционер+газовый обогреватель.

Смешной ты человек. Нет двурежимный кондиционеров. Они все такие. С одной стороны греет, с другой охлаждает. Дркгое дело что конструктив сделан так, что используется одна сторона. Это да.

Если взять кондиционер, поставить посередине комнаты и включить, то мы получим dehumidifier (осушитель воздуха)

В первую очередь на распостранение влияет не физическая сторона, а экономическая. Я бы себе поставил heat pump на основе тепла подземно воды. В пересчете на единицу тепла я буду в выигрыше, но ведь и за установку нужно заплатить порядка $10,000, что меняет все дело. Мне дешевле использовать то что есть.

Это сообщение отредактировал(а) SonyBrother - 11-08-2009, 19:53

[anatolyArts]

QUOTE

а обогрев особо и не нужен.

Приезжай в гости зимой. Посмотрим как тебе обогрев не нужен

[FiL]

QUOTE (SonyBrother @ 11-08-2009, 12:29)

QUOTE (bjg @ 11-08-2009, 14:39) С двухрежимными кондиционерами не все так радужно. Видимо, они очень дороги в производстве, установке и эксплуатации. Иначе в Американских домах не ставили бы связку кондиционер+газовый обогреватель. Смешной ты человек. Нет двурежимный кондиционеров. Они все такие. С одной стороны греет, с другой охлаждает. Дркгое дело что конструктив сделан так, что используется одна сторона. Это да. Если взять кондиционер, поставить посередине комнаты и включить, то мы получим dehumidifier (осушитель воздуха) В первую очередь на распостранение влияет не физическая сторона, а экономическая. Я бы себе поставил heat pump на основе тепла подземно воды. В пересчете на единицу тепла я буду в выигрыше, но ведь и за установку нужно заплатить порядка $10,000, что меняет все дело. Мне дешевле использовать то что есть.

то есть ты хочешь сказать, что мне зимой выгоднее просто развернуть кондиционер другим концом и греться им, а не печкой?
Хотя... все равно газом дешевле.

[VxWorks]

QUOTE (anatolyArts @ 11-08-2009, 11:51)

QUOTE (VxWorks @ 11-08-2009, 09:45) Э... а откуда кондиционер берет доп энергню, чтоб у него КПД был больше 1? Очень просто. При расширении газа увеличивается давление и кондиционеру не нужно затрачивать дополнительную энергию на перемещение газа туда-сюда. Оно само течёт. А в обратную сторону приходится гнать компрессором.

То бишь, это классический пример незамкнутой системы, в которую энергия (теплообмен в данном случае) приходит извне так?
В таком случае, КПД отдельного элемента незамкнутой системы может быть больше 1, но это фикция.

SonyBrother

Тому, кто писал тот пост (см выше - об учебнике физики), надо было бы сказать о какой системе он пишет, поскольку цикл Карно - это замкнутая система.

Кроме того, взяв его пример, получаем вот что.

кпд = (T2 - T1) / T2, где T2 - температура нагревателя, T1 - температура холодильника.

Допустим, что T2 у нас 40 градусов по цельсию (313 по Кельвину). Т1 (не будем мелочиться) = -50 по Цельсию (223 по Кельвину).

Итого, КПД замкнутой системы типа холодильник составляет ~0.29

Дальше он пишет про незамкнутую систему и тут я спорить не буду

Но вернемся к твоим вечным двигателям. Дык откуда они берут энергию, в отличие от, скажем, вибрационных двигателй. Там все ясно.

[anatolyArts]

QUOTE (VxWorks @ 11-08-2009, 20:03)

В таком случае, КПД отдельного элемента незамкнутой системы может быть больше 1, но это фикция.

Эта фикция на полном серьёзе читается во всех универах. Могу узнать имена курсов и явки профессоров. КПД меряется от целой системы - энергия на входе, и две температуры. Но система действительно незамкнутая. В замкнутой системе КПД >= 1 это утопия. Вопрос на сколько магнитный двигатель это замкнутая система?

Кстати, таки да КПД холодильника около 0.3-0.4

[VxWorks]

Я имел в виду, что это фикция для замкнутой системы и приведенного выше SonyBrother расчета для тепловой машины Карно. Сорри за то, что неправильно выразился.

[SonyBrother]

QUOTE (VxWorks @ 11-08-2009, 20:03)

Но вернемся к твоим вечным двигателям. Дык откуда они берут энергию, в отличие от, скажем, вибрационных двигателй. Там все ясно.

Еще раз, не тупи, я (и не только я и не один раз сказали) о вечных двигателях не говорим. Если у тебя что-то с глазами, то вперед окулисту. Если проблемы с пониманием, то психиатору