Ika ты видимо плохо знаком с американской судебной системой , , и ещё хуже с идеологией современного исламского экстремизма .
по поводу первой скажу - да , если у человека есть деньги нанять хорошего адвоката - то его шансы выиграть выше , но в принципе система куда как прозрачнее , чем в России .
насчёт исламских экстремистов - им не надо поводов для объявления войны . их цель - установление исламской диктатуры - сначала в странах ислама , потом по всему миру .
я не стану дальше спорить по этому вопросу , я уже наспорился достаточно , я знаю , что переубедить тебя практически невозможно ,
продолжать этот спор смысла нет

Ты почти прав. Твоя точка зрения была бы применима если бы речь шла о противостоянии двух цивилизованных государств, ^USA vs ASU^, а ты говоришь о ^USA vs Holy War^. Можно вести переговоры и идти на компромисы с противником который может ето оценить и трезво рассудить. Со священными воинами есть только один путь...

Ах, grif опередил меня, сказали почти одно и тоже.

Так это же извечный вопрос:
- Кому на Руси жить хорошо?

И такой же извечный ответ:
- Ведется следствие.

Может Вы и правы, но из этого следует один единственный вывод: пора в крестовый поход. А следствие этого, оставь мышку, бери автомат.... Печальная перспектива.

grif Кстати, меня переубедить, практически возможно. Я стараюсь, не быть косным в мышлении. Изменение - это жизнь. Я еще только в начале пути, так что мне еще меняться и меняться, в том числе и точки зрения. Единственное, в чем я устойчив к убеждениям, это элементарные нравственные принципы, типа 10 заповедей.

Я действительно мало знаком с исламскими движениями. Единственное, что в текущий момент мне приходит в голову, как доказательство твоей точки зрения, это общее представление о том, что христианство уникально с точки зрения гуманистической точки зрения на человека. Большинство наших представлений о том, как надо жить, безусловно вытекают из него. Ислам мне очень плохо знаком, так что я буду только ЗА, если ты меня попереубеждаешь. Во первых я стану умнее, во вторых будет интересно, а втретьих благодаря этому в мире станет больше взаимопонимания

Однако, от лозунга "отстаньте от России и не лезьте в ее внутренние дела", я отказываться не собираюсь, кстати этот же лозунг для всех других тоже, просто страну по усмотрению... Почему он не применим к исламским странам?

Ika а почему должны от нас отстать и не лезть в наши дела? только потому что мы теперь не ссср? это лицемерие. моё государство является преемником ссср, а значит несет не только долговые обязательства и право претендовать на имущество ссср, но и моральную ответственность как за захват Польши и прибалтийских гос-тв (ты кажется живешь в Эстонии), так и за уничтожение многих миллионов людей (как граждан ссср, так и других стран).

И что ты будешь делать когда два этих твоих приципа противоречат друг другу? Т.е. если в России не соблюдаются "элементарные нравственные принципы", тогда можно лезть в её внутренние дела или уж пусть эти нравственные принципы не соблюдаются?

mts В чужие дела лезут, только те у кого, у самих нос в г-е. Вопросы раздельны. Лезть к нам не должны, как отстанут, займемся нравственными и прочими проблемами внутри. К тому же здесь важнее не это, а вот ЭТО:

Я Америку не осуждаю, меня раздражает, когда США пытается учить Россию, как жить, сами того не делая. В первую очередь именно это заставляет идти в ряды тех, кто за то, что бы Х сидел в тюрьме. Я патриот. Если бы к Росси не лезли с тем, как надо жить, то опять же как патриот, я бы задумался, зачем Х пытаются посадить. И возможно усомнился бы в правильности этого.

Имеется ввиду контекст данного обсуждения.

admik Нет не по этому, а потому что один из основных принципов зрелого человека: жить самому и не мешать жить другим. Этот же принцип выглядит разумным и в сфере межгосударственной политики. Однако им не пользуются. Из чего делаем вывод: политика ой как далека от зрелости.

И не подумайте, будто я считаю, что росийская политика лучше, ни у коем случае. Я против того, что бы ничем не лучшие чем мы, американцы лезли в наши дела и учили нас как жить.

Опять же, когда зрелый и мудрый человек дает мне совет, я испытываю внутреннее уважение и готов прислушаться, когда же мяня учить начнет малолетка, в лучшем случае, я пропущу мимо ушей, но внутри испытаю раздражение. Думаю это понятно всем, вот и проводи аналогию...

This post has been edited by Ika on 03-06-2005, 21:39

Вот прочитай это ещё раз и подумай как это выглядит: если б не Америка, Россия жила б хорошо! Если б не Америка, то "элементарные нравственные принципы, типа 10 заповедей" в России не нарушались бы. В самой Америке жить очень плохо и она хочет что бы Россия жила ещё хуже! Если б не Америка, ты бы думал, а так как Америка лезет с советами и учит жить, то задумываться не надо. Надо сделать наоборот, назло Америке!

Ну  раз  ты  настаиваешь ...
Христианство  за  собой  имеет  не мало  грехов ,  просто  период  роста ,  когда его  мечём  и  огнём  пытались  навязать  всему  человечеству  -  уже  прошло .  У  ислама  же  этот  период  -  как  раз  сейчас .  То  есть  вероятнее всего  лет  через  300  эта  религия станет  в  один  ряд  с  христианством  ,  буддизмом  и  другими  религиями  ,  но  пока ...
Один  из  основных  постулатов  современного экстремистского  ислама -  любая  земля , которая  раньше  была  исламской  -  остаётся  исламской  навсегда .  Под  этот  постулат  попадают  и  Израиль  ,  и  огромная  часть  России ,  и Испания ,  например .  Все  эти  страны  с  точки  зрения агрессивных  последователей  Муххамеда  - завоеватели  ,  против  них  объявляется  джихад ,  который  ведётся  до  их  полного  ухода  с  завоёванных  земель .
В  случае  Израиля  это  - вся  страна ,  в  случае  России  -  весь  кавказ ,  а  затем Татарстан , Башкирия  .
В  качестве  политической  уловки  используется  предложение  частичного  завоевания -  чтобы  укрепить  силы , получить  передышку  и т.п.  Подобная  ситуация  уже  была  в  России  -  после  Хасавьюрта  ,  когда боевики Басаева  начали  нападать  на  соседние  республики  с  целью  разжечь  и  там  пламя  Джихада . 
Казалось  бы  чего  им  не  хватает  ,  они  получили  почти  полную  независимось ,  неуязвимость  для  боевиков ,  сидите ,  стройте  себе  экономику ,  благо  есть  ресурсы . Ан нет .  Им  нужен  джихад . 
Поэтому  я  сейчас  считаю  политику  Путина  на  Северном  Кавказе  -  правильной . 
То  есть  не  совсем  ,  но  в  общем  и  целом  да .  Если  бы  Россия  ещё  не  была  столь  слаба  ,  если  бы было  достаточно  умных  военных    и  поменьше  взяточников ,  если  бы  отношение  российских  военных  к  местному  населению  было  чуточку  гумманей -  полностью  бы  одобрял .   

по той простой причине , что человечество убедилось на своём горьком опыте что как только страна , а тем более группа стран начинает действовать безнаказанно на своей собственной территории , например , как травивший курдов зарином Саддам - через некоторое время она начинает и внешнюю агрессию . Поэтому границы какие-то должны быть . Россия пока ещё за эти грани не вышла , да и к тому же лезть к ней опасно .

grif а турция курдов не травит? почему на турцию не нападают? мне лицемерие как шша так и ру политиков надоело. уроды они все.

admik ну начнём с того , что Турки не травили . они проводили зачистки , наподобие российских , но вот зарином мирное население - не травили .
Кроме того там несколько иная ситуация была . Именно была , поскольку курдское национальное движение в Турции закончилось .
но насчёт двойных стандартов ты прав .
ну это ещё в древнем Риме знали : Что позволено Юпитеру , непозволено быку .

grif какая разница, зарином или пулей из калаша? сам отвечу - никакой. никаких оправданий быть не может ни политике США в Ираке, ни бойне в Югославии, ни Ру в Афганистане и Чечне.
уроды млы, моральные уроды.

а ты пытаешься подвести высокие материи под просто ое моральное уродство политиков. якобы они преследуют высокие цели. .

mts извини, но я там этого не вижу, есть теория по которой каждый человек за одним и тем же термином, то бишь словом, видит свой собственный смысл. Возможно у нас этот случай.

grif Я допускаю, что так и есть, как ты говоришь по поводу джихада. Но разве из этого следует, что необходимо вести упреждающее нападение? Разве мы, так сказать цивилизованные люди, не становимся очень похожими на тех , кто проповедует джихад? Убьем их, потому, что есть угроза, что они могут убить нас. Хороший лозунг?

Понимаешь, мне кажется, что ты зовешь нас в новый крестовый поход. Вот если честно, то я бы в него пошел, коли все так и будет, но та часть меня, которая цивилизованна и уже приняла гуманистические идеи христианства, противиться этому и хочет найти другой выход. А вот политикам, как мне кажется, не очень хочется искать другие выходы, тем более, что война выгодная штука. Может, если уж все так плохо было в случае с Ираком, нужно было бахнуть персонально Хусейна? А может просто подготовить хорошую защиту на границах региона и дать им самим друг друга резать?

Если цивилизованный мир будет действовать американским методом, то врагов будет становиться все больше. Здесь либо не понимание того, что мусульмане мыслят по другому чем мы, либо элементарное следование сиюминутной выгоде. И вот мне кажется, что скорее выгода правит, чем непонимание. Неужели в америке нет специалистов по исламу?

Я не знаю какую политику ВВП ведет на северном кавказе, поэтому не могу судить. Вот что я точно знаю, так это то, что еще Пушкин и Лермонтов там воевали. Неужели это ни о чем не говорит? Если что то не получается, то может стоит подумать почему, вместо того чтобы бесконесно повторять не результативные действия.

Так что я не одобряю Путина, mts, но как только я слышу выкрики о чеченских борцах за независимость со стороны американцев, у меня руки начинают чесаться. Не на зло америке, но по глупости собственной. А ведь я всего лишь сторонний наблюдатель. Каково же непосредственным участникам этого и других аналогичных событий? Так вот к чему я веду: не ведет внешняя политика америки к миру во всем мире, разжигает она в людях неприятие, тех американских ценностей, которые возможно и помогли бы делу. И как следствие не победить так джихад, а только размножить его можно.

Повторюсь, топик длинный. Может джихад и действительно полный отвал башки, но силой его не одолеть. На пути силы можно и до геноцида добраться, дабы искоренить источник джихада. Кто за геноцид?

А разве Россия хоть когда то выходила за них? Из варяг в греки вспоминать не надо.  

А разве христиане не с мусульманами под Ерусалимом рубились? И разве не мусульмане затеяли эту беду? Я думаю тут не в периоде дело. Христианство, как и все в этом мире не безгрешно, но тут бы сравнить религиозное мировоззрение и ответ нашелся бы, только вот мне за мусульман слабо, грамотности мало.

Ika Б-г с тобой, о каких крестовых походах и упреждающих ударах речь ?
По США был нанесён крупный удар. погибло несколько тысяч людей.
Буш понял ( в отличии от европейцев , кстати ) , что если и дальше прятать голову в песок и позволять экстремистам растить сотни , и тысячи новых последователей - то последуют новые удары.
Поэтому начали затею с Афганистаном. Но ..
Одного Афганистана недостаточно . Основной источник экстремизма лежит в арабских странах . в частности в Саудии. По логике надо было с них и начать .
Но не всё так просто .
Тут опять действует " Что позволено Юпитеру , не позволено быку " .
Единственной страной в регионе , куда американцы могли более-менее спокойно воткнутся был Ирак .
Это цинично , но моё имхо - так и было .
постепенно , укрепившись в Ираке , американцы планируют усилить своё влияние в регионе , благо Ирак удобно расположен - можно давить и на Иран , и на Сирию , и на Саудитов .
и в случае ряда стран это давление уже работает - Ливия отказалась от планов разработки оружия массового поражения , Сирия ушла из Ливана .

  ну  больше  кричат  , кстати ,  европейцы  . 

ну кто  затеял  -  дело  тёмное  ,  только  в  результате  резали  друг  друга  " во  имя  веры "  не  по  детски . 

я  не  знаю  в  курсе  ли  ты  ,  но  СССР  заключила  пакт  Молотова -Риббентропа ,  в  результате  оккупировав  страны  Балтии и  часть  Польши .
Далее  СССР  вводила  свои  войска  для " наведения  порядка" в  Будапеште, Праге ,  потом  был  Афганистан .  и  это только  за  последнее  столетие  .  я  не  берусь  утверждать  ,  что  Виктор  Суворов прав,  но  его  теория  насчёт того ,  что Сталин  был  готов  первым  напасть  на Германию ,  просто ему не  хватило  времени -  небезоснавательна.  admik

  ну  положим  бойню  в Югославии  начали  сами  югославы,  и  не  будь  мирового  вмешательства-  они  таки  друг  друга  бы  перерезали  в куда  как  больших  количествах .  Насчёт  бойни  в  чечне  я  уже  говорил  .  Думаю  не    будь  этой  войны -  вы бы  сейчас  обороняли  краснодарский  край  от  набегов  Шамиля  Басаева  .  про  США  в  Ираке  я  свои  мысли  высказал  выше ,  и  уже  пару  раз .  Думаю  этого  достаточно .  Поймите -  я  человек  весьма  либеральных  взглядов ,  я  очень  хочу  мира  ,  но  я  почти  уверен ,  что  если  мы , США , и  Россия  сейчас  отступим -  бежать  нам  всем  придётся  очень  долго .  Надо  искать  компромиса  с  теми ,  с кем можно  договорится  ,  но  тех  , кто  готов  посылать  своих  детей  на  смерть  ,  лишь  бы  насолить  Америке ,  убить  побольше  русских  ,  или  евреев  -  надо  уничтожать .  Говоря  языком ВВП  -  мочить  в  сортире . 

никаких высоких материй . высокие материи - это байки Буша и Конди о " мировом шествии демократии " . я наоборот пытаюсь найти единственное прагматичное решение . ты видишь другое ? выскажи , будь любезен ! как ты решишь проблему чеченского , палестинского , панисламистско-эль-каидовского террора ?
ласками ?
а то критиковать , да ещё с позиции высокой морали , и общечеловеческих ценностей - это дело нехитрое .
а рассказать мне , что я должен делать , чтиобы не боятся сесть в автобус, который могут взорвать - это куда как практичнее .