Интервью Ярузельского, 2009 год. Неактуально, конечно, но как выпавшая деталь из пазла, думаю подходит.

http://izvestia.ru/news/354421#ixzz3V79os7qL

Бывший президент Польши Войцех Ярузельский - одна из самых противоречивых фигур в новейшей истории своей страны. Для одних он - чуть ли не преступник, организатор военного переворота, душитель демократии в целом и активистов профсоюза "Солидарность" в частности. Для других - патриот, спасший страну от вторжения войск Варшавского договора, позволивший расшатать мировую коммунистическую систему. А как он сам оценивает свою роль в истории? Об этом и о многом другом с генералом Ярузельским беседует корреспондент "Известий" в Париже.


вопрос: Вы вошли в историю как "последний диктатор Польши", который ввел военное положение 13 декабря 1981 года. Сейчас идет уголовный процесс, где на вас пытаются возложить ответственность за все, происходившее в те годы. Вы считаете себя виновным?

ответ: Я двадцать лет исповедуюсь. И тогда, в 1981 году, я знал: решение о введении военного положения будет висеть на мне до конца моих дней. Я говорил об этом на суде. Военное положение для меня было кошмаром. Но другого варианта, лучшего для Польши, на мой взгляд, тогда не существовало.

Я знал реалии эпохи. Я знал, чем мог грозить нам отказ от введения военного положения. Могу привести известные слова Брежнева: "Если польские коммунисты поддадутся контрреволюционным настроениям, то судьба Польши, судьба мира в Европе будет решаться силой". Если бы я был советским генералом и увидел происходящее в Польше, я бы принял решение вмешаться.

в: А было какое-то другое решение? Что предлагали ваши коллеги по партийному руководству?

о: Военное положение - зло, но меньшее по сравнению с той катастрофой, на пороге которой мы стояли. У этой катастрофы были свои политические причины. В польской компартии существовали догматики - "троглодиты", как я их называл, - которые не хотели реформ и готовы были свернуть их любой ценой. Они тайно контактировали с руководителями СССР, подталкивая их к военному вмешательству. В окружении Брежнева тоже хватало старых догматиков - Романов, Гришин. Хотя мне надо быть поосторожнее насчет старых склеротиков: Брежнев умер в 75 лет, а мне уже 86.

Были и экономические причины. В те времена СССР, Чехословакия и ГДР оказывали Польше масштабную помощь - мы нуждались во всем: продуктах, энергии, сырье. А с 1 января 1982 года все поставки газа оказались бы прерваны. Уже в декабре 1981-го мы ощутили резкое ухудшение энергоснабжения. И, наконец, третья угроза была военной. Как главнокомандующий, я знал: советские войска сконцентрированы у наших границ. Я прекрасно понимал, что это означает.

Не надо забывать еще об одном обстоятельстве. После Ялты, после 1945 года, граница Польши изменилась в выгодном для нас плане. Единственным гарантом наших западных рубежей был тогда Сталин, который отодвинул границы на запад, чтобы расширить зону советского влияния. Западная Германия это активно оспаривала. Генерал де Голль в 1967 году был единственным из западных политиков, кто приехал в Польшу со стороны Запада, углубившись на десять километров в бывшую Силезию. Этим он подчеркнул, что теперь это - территория Польши. Из Москвы нам все время напоминали, кто гарантирует нашу границу. И давали понять: если вы соцстрана, то ваша территория неприкосновенна. А если нет, то...


в: Вы из семьи дворян, у вас нет ностальгии по старой, довоенной Польше?

о: Действительно, я родился в католической семье мелкопоместных дворян. Закончил частный католический колледж. Ну а потом - Сибирь, война, два ранения на фронте, когда воевал против немцев. Наш род берет свое начало с тринадцатого века. Многие на Западе не дают себе отчет, насколько наша страна была средневековой - даже в 1945 году. Когда мой отец приезжал в те места, где у нас было имение, ему целовали руку. Даже при моем появлении там после войны крестьяне ко мне обращались "вельможный пан" и снимали шапки. Но никакой ностальгии по довоенному прошлому у меня нет.

Можно сколько угодно ругать социализм, но нельзя отрицать: после войны Польша совершила огромный социальный рывок. Мы унаследовали страну, в которой было 24 миллиона жителей - во время войны погибли шесть миллионов. А к 1970 году в Польше уже насчитывалось 38 миллионов человек - это был демографический взрыв. По рождаемости мы обогнали и ГДР, и Чехословакию. Но социальные издержки такого скачка начали ощущаться в 70-е годы. В магазинах, как говорили тогда, можно было найти только уксус. Видимо, тот уксус был сильным афродизиаком, так как он привел к рождению 14 миллионов новых поляков.

в:Введение военного положения ускорило падение коммунизма или отдалило его?

о: С одной стороны, военное положение на восемь лет отдалило падение берлинской стены. Но можно рассуждать и наоборот. Введение войск Варшавского договора в Польшу неизбежно усилило бы позиции сторонников жесткой линии в руководстве СССР. Горбачев бы не пришел тогда к власти и не начал бы свои реформы. Я не оправдываю то вынужденное решение, но оно было наименьшим из зол. В истории нет сослагательного наклонения. Но мы знаем, чем закончился переворот 1926 года Юзефа Пилсудского, чем закончилось неподготовленное Варшавское восстание в 1944 году.

в: Вы считаете себя узурпатором?

о: Нет, мое решение было совершенно легитимным. За введение военного положения проголосовал Госсовет Польши. Это был вовсе не путч.


в: Возможны ли нормальные отношения Польши с Россией, принимая во внимание нашу непростую общую историю?

о: Начну с того, что сейчас между Польшей и Россией существует много разногласий - особенно на высшем уровне, в научных кругах и так далее. Все это меня огорчает. Не устану повторять: я очень уважаю Россию, люблю россиян, русский народ, культуру русскую люблю. Это близкий нам народ, славянский народ. Россия - огромная, многонациональная страна, целый континент.

Хотя в моей жизни была сибирская ссылка, была тайга - мой отец там навеки остался. Я очень, кстати, благодарен Владимиру Путину, что на 60-летие Победы он предоставил мне возможность поехать в Алтайский край на могилу отца. Но несмотря на мой тяжелый путь, я продолжаю любить Россию. И считаю, что наши отношения могут и должны быть хорошими. Жаль, что сейчас это не так. Не хочу оценивать, какая сторона в этом больше виновата. Теперь я далек от политики и не располагаю всей полнотой информации, чтобы судить. Но для начала, по-моему, надо снять эмоции, которых, к сожалению, у нас в Польше больше. На эмоциях нормальных отношений не построишь. Разные страны не могут одинаково воспринимать историю. Но это не должно им мешать жить в согласии. Тем более если они соседи.


в: Сейчас, спустя двадцать лет после крушения берлинской стены, остаются ли в Европе разделительные линии?

о: Стены между Россией и остальной Европой когда-то не будет. У всех свои традиции и пути к демократии и всем нужно разное время, чтобы пройти этот длинный путь. После крушения СССР нужно было собрать воедино то, что развалилось. Придет время, и мы снова сблизимся. Горбачев не хотел, чтобы в Европе были новые барьеры, да и Советский Союз он не хотел разваливать. Ведь есть другие геополитические реалии - Китай, исламский мир. Может быть, через двадцать, тридцать лет мы снова будем вместе.

в: А в 1939 году кто напал на Польшу?

о: Польша подверглась агрессии с двух сторон. А потом была Катынь, что очень болезненно для польского национального самосознания. Оценки пакту Риббентропа-Молотова были даны и с нашей, и с российской стороны. Тот же Путин сказал, что это соглашение с Гитлером было безнравственным.

Но соглашение это надо рассматривать в контексте европейской политики того времени. Мне было тогда 16 лет, я помню горькие, достойные сожаления вещи, которые совершали и мы в том числе. Но это история, нанесенные ею раны быстро не зарастают.

Приведу пример. Будучи президентом, я летал с визитом в Англию. Маргарет Тэтчер в замке под Лондоном повела меня на чердак, где были сложены на столе старые вещи, какие-то документы. Она берет в руки старую потертую тоненькую коричневую кожаную папку и говорит: "Вы знаете, кому это принадлежало?" Не знаю, говорю. "Наполеону. Но я француза сюда бы не привела!" Смотрите: двести лет прошло, а англичане забыть не могут. Они с французами живут в союзе, две мировые войны воевали вместе. И тем не менее у каждой страны осталось диаметрально противоположное видение Наполеона, своя версия истории. Но это не должно мешать сотрудничеству. Я сам, кстати, убежденный бонапартист.

в: Можно было как-то по-другому поступить, не разваливая все до основания - Варшавский договор, социалистическую систему, СССР?

о: Наверное, что-то можно было сделать иначе, но совсем по-другому было решить нельзя. Есть законы развития общественного строя, здесь мы отставали. Чтобы перейти на новый цивилизационный уровень, нужен был качественный скачок. Конечно, его надо было контролировать, не допуская таких социальных издержек, но совсем безболезненно это произойти не могло. А коммунизм - в его идеальной версии, которая была сильно подпорчена исторической практикой, - нельзя не уважать как социальный опыт.

Правительство Тадеуша Мазовецкого, которое действовало, когда я стоял во главе партии, начало глубокие реформы. И теоретически они могли увенчаться успехом. Мы пошли по пути смешанной экономики. Введение законов капитализма привело бы к массовой безработице, что было бы недопустимо. Сохранение же роли государства вело к застою. Вот мы и искали третий путь. Мы нащупали возможность введения третьего производящего фактора - кооперативов. На всех документах той поры стояла не только подпись Мазовецкого, но и моя. Горбачев называл Польшу "лабораторией реформ".

С тех пор наша страна сильно изменилась. Я бы соврал, если бы сказал: все, что сейчас происходит, мне нравится. Сейчас никто не считается с социальными издержками. Поэтому и накопилось множество проблем.

в: Как вы расцениваете отказ американцев от размещения в Польше систем ПРО?

о: Как профессиональный военный, я с самого начала сомневался в эффективности этого плана. Больше всего вопросов вызывала его направленность против Ирана. Конечно, это был предлог для укрепления стратегических позиций против России. Что и породило такую нервозность в отношениях между Москвой и Вашингтоном.

Безопасность Польши размещение у нас американской ПРО никак не повышало. Мы и так входим в НАТО. А, согласно договору, каждая страна - член альянса имеет право на коллективную защиту. Но двусторонний договор США с Польшей по противоракетной обороне - это ненужное дублирование существующей системы безопасности. Так что система ПРО была фактически проявлением недоверия к НАТО. А в условиях кризиса она оказалась еще и непомерно дорогой.


Wiki-Ярузельский

и немного министрелевского баяна по теме: