Printable Version of Topic Click here to view this topic in its original format

Forums > Впечатления, обсуждения, новости и новинки > Кир Булычев, Заповедник для академиков, О нравственности выбора

Posted by: VikVik on 28-09-2008, 17:10

Ну, не везет мне. Который уже месяц мучаю "Заповедник для академиков" Кира Булычева в (как бы это помягче сказать) отвратительном исполнении Тамары Швец, которая давится слюной и постоянно сглатывает и чмокает, при этом делая паузы в совершенно непредсказуемых местах, зато не делая паузы даже между главами. Получается типа "гитлер-вышел-сталин-вошел" оставляя меня в недоумении, как же они оказались в одном бункере. С другой стороны, не уверен, что даже хороший чтец смог бы спасти это произведение. От прочтения сюсюкающей первой части ("... Лидочке очень захотелось в постельку на подушечку...") осталось очень неприятное впечатление. Читая вторую часть, которая, вообще-то, не лучше первой, наткнулся на интересную дилемму поставленную перед героями: если ваша страна (Сов.Союз) вас убивает, примите ли вы помощь от врагов (фашистской Германии)?

Posted by: ivansoldat on 29-09-2008, 20:18

На самом деле "Заповедник для академиков" - лишь одна часть большого цикла "Река Хроноса", едва ли не лучшего из написанного Булычевым для взрослого чтения. Относительно взрослого, конечно Причем главное во всех книгах этого цикла, как мне представляется, отнюдь не какие-то фантастические допущения / теории, они достаточно бредовы и неправдоподобны, а именно сама атмосфера первой половины прошлого века, все эти характеры и ситуации, бездна мелких бытовых деталей, пересечения с реальными историческими фигурами - очень, очень душевно выписано, с обязательной детективной фабулой в каждой из повестушек. И в "Заповеднике", особенно в первой части, все это в изрядно концентрированной форме присутствует. Идеальный классический детектив, ограниченный в рамках замкнутого пространства и краткого отрезка времени, да плюс те же узнаваемые мелочи тогдашнего уклада и быта, сам этот санаторий в "Узком" - места лично для меня хорошо знакомые, - да и Пастернак тут же мимоходом засветился Наверное, чтобы получать удовольствие от такой литературы, нужно все-таки быть немного в теме, какой-то период своей жизни провести в том обществе, пусть и не конкретно в ту эпоху Точно так же сейчас мне лично дико читать недоуменные реплики насчет "Понедельника" Стругацких, чего это там такого гениального и остроумного. А авторам реплик непонятны наши придыхания - "Ах, Стругацкие, ах, Высоцкий..." Каждому поколению довлеет своя злоба P.S. Кстати, существуют довольно удачно по моему мнению начитанные первые три книжки цикла.

Posted by: trya on 29-09-2008, 20:21

а мне так как раз из всей "Реки Хронос" только "Заповедник для академиков" и понравился, остальные не очень-то зацепили. Но я глазками читал.

Posted by: ivansoldat on 29-09-2008, 20:37

Относительно второй части имею пояснить следующее Если читать этот самый цикл с начала, то становится ясно, что для глав.героя в принципе несколько размыто понятие "ваша страна". Он скользит по времени, не успевает привыкнуть, обжиться в одном каком-то окружении, как вдруг все снова меняется, приходится привыкать сызнова. Фактически Родиной для него была Российская империя. А она пропала мгновенно и быстро. Он ощущает себя практически сторонним наблюдателем, в силу длительности своего существования пребывающим "над схваткой". Что же до второй выжившей, Альбины, так она уже давно пребывает в некоем сумеречном состоянии, в котором что воля, что неволя - все одно Не надо забывать к тому же, что Кир Булычев почему-то - как и многие-многие другие вполне успешные в советские времена деятели культуры и науки - на самом деле оказался скрытым злобным антисоветчиком, и в своих позднейших творениях усиленно брызгал ядом и лягал почившего "коммуняцкого" льва. Так что все обозначенные теоремы, леммы, дилеммы и пути их решения относим на его счет, коль скоро "эта страна" под "пятой кровавого усатого горца" для него была более враждебна, чем фашистская Германия, с чьей помощью нужно "эту страну" приструнить хорошенько, чтоб потом появился заокеанский лесник в лице мордастого негра-десантника и роздал всем сестрам по пенделю - и "нашим" и "ихним". Мне вот так кажется в общем. А Лидочка Берестова, к слову сказать, Булычову-Можейке удалась замечательно. Самая симпатичная и натуральная из его героинь. Алису Селезневу в рассмотрение вообще не принимаю, это двумерный персонаж детских сказок P.S. Касательно чтицы Швец могу только одно заметить: на бесптичье и zhopa - соловей. Жалко только, что такие начитки как бы закрывают тему, теперь прежде чем снова взяться за этот проект, сперва призадумаются - а будут ли покупать, "ведь уже есть готовый", пусть даже и от Швец или Клугмана какого-нибудь.

Posted by: VikVik on 29-09-2008, 22:38

QUOTE (ivansoldat @ 29-09-2008, 12:18): P.S. Кстати, существуют довольно удачно по моему мнению начитанные первые три книжки цикла. Именно поэтому "Заповедник" и разочаровал. QUOTE (ivansoldat @ 29-09-2008, 12:18): Не надо забывать к тому же, что Кир Булычев почему-то - как и многие-многие другие вполне успешные в советские времена деятели культуры и науки - на самом деле оказался скрытым злобным антисоветчиком А вы считаете, что только антисоветчики имеют право поставить такую дилемму перед героями? А герои, скажем, Фадеева должны были бы вернуться под "пяту кровавого усатого горца"? ЗЫ. Боюсь, мы далеко отклонимся от исходной темы. Придется в отдельный топик выделяться, если админы помогут.

Posted by: ivansoldat on 30-09-2008, 06:17

Да нет, дилеммы ставит сама жизнь, а писатели только ее отражают в меру своей талантливости Другой вопрос, как их решать. Сколько людей, трусливых, упертых, обиженных, рассудочных, пылких, принципиальных - столько и соображений. Я просто постарался показать, что для Берестова - такого, каким его выдумал и в какие условия поставил Булычев, - принятое решение почти естественно. А что до молодогвардейцев - да, на самом деле они были такими. Жили они при этом "не под пятой", а в родной и любимой стране, как ни смешно звучит здесь и сейчас этот пафос. И не они одни такие были уроды, а миллионы. Иначе, знаете ли, сейчас мы бы разговаривали на странной смеси баварского с нижегородским Если бы вообще разговаривали.

Posted by: VikVik on 30-09-2008, 07:54

QUOTE (ivansoldat @ 29-09-2008, 22:17): Фактически Родиной для него была Российская империя. А она пропала мгновенно и быстро. Я просто постарался показать, что для Берестова - такого, каким его выдумал и в какие условия поставил Булычев, - принятое решение почти естественно. Если я правильно вас понял, понятие Родина определяется политическим строем на конкретной территории. И те, для кого Родина - это Российская империя, естественно (по вашим словам), принимают спасение от фашистов. А те, для кого Родина - Сов. Союз, естественно, должны перед смертью в лагере кричать "Да здравствует великий Сталин!".

Posted by: ivansoldat on 30-09-2008, 10:51

Российская империя или Советский Союз - понятия очень обширные, не сводящиеся механистично только к политическому строю. Просто для краткости так говорится, чтобы много слов не тратить, а ведь каждое из этих понятий включает в себя и особенности построения экономики, систему личностных ценностей, идеалов, и свои культурные и языковые особенности, воспитание, представления о чести и бесчестии, хозяйственный и бытовый уклад... А вот когда скажешь коротенько: "Моя Родина - СССР" - и все. Разумному достаточно И незачем так пугать - "спасение от фашистов"! Обобщения, как и аналогии, ложно-легкий путь, не слишком подходящий для мыслящего человека Повторяю: дело не в российском происхождении Берестова, а во всей совокупности его жизненного опыта и характера, которой наделил его автор. Да, были всякие русские - и эмигранты, от Краснова до Деникина и Ивана Бунина, и наши, советские, от молодогвардейцев и Дмитрия Карбышева - до власовцев, бандеровцев и прочих лесных братьев. Забавно при этом, что каждый нутром чувствовал верность и единственность своего выбора О чем говорим-то? Каждый выбирает для себя, женщину, религию, дорогу.

Posted by: VikVik on 30-09-2008, 17:45

QUOTE (ivansoldat @ 30-09-2008, 02:51): Обобщения, как и аналогии, ложно-легкий путь, не слишком подходящий для мыслящего человека Наверное, я не слишком мыслящий человек: обобщения и аналогии - мой главный инструмент в работе (я - программист), и в понимании жизни. QUOTE (ivansoldat @ 30-09-2008, 02:51): Да, были всякие русские - и эмигранты, от Краснова до Деникина и Ивана Бунина, и наши, советские, от молодогвардейцев и Дмитрия Карбышева - до власовцев, бандеровцев и прочих лесных братьев. Забавно при этом, что каждый нутром чувствовал верность и единственность своего выбора Не вижу в этом ничего забавного. Родину каждый защищает по-своему. А вы считаете, что был какой-то единственный, "истинный" путь? Что "всякие эмигранты и власовцы" Родину свою не любили? QUOTE (ivansoldat @ 30-09-2008, 02:51): О чем говорим-то? О Родине. Вернее о дилемме: что лучше (правильнее, моральнее, нравственее, выгоднее. легче, ...) - дать твоей Родине убить тебя, твоих детей и близких, или искать спасения у врага?

Posted by: Nata on 30-09-2008, 17:54

Ребятушки, милые, о чем вы спорите? Государство, убивающее тебя и твоих близких, без вины виноватых, как оно называется- Родина? Родное, значит, самое близкое, любящее и любимое? Че ж убивает-то тогда? Родина и государство, - ИМХО, 2 разных, отнюдь не всегда совместных, понятия; события , происходившие в 20 веке на 1/6 шарика ( и не только там, кстати) это ясно показали. .

Posted by: WhiteRabbit on 30-09-2008, 18:05

QUOTE: Вернее о дилемме: что лучше (правильнее, моральнее, нравственее, выгоднее. легче, ...) - дать твоей Родине убить тебя, твоих детей и близких, или искать спасения у врага? Если уж на то пошло - то у действительного врага спасение найти вряд ли возможно. А если таки да возможно - то такой ли уж он враг, как его пытались тебе навязчиво представить, вот в чем вопрос... Упрощает Булычев, ой, упрощает... И вы вслед за ним. А что касается "проще" - ну это как раз ясно. Всегда проще, не рыпаясь, умереть со смиренным выраженьем на лице, - и, считай, нимб святого мученика так или иначе себе обеспечил... Вот только действительно ли это нравственнее?

Posted by: Nata on 30-09-2008, 18:27

QUOTE: Всегда проще, не рыпаясь, умереть "Легче умереть" - говорили героические ребята с Арвароха, когда им сильно что-то надоедало, или просто не нравилось. И умирали, не ища спасения нигде, тем более, у врага. Вот она, дилемма, поставленная перед героем Булычева, рассмотренная Фраем и доведенная им до логического конца. И еще, у Оскара Уайльда, "Баллада Редингской тюрьмы": " Он убил ее, потому, что любил, так повелось в веках..."

Posted by: VikVik on 30-09-2008, 19:21

При моем глубоком склерозе я имею право не помнить: ставила ли литература раньше такие дилеммы, или они всегда были однозначны? Родина или смерть? Конечно, смерть!

Posted by: Nata on 30-09-2008, 19:58

Литераторы любили ставить такого рода вопросы выбора, любили поиграться с корнем род-: "Я тебя породил, я тебя и убью" ( Кстати, единственное у Гоголя, что не люблю.) Еще соцреалисты этим развлекались: Только что послушала А. Иванова "Повитель", там отец (родитель) все порывается убить сына, ну и естественно, сын не любит такого папу. И, конечно: "Так не доставайся же ты никому" -родную и любимую даму за борт, сарынь на кичку!- И пошла потеха.

Posted by: VikVik on 30-09-2008, 20:49

Не, я не об этом. А, скажем, о том, что фраза "Да, может, я за этот гараж родину продал!" заставляет испугаться такого кощунства и тут же заклеймить отщепенца.

Posted by: WhiteRabbit on 30-09-2008, 22:12

VikVik По-моему, как раз, по настоящему страшно, что такая фраза уже никого особенно не пугает. Скорее, заставляет задуматься, что именно сделала Родина вот с этим конкретным "отщепенцем", чтобы довести его до таких кондиций...

Posted by: VikVik on 01-10-2008, 01:07

Да, это уж я так, для поддержания разговора. У нас, у отщепенцев, вечно все не как у людей. Однако замечание ivansoldatа, что Российская Империя и СССР - это разные Родины, заставило меня немного задуматься. Как то раньше мне это просто в голову не приходило. Небольшое отступление. Чем отличается интернационализм от космополитизма? Тем же, чем голова от башки. Народный фольклер. Помню, в детстве я завидовал всем людям, у кого нормальная Родина: "... клочок земли, припавший к трем березкам, далекая дорога за леском, речонка со скрипучим перевозом, песчаный берег с низким ивняком..." а у меня, выросшего в Кенигсберге, одни полуразрушенные готические кирхи, да какие-то крепости да подземелья да ворота, да могила Канта в груде кирпича, да памятник Шиллеру, который там никогда не был. Город пере-названный в честь Калинина, который тоже никогда там не был. И никаких тебе березок и перевозов. (Зато каштаны в цвету были очень хороши.) Когда взрывали Королевский замок, жалко было. Но, раз Косыгин приказал, значит так и надо. Надо уничтожить все немецкое и сделать все русское. Или уж советское по крайней мере. Теперь я понимаю, что московский бассейн имени Христа Спасителя тоже был попыткой уничтожить чью-то Родину. И ведь удачной попыткой! QUOTE (ivansoldat @ 30-09-2008, 02:51): А вот когда скажешь коротенько: "Моя Родина - СССР" - и все. Разумному достаточно Виноват. Много буков. Продолжать не буду.

Posted by: ivansoldat on 01-10-2008, 05:40

Ну вот. А я всего-то и хотел сказать, что роман булычевский - хороший, а люди - разные. И в романе, и по жизни

Posted by: VikVik on 01-10-2008, 18:25

Ну вот. Только я набрал в легкие побольше воздуха, чтоб начать орать на всех, кто со мной не согласен , а никто и не... Почему за мной не гонится Ни пехота и ни конница, Ни трамвай, ни самолет? Не погнался даже кот.

Posted by: ivansoldat on 01-10-2008, 19:47

Одиночество - это когда печалит отсутствие спама в электронной почте Так... к слову пришлось

Posted by: WhiteRabbit on 03-10-2008, 15:12

VikVik Ну давай, я за тобой погоняюсь слегка... Хоть согреюсь. Меня вот в в ура-патриотической пламенности всегда смущала некоторая двойная стандартизация. То есть вот случается, конечно, - человек продал Родину. Даже не важно, дорого ли, дешево ли, по сугубо материальным соображениям или там по идейным - но, факт, Родина ощущает себя проданной и громко орет на эту тему, и топает ножкой. Плохой человек? Да хуже некуда, ату его, трави его, к стенке его... И все согласны, и дружно кивают головами. А насколько часто случается, что, слегка наоборот, Родина продает своих сынов(ну, и дочерей, не будем сексистами)? Ну совсем по дешевке? В угоду сиюминутным каким-то политическим выгодам, или просто потому, что лень возиться? Что, не бывает? И еще объясняет - вперед-вперед, это, мол, ваш долг, - оставляя людей в полном недоумении насчет того, когда это они успели так задолжать-то... И посмей вякнуть - мол, нехорошо себя Родина ведет... Что будет? Все вокруг вдруг гневно осудят предательское поведение Родины? Или? Не-не. Можно любить в качестве Родины березку и мостки через речку, или памятник Канту, или Бастионную Горку, но их-то ни предать, ни продать как раз невозможно - разве что находится все это в твоем частном владении... А вот отождествлять с понятием "Родина" государственную машину, - любую, - это ИМХО лишнее. Тока глаз туманит...Тьфу, опять я о своем. Анархия - мать порядка!(И, замечу, душевного равновесия...)

Posted by: VikVik on 03-10-2008, 18:55

Нет, не получаются догонялки. Ровно потому, что я с тобой согласен. А раз так - какой же спор? Мое исходное удивление было навеяно чисто литературой. Я не смог припомнить произведения, в котором бы оправдывалось "предательство" Родины. Тут подоспел ivansoldat, об'яснив, что Андрей не мог предать Родину-СССР, потому что его Родина - Российская Империя. Теперь только осталось выяснить, что же такое Родина, как понятие. Согласно толковому словарю: РОДИНА, -ы, ж. 1. Отечество, родная страна. Любовь к родине. Защита родины. 2. Место рождения, происхождения кого-чего-н., возникновения чего-н: Москва - его р. Индия - р. шахмат. * Вторая родина- место, давшее кому-н. приют, ставшее родным. #2 - это то, что у нас называлось "малой родиной" и писалось с маленькой буквы. Это - стандартные березки и осинки, хоть ты в степи живи. Не будем об этом, это уже никому не интересно. А вот Отечество, - это уже серьезно. Отсюда слово "патриот" растет. Так Родина-СССР и Родина - Российская Империя - это одна и таже Родина или разные? Вот теперь в чем вопрос.

Posted by: trya on 04-10-2008, 03:16

а вот если я, как и многие, родился в СССР, но мой родной город сейчас на Украине... страна СССР уже не существует, а в стране Украина я никогда не жил, и даже не был ни разу. так что такое моя родина? лично для меня - родина это не страна, и уж точно - не государственный строй... для меня это место+время. Ленинский или Сталинский СССР - не моя родина, а вот Брежневский СССР - моя, да и не весь СССР, а практически только те места, где я был, которые я лично помню и ощущаю как часть той страны, где я жил. То есть вот, например, Дальний Восток - нет, это не ощущается как родина, а Карелия - да.. ну и т.д ...а сейчас для меня родина - Нью Джерси и окрестности, а США - нет, не воспринимаю как родину. ЗЫ. сознательно пишу "родина" с маленькой буквы, нарушая правила русского языка - меня всю жизнь раздражало это правило. почему "родина" надо писать с большой буквы (если это "своя"), а "мама" и "папа" надо писать с маленькой (когда ссылаешься на своих родителей)?

Posted by: WhiteRabbit on 04-10-2008, 10:32

VikVik Ну, толковые словари тоже не лишены влияния агитпропа - иначе не возникло бы сортировки - первая, вторая, родина, отечество... Но мысль твоя(место+время) мне кажется правильной: примеряю на себя: учитывая, что для меня естественно вообще восприятие только "здесь и сейчас" - все сходится...

Posted by: VikVik on 04-10-2008, 16:14

QUOTE (WhiteRabbit @ 04-10-2008, 02:32): Но мысль твоя(место+время) мне кажется правильной: примеряю на себя: учитывая, что для меня естественно вообще восприятие только "здесь и сейчас" - все сходится... В том то и дело, что мысль не моя, а ivansoldatа. И я не уверен, что могу с ней согласиться. Ведь должна же быть Родина-Россия, просто Россия (хотя я не очень понимаю, как это относится к Украине, скажем). Родина-Россия - это ее история и культура, ее писатели, поэты, художники и композиторы. Если пофилосовствовать на эту тему, то у меня получается вот что. У Родины-СССР и Родины - Российской Империи были разные представления о Родине-России: разные история и культура, разные писатели, поэты, художники и композиторы (пусть и с некоторыми совпадениями). Разные системы ценностей. Видимо поэтому "предать Родину" просто означает "предать систему ценностей", а не время-место. А если вернуться к исходному вопросу: "Морально ли искать спасения от Родины у ее врага, да еще врага всего человечества?" я не могу прийти к какому-то однозначному выводу, но понимаю одно: не дай Бог никому выбирать между чертом и дьяволом, между двумя людоедами, просто разных мастей. И Булычев не стал разрабатывать эту тему. "Предательство" Андрея и Альбины не нанесло никакого ущерба их Родине-России, враги рассыпались сами собой, а искать спасения в демократической стране - это намного моральнее, чем у фашистов. Все упростил. Все былые-пушистые. А вот Тамаре Швец я бы рот залепил клейкой лентой крест-накрест, чтоб никогда больше не бралась за чтение книг.

Posted by: trya on 04-10-2008, 18:22

QUOTE (VikVik @ 04-10-2008, 08:14): Родина-Россия - это ее история и культура, ее писатели, поэты, художники и композиторы. ... А если вернуться к исходному вопросу: "Морально ли искать спасения от Родины у ее врага, да еще врага всего человечества?" VikVik по-моему, тут все-таки какое-то смешение терминов и понятий: если родина - это история и культура, то каким образом ее можно "предать" или "искать от нее спасения"? Ну нет! Спасения герои искали не от родины, а от конкретной политической машины... да и "предатели родины" в бытовом определении (ну, скажем, преметнувшиеся на другую сторону разведчики) - тоже ущерб наносили не истории и культуре, а конкретной государственной машине, а вот наносили ли они (предатели) ущерб народу страны или сама государственная машина определенного времени наносила больший ущерб (в историческом контексте) - еще вопрос, и ответ на него совершенно не однозначен "в общем", каждый конкретный случай историей может быть оценен по разному.

Posted by: HishtakiSaritanur on 04-10-2008, 18:43

ПМСМ если речь идет насчет "предать" то это можно сделать и в отношении Родины, родины (отчего дома) и государства, где первое и второе обычно и располагаются. В отношении последнего чаще всего этот факт и происходит и, одновременно, не сопровождается сильными нравственными мучениями. Но при этом я встречала людей, напрочь лишенных "чувства" Родины и даже родины. Это я вовсе не расцениваю как порок, а просто такое свойство вроде дальтонизма.

Posted by: ivansoldat on 04-10-2008, 18:59

QUOTE (VikVik @ 04-10-2008, 16:14): В том то и дело, что мысль не моя, а ivansoldatа. И я не уверен, что могу с ней согласиться. Ведь должна же быть Родина-Россия, просто Россия (хотя я не очень понимаю, как это относится к Украине, скажем). Ну... попробуем на практике, которая есть критерий истины Почему-то когда я про себя произношу что-нибудь очень простое, вроде "За Родину! За Сталина!", то что-то в душе загорается тепленьким огоньком. Хотя я сам ко всему этому имею весьма и весьма опосредованное отношение. Ну воспитание такое, хотя не был первым учеником Первые сейчас в мэрии шарятся или в больших офисных зданиях. А вот "За веру, царя и отечество!" - нуль эмоций. Или там, к примеру, "Oh beautiful for spacious skies, for amber waves of grain...". Рассудком примерно понимаю, а теплых чувств таво-сь. Нету И быть не могет. А у кого-то, к примеру, ранний Макаревич вызывает отголоски внутренних струн. Или Б.Г. Или старенький хрипящий Элвис Пресли с рентгеновских снимков. P.S. Соответственно, если какие-то мои действия по моему же мнению начинают противоречить этому внутреннему вектору, скажем, вздумай я порадоваться за марш престарелых эстонских эсэсманов в освобожденном Ттааллииннее , или это латвийские лесные братья? все время путаю. Или там аплодировать пылким речам всяческих ... Ладно, молчу. То вполне могу расценивать как маленькое предательство. Не говоря уж о том, что в свое время присягу принимал в рядах СА. И не отдал ни одной капли крови - ни в 1991, ни в 1993. Наряду с миллионами таких же простых предателей

Posted by: VikVik on 04-10-2008, 19:31

QUOTE (trya @ 04-10-2008, 10:22): VikVik по-моему, тут все-таки какое-то смешение терминов и понятий: если родина - это история и культура, то каким образом ее можно "предать" или "искать от нее спасения"? Ну нет! Спасения герои искали не от родины, а от конкретной политической машины... да и "предатели родины" в бытовом определении (ну, скажем, преметнувшиеся на другую сторону разведчики) - тоже ущерб наносили не истории и культуре, а конкретной государственной машине, а вот наносили ли они (предатели) ущерб народу страны или сама государственная машина определенного времени наносила больший ущерб (в историческом контексте) - еще вопрос, и ответ на него совершенно не однозначен "в общем", каждый конкретный случай историей может быть оценен по разному. Так я уж вроде дофилосовствовался до "системы ценностей", а не до культуры. QUOTE (VikVik): Видимо поэтому "предать Родину" просто означает "предать систему ценностей", а не время-место. А система ценностей во многом, думаю, почти во всем, навязывается государством. Отсюда, может, и идет восприятие Родины как государства. QUOTE (HishtakiSaritanur): Но при этом я встречала людей, напрочь лишенных "чувства" Родины и даже родины. Это я вовсе не расцениваю как порок, а просто такое свойство вроде дальтонизма. То есть ты все же считаешь их инвалидами?

Posted by: trya on 04-10-2008, 21:40

QUOTE (VikVik @ 04-10-2008, 11:31): Так я уж вроде дофилосовствовался до "системы ценностей", а не до культуры. ... А система ценностей во многом, думаю, почти во всем, навязывается государством. Отсюда, может, и идет восприятие Родины как государства. родина как система ценностей - хм... не чувствую такого. система ценностей на разных уровнях это: идеология, мораль, религия, мировоззрение, итд. родина, на мой взгляд, это некое эволюционное расширение "чувства территориальной принадлежности"... такое чувство единства по "месту жительства" исторически и инстинктивно свойственно людям, и всегда помогало в решении проблемы выживания. да мы ведь легко можем вспомнить как на более мелком уровне проявляется патриотизм (в смысле чувства единства со "своими"): мой подьезд (против чужого), мой район города (бей чужих пацанов, а чего они к нам ходют и наших девочек танцуют!), моя деревня, мой город, итд...

Posted by: HishtakiSaritanur on 04-10-2008, 21:43

QUOTE: То есть ты все же считаешь их инвалидами? Если такое свойство сознательно развивается некоторыми практиками или религиями - то нет, это труднодостижимый этап личностного роста. А если по сложившимся (обычно печальным) обстоятельстам или просто по причине психологической ригидности - то, в общем-то, полагаю, что это не очень гуд.

Posted by: VikVik on 04-10-2008, 22:39

QUOTE (ivansoldat @ 04-10-2008, 10:59): QUOTE (VikVik @ 04-10-2008, 16:14): В том то и дело, что мысль не моя, а ivansoldatа. И я не уверен, что могу с ней согласиться. Ведь должна же быть Родина-Россия, просто Россия (хотя я не очень понимаю, как это относится к Украине, скажем). Ну... попробуем на практике, которая есть критерий истины Почему-то когда я про себя произношу что-нибудь очень простое, вроде "За Родину! За Сталина!", то что-то в душе загорается тепленьким огоньком. Хотя я сам ко всему этому имею весьма и весьма опосредованное отношение. Ну воспитание такое, хотя не был первым учеником Первые сейчас в мэрии шарятся или в больших офисных зданиях. А вот "За веру, царя и отечество!" - нуль эмоций. Или там, к примеру, "Oh beautiful for spacious skies, for amber waves of grain...". Рассудком примерно понимаю, а теплых чувств таво-сь. Нету И быть не могет. А у кого-то, к примеру, ранний Макаревич вызывает отголоски внутренних струн. Или Б.Г. Или старенький хрипящий Элвис Пресли с рентгеновских снимков. P.S. Соответственно, если какие-то мои действия по моему же мнению начинают противоречить этому внутреннему вектору, скажем, вздумай я порадоваться за марш престарелых эстонских эсэсманов в освобожденном Ттааллииннее , или это латвийские лесные братья? все время путаю. Или там аплодировать пылким речам всяческих ... Ладно, молчу. То вполне могу расценивать как маленькое предательство. Не говоря уж о том, что в свое время присягу принимал в рядах СА. И не отдал ни одной капли крови - ни в 1991, ни в 1993. Наряду с миллионами таких же простых предателей Мне кажется, что "практика, которая есть критерий истины" должна подтверждаться многочисленными независимыми экспериментами, только тогда ее можно принимать за истину. Вот у меня "За Родину! За Сталина!" вызывает глубокое сожаление о людях. Тем более, что по нынешним рассказам, такого никто и не кричал. И эстонские эсэсовцы у меня вызывают такое же отвращение, как и российские сталинисты. Но это разговор для отдельного топика, не здесь. Здесь мы про Родину и предательство филосовствуем. ПС. А "маленькое предательство" звучит своеобразно. ППС. Кстати, свою Родину-Сов.Союз все, как один, предали без малейшего зазрения совести. А вообще, все это - одни слова. Сегодня, в годовщину расстрела белого дома, стоит ли вспоминать о Ельцинской версии воинской присяги? ("... Клянусь не применять оружие против своего народа и законно избранных им органов власти.")

Posted by: VikVik on 05-10-2008, 00:08

QUOTE (trya @ 04-10-2008, 13:40): родина, на мой взгляд, это некое эволюционное расширение "чувства территориальной принадлежности"... . . . ...моя деревня, мой город, итд... Мне кажется и я так же всегда считал, просто высказать не мог. А филосовствование куда-то совсем в другую сторону увело. А с другой стороны... Сов.Союз - больше, чем Россия, но меньше, чем Российская империя. А закон ОБЯЗЫВАЕТ защищать Родину. И ни в коем случае не предавать ее. То есть все, кто принимал военную присягу в СССР, просто таки обязаны защищать Москву, так же как и Тбилиси и Киев и Таллин. Защищать всеми средствами. Даже саперными лопатками. Это их ДОЛГ. И ведь те, кто уже принял присягу и дембельнулся, не давали новой присяги. Это в российской Империи - царь умер, надо присягнуть новому царю. А вот понятие "свой-чужой" для определения Родины сразу наводит на грустные мысли. Added: QUOTE (HishtakiSaritanur @ 04-10-2008, 13:43): ...А если ... просто по причине психологической ригидности ... Не могла бы ты уточнить, какой тип регидности ты имела в виду: когнитивную, аффективную или мотивационную?

Posted by: HishtakiSaritanur on 05-10-2008, 00:37

QUOTE: Не могла бы ты уточнить, какой тип регидности ты имела в виду: когнитивную, аффективную или мотивационную? Я имела в виду ригидность как общесистемное свойство человека в плане самореализация личности

Posted by: trya on 05-10-2008, 00:56

QUOTE (HishtakiSaritanur @ 04-10-2008, 16:37): ригидность я чего-то про ригидность совсем не въехал... это же означает "жесткость", негибкость, в смысле неумение адаптироваться к изменяющимся условиям? или нет? а как это связано с "отсутствием "чувства" родины"? кстати, что такое "отсутствие 'чувства' родины"? ты имеешь в виду бессознательно, неосознаное чувство (т.е. то, что я назвал бы чувством территориальной принадлежности) или осознанное чувство (т.е. не инстинктивное, а сознательно культивируемое, чаще называемое патриотизмом)?

Posted by: HishtakiSaritanur on 05-10-2008, 01:24

Сразу скажу, что любой термин имеет множество трактовок. Я использовала термин "ригидность" применительно к его аспекту как характеристики степени открытости психологической системы. То есть, чем выше ригидность, тем сильнее блокируются каналы выхода во внешнюю среду, тем сильнее игнорируются возможности самореализации, которые открываются во взаимодействии человека со средой. А что такое "чувство" родины - мне кажется, понять и объяснить это можно только в отрыве от нее (ностальгия) или в случае возникновения угрозы в широком смысле (патриотизм), будь то угроза словесная или физическая. Так, например, и любовь к детям ВООБЩЕ отличается от любви к СВОЕМУ ребенку. Но понять эту разницу можно, только испытав оба этих чувства. Но ведь есть люди, у которых слабо развита или вообще отсутствует любовь к детям, как к чужим, так и к своим.

Posted by: VikVik on 05-10-2008, 01:57

QUOTE (HishtakiSaritanur @ 04-10-2008, 16:37): Ригидность как общесистемное свойство человека в плане самореализация личности Класс! Звучит, как название диссертации. Чем непонятнее, тем круче!

Posted by: HishtakiSaritanur on 05-10-2008, 02:16

QUOTE: Чем непонятнее, тем круче! А то! У меня целая подборочка есть. Вот например: "Оптимизация динамики работы тяглового средства передвижения, связанная с устранением изначально деструктивной транспортной единицы" ("Баба с возу - кобыле легче").

Posted by: VikVik on 05-10-2008, 05:33

Одним словом, "Заповедник для академиков"

Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)