Close Topic Options

Встряну в тусовку.

Насчет Гулага и Гуантанамо. Гулаг был давно, а Гуантанамо сейчас. Да, масштабы не те, но принцип тот же - "Оставь надежду всяк сюда входящий".
И несерьезно утверждать, что после Сталина Гулаг остался. Да, были политзаключенные, но это были именно политические противники. А разве в современной Америке нет политрепрессий? Пример - Фишер, выдачи и посадки которого так хотели Штаты.
На мой взгляд, был у "развитого" СССР один огромный недостаток в части политики - закрытость границ для тех, кто не хотел жить при таком режиме. Невыездные и мутили воду, изнутри расшатывая страну.
И огульно ругая СССР, не забывайте, что интернета у нас не было, потому что его вообще тогда не было. Это к тому, что кто его знает, как бы все обернулось в плане "экономики для народа", если бы не развал и шоковая терапия. Да, отставание в экономике было бы, но наверняка не такое огромное как сейчас. Потому что для успеха прихватизации заводы остановились, скважины иссякли, трубы прохудились... И все это стояло долгое время, вместо того чтобы развиваться...
Что, ВАЗы стали лучше от того, что перешли из рук государства в частные руки? Нисколько. Однако все знают, что сейчас это из-за объективных причин -устаревшего оборудования, раздолбайства работников, а вот при СССР из-за "неэффективного государственного управления".


И насчет агрессивной внешней политики. Отбросив Афганистан (хотя надо учесть что он все же рядом с СССР был, в отличие от Вьетнама, Кореи, Югославии, того же Афганистана, Ирака, до которых и на ракете лететь из Америки долго) получаем в общем то только агрессию доисторических большевиков в виде секретных протоколов Молотова и Риббентропа (кстати, оригиналы протоколов нашли, наконец?). И опять же, это был только частичный возврат того, что отдали за двадцать лет до этих протоколов из-за войны между той же Германией и Россиией. Можно сказать, вернулись к границам 1914 года, с некоторыми потерями части Польши в пользу Германии и большей части Финляндии в пользу финнов, которые действительно хотели независимости. И, честно говоря, не совсем понимаю, в чем же разница между тогдашним возвратом утраченного (Прибалтика) и нынешним возвратом в лоно Грузии Аджарии. И тогда и тогда "невоенным путем", а методом нажима, смены руководящих органов. Ну разве что тогдашние три независимые республики имели "независимую историю" лет на шесть-семь большую, чем современные Аджария, Абхазия, южная Осетия... Приплету еще до кучи Карабах, Приднестровье.

Конечно уроды, работа у них такая. Государства живут до сих пор в каменном веке, и не факт, что смогут из этого вырости. А тут у кого дубина больше - тот и прав. Да и пальма с нефтью одна, и та чахлая.
Оглядываться на христианские заповеди, в то время как надо догонять, глушить и пользовать, пока теплая, может крайне вредно сказаться на развитии и размножении.
Картина конечно не очень красивая, но других пока не рисуют.

grif никто не знает как победить мировой экстремизм. может потому что один эсктремизм называют терроризмом, а второй наведением справедливости и защитой? чем поведение США в Ираке отличается от поведенияпалестинских смертников? по большому счету ничем. и те и те уничтожают и мешают нормально и спокойно существовать всем окружающим людям.

Always Green Ну вот, еще патриотом больше.

grif Я не могу не признать, что если бы я боялся сесть в автобус, то реально мог бы в такой ситуации размышлять похлещче, чем ты.

А пугает вот это:

История показывает, что никогда не достаточно. И как следствие, может так получиться, что твои дети будут бояться не самоубийц палестинцев, а солдат американцев.

Меня как раз этот расклад напрягает. Сейчас цивилизованный мир еще удерживает господство, а вот если США будут не с нами...

Кстати, отвлекаясь от темы: еще и референдум по евроконституции провалили. Была надежда у европы, может и сейчас еще есть, но гораздо призрачнее.

И вот тут то я и становлюсь в ряды путинцев, может мне это и не нравиться, но альтернатив все меньше. ( про себя это для примера, и что бы admik-у пояснить свою позицию по предидущему спору (Москва 9-го мая))

Получается, что и моя и твоя grif позиции продиктованы обьективными реалиями и вытекающими из них последствиями. Только не говори, что ШША чем то отличаются от прочих стран, которые на протяжении истории уже вставали на тропу войны. Наполен, между прочим тоже хотел гуманистические идеи распространять, а кончил резней, в том числе и своего народа по политическим соображениям. Сталлин комунизм хотел экспортировать по миру во благо народов. США же, пытаются всем демократию принести... Где разница? Как только кончаются доводы, начинаются пушки.

И вот соглашаясь с тобой, что джихад это зло, тем не менее я вижу, что предлагаешь ты бороться с этим злом при помощи другого зла. Этот способ пробовали на протяжении истории 100-ни раз и не помогло. Не поможет и в этот раз.

ну наверное тем , что их действия направлены в первую очередь против военных объектов и террористов .
потери гражданского населения в иракской войне были минимальными .

я всё-таки прекращаю спор. советско -европейско-российская пропаганда добилась зрачителдьных успехов - даже в глазах думающих людей , вроде вас , США удалось сделать империей зла .
хотя в реальности это ох как далеко от истины .
а никаких альтернатив по этому решению я так и не услышал .
если не считать идею , что если мы с ними не будем воевать , то и они не будут .
идея эта на практике уже проваливалась не раз .

Always Green

вазы в 80-х годах продолжали выпускать те модели жигулей , что им ФИАТ дал в 70-х . ФИАТ за это время уже успел сменить 2-3 поколения машин . именно из-за негибкости экономики так и происходило .
да и вообще чего сравнивать ? с кем ?
ты помнишь как покупались машины в СССР ? а квартиры ?
очереди по 10-15 . люди жили годами с родителями , бабушками и дедушками , детей делали какими-то изощрёнными способами , чтоб никто не услышал . эта экономика была жиснеспособной ? да она работала из под палки . поэтому и провалилась .
Я понимаю ты от развала СССР многое потерял , как и многие другие люди , живущие на обломках империи , но вина в этом не тех , кто развалил , и не тех , кто живёт после них , вина самих построителей этой империи .
и в отношении войск ты прекрасно знаешь , что были советские "инструкторы" , в огромных количествах и во Въетнаме , и в Анголе , и в Никарагуа, и в Корее .
И что без них ни одна из этих войн не была бы выиграна .
Так что не надо изображать из СССР пушистого голубя мира .
В одном только Афгане больше миллиона мирного населения уложили .
ну насчёт гулага и гуанатамо - ну я надеюсь , что и ты и
admik просто шутите .
те кто сидит в Гуанатамо - люди причастные так или иначе к Эль-Каиде .
вот возьмите простой пример . Майкл Мур сними , скажем в советское время он подобный фильм о Л.И. Брежневе , и живя в СССР - он бы где сидел ?
ну какие могут быть сравнения ?
надо ведь на мир не только через стёкла гб-шной пропаганды смотреть !

 
Мать одного из российских узников Гуантанамо просит не выдавать его российским властям.  Жительница Набережных Челнов Амина Хасанова говорит, что получила последнее письмо с американской базы на Кубе около месяца назад.  Его автор, подписавшийся как сын 70-летней жительницы Набережных Челнов Айрат Вахитов, сообщает, что в лагере Гуантанамо его хорошо кормят и почти ни в чем не отказывают.  "Я думаю, тюрьма здесь лучше, чем российский санаторий", - успокаивает мать автор письма.    http://news.bbc.co.uk/hi/russian/russia/newsid_3130000/3130947.stm 

Ну, наверняка загребли и непричастных до кучи .. но учитывая реалии современного Афганистана ...непонятно кому еще больше повезло - кого загребли или кого не загребли

Например в наших палестинах , были случаи когда палестинцы лишившись работы и куска хлеба, специально бросали камни в израильский патрульный джип , чтобы их забрали в тюрьму - там по крайней мере кормят досыта

This post has been edited by Billy Bonce on 04-06-2005, 14:19

возможно . только как-то я сомневаюсь , что это житель набережных челнов , или араб из швейцарии могли делать в Афгане ? ну не думаю я , что ездили на достопримечательности смотреть .
ах бедьненькие они просто хотели посмотреть на минные поля и героиновые плантации , а злые янки их сгребли , и на Кубу , а там над ними издеваются , и не дают Коран читать .
прям идилия какая-то .

читаю сейчас историю ордена тамплиеров и вся эта суматоха с ходором напоминает эту самую историю (и еще жанна д'арк вспомнилась). с начала дают, помагают раскрутиться, пользуют, а потом на костер...

Бывшие узники Гуантанамо снова воюют

Always Green

из статьи : " В лагере на американской военно-морской базе в Гуантанамо сейчас содержатся примерно 550 пленных, в основном захваченных в Афганистане во время войны с талибами.

С конца 2002 года США освободили из лагеря в общей сложности 202 человека."

такого в Гулаге не происходило .
надо всё таки различать оттенки цветов . ваша пропаганда работает хорошо , раз даже думающие , и читающие литературу люди ставят вот так одним махом знак равенства между Гуантанамо и Гулагаом , между Бин Ладеном и Бушем .

grif ну шутки не шутки, а за Муром явно стоят силы противопоставляющие себя республиканцам. если бы в СССР была двупартийная система, думаю никто бы не отваливал из него.

Насчет Гуантанамо - а может это вам там пропагандируют что все так ласково происходит? вывод - не сядешь - не узнаешь

возможно . только как-то я сомневаюсь , что это житель набережных челнов , или араб из швейцарии могли делать в Афгане ? ну не думаю я , что ездили на достопримечательности смотреть .
ах бедьненькие они просто хотели посмотреть на минные поля и героиновые плантации , а злые янки их сгребли , и на Кубу , а там над ними издеваются , и не дают Коран читать .
прям идилия какая-то .

Я к тому, что нефик американцев считать этакими рыцарями святого Грааля , никогда не ошибающиеся и несущие свет и тепло

К примеру :

Допустим, у главного талиба - муллы Омара, есть внучатый племянннк хорошо знающий внешность/привычки/етс своего дяди. Племянник не имеет никакого отношения к талибам и аль-Каиде, мирно пасет овец у удаленного кишлака

Вопрос на засыпку: возьмут ли этого племянника в Гуантанамо, что бы вытянуть из него информацию об Омаре или прикинут - "парнишка невиновен, правов таких не имеем" ...

admik дело в том, что нам вообще ничего тут не пропагандируют про Гуантанамо .
американские масс медиа поднимают вой о нарушениях прав человека не меньше ваших и европейских . ( чего опять таки не было при любимом вами Гулаге , представь газета " Известия " с заголовком - "почти треть заключённых Гулага - невиновны " году так в 38 - смешно , правда ? )
ИМХО нарушения прав 500 человек 90 % из которых бандиты , а остальные 10 недоказанные бандиты- это не повод для пролития слёз .

Заинтриговал Что за книга ?

По сабжу:

Ходор может и виноват по самые "нихочу" - ХЗ , но то за что его посадили сшито настолько белыми нитками , что даже противники Ходора тихо офигевают от аргументов обвинения

This post has been edited by Billy Bonce on 04-06-2005, 17:28

ну давай только любимым не называть лагерь, где у меня умерли многие предки. А вообще - лучше отпустить виновного, чем наказать невиновного, кажется было такое широко известное выражение. Жаль что оно сейчас выглядит как шутка. Представь - ты приезжаешь в командировку (или просто так) в Мск - тебя хватают и говорят, что ты отмывал деньши Ходора. как будут ощущения?