Close Topic Options

Ну это Вы батенька зря. За провокатора тебе будет стыдно, т.к не на что я тебя не провоцировал, ты сам себя матюками завел. Когда крыть нечем, кроют матом. Говорят прогулки перед сном помогают

Вернусь к теме.
1.Армия нужна в обязательном порядке, это инструмент без которого государство жить неспособно. Если не отрицать необходимость существования государства.
2.Нужна профессиональная армия, это лучшее что может быть, но ... если есть возможность. Если таковой нет - то призыв.
3. Это уж как правительство примет, важно что бы правила не меняли каждый год, это создает хаос. В случае всеобщей воинской обязанности - исключения не должны быть правилом. Нужны четкие критерии кто и за что освобождается от службы. по поводу военных кафедр - думаю что может так? Армия если ей нужен специалист должна заплатить за его обучение, в этом случае она вправе требовать от него либо службы, либо возврата денег. И думаю что не все откажутся от такой возможности приобрести профессию.
4. Если все таки призыв - то что значит не хотят служить? Я например налоги не хочу платить и зарплату рабочим - но не поймут меня ни государство, ни рабочие? . Должны быть государством, служащим в армии призывникам , созданы льготы для дальнейшей жизни - это может быть частичная или полная оплата за обучение если он планирует дальше учится, это может быть льготное жилье, или возможность его получить в кредит - гарантии по которому дает армия, это большие страховки здоровья, это обучение какой либо профессии может что еще. Т.е. создавать какие то привлекательные рычаги.
5. Насчет идейных убеждений ничего не могу сказать, это область сект и религии. Я в этот пункт не отношу тех кто просто не хочет служить (этих под суд придется - если конечно всеобщий призыв).

Интересно про Хайнлайна. Я ничего не слышал про два варианта книги - хоть и являюсь большим поклонником как книги, так и бум-бум-фильма. Видимо я укороченный вариант книги читал, хотя и там тема взаимоотношений государства и гражданина неоднократно подымается. Кстати и в фильме Верховен ее не совсем опустил, фразы типа "я пошел служить, потому что хочу ПОЛУЧИТЬ гражданство" встречаются тут и там.

Прочитал весь тред, интересно. Единственное что вызвало резкое неприятие - мысль о том, что кто не с автоматом, тот с лопатой". В армии все должны быть с автоматом, если автомата не досталось - не призывать таких вообще. Десятки тысяч голодных злых рабов с лопатами - имеем что заслужили.
По моему скромному гражданскому убеждению, армия - это боевые войска и вся инфраструктура вокруг (инженерные войска, связь и т.д). А военные строители - тяжкое наследие крепостного права.

При правильном позиционировании, "легким движением руки" военные строители превращаются в инженерные войска

По сабжу:

Армия - только профессиональная, позиция всех под ружжо имеет смысл только для государств типа Израиля окруженного со всех сторон врагами

Если по теме топика, то:
1

К сожалению нужна.  
2

Проходить какую то подготовку должно все население страны, потому как, если придется туго, то нужно будет очень много солдат. Постоянно действующей должна быть профессиональная армия.  3

Очень сложный вопрос. С одной стороны да, с другой стороны, суть всеобщей армии, не в подготовке огромного количества умелых солдат (все равно все забудут), а в изменении психологии мальчиков и превращения их в мужчин, так как от мальчиков проку нет на войне. (заодно это ответ на вопрос зачем данный процесс нужен как таковой.  4

Армии не нужны, а всеобщей повинности безусловно нужны.  
5

Нет не имеет, по крайней мере в такой постановке вопроса. Когда война придет к ним в дом они забудут о своих идеях.

This post has been edited by Ika on 12-06-2005, 11:33

Другое дело, что сейчас похоже спор идет не о армии, а о лояльности к государству, в котором живешь. А это уже другая постановка вопроса и именно она вызывает споры против армии.
И даже противники государственности, как таковой тут имеются. Я бы тоже хотел и без армии и без государства, но куда деть обьективную реальность?

теперь я понял, почему nsl занимает аналогичную со мной позицию. - ОБЬЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ, для него не пустой звук, так как спрятаться от нее некуда. Взрослому человеку это очевидно.

Ika а какой реальности ты говоришь? я говорю про то что мои друзья вернулись инвалидами из этой армии, а вы мне отвечаете - армия воспитывает.
нахрен такое воспитание нужно? после такой службы люди вынуждены были менять свои профессии и всю жизнь.

Два вопроса. Твои друзья до армии имели профессии? Достаточно редкое явление. Может они поменяли профессию потому что приобрели в армии что то более пригодное по жизни?
Что таки все вернулись инвалидами? На этом топике как минимум четверо служили - вроде инвалидов среди них нет, ну по крайней мере об этом никто ничего не сказал. Поэтому закономерный вопрос - где твои друзья служили?
Ты вот ответь мне на вопрос - так нужна армия твоей стране или нет, так нужно государство или нет, законы нужны в государстве ?

А тем временем под Москвой бабахнули поезд. Это очень плохо

Да разве ж я говорю, что армия это хорошо? Я говорю, что в этом мире без нее никуда. Мне жаль тех, кто там пострадал. Я бы хотел, что бы каждый человек все сам для себя решал, в том числе и ходить ли ему в армию. Мне не нравиться дедовщина и идиотизм в армии и тд...
Но прблема в том, что если бы у России не было армии, то американские десантники уже давно учили бы тебя демократии, а не они, так Дудаев и Басаев и иже с ними требовали знания корана. А христиан к стенке.
Я за мир во всем мире. Я против любой наступательной войны. Но я за то, что бы если кто то решил придти к нам, мы могли бы его встретить так, что бы желание надолго отпало. А для этого нужна армия и много мужчин в стране, вот это и есть реальность о которой я говорю.

Мне искренне жаль, что мир таков, я бы тоже куда слинял..., но кто ж тогда останется?

Ika дык я и говорю что армия нужна, но профессиональная. толку от сборища рабов с лопатами никакого.
меня поражает ваше стремление всех грести под одну гребенку, а к обязательной воинской повинности я отношусь имено так. почему тогда всех не обязывают работать начальником завода или врачом на протяжении пары лет?

nsl твой ответ воспринял как неудачную шутку. или ты серьёзно радуешься что люди стали инвалидами? кстати двое уже умерли. это совсем не смешно.

если бы во время второй мировой не встала ВСЯ СТРАНА + огромная помощь америки (экономическая) (за что ей поклон, хоть и раздражают они меня вечно). если бы моя бабушка (в том числе) не работала при минус 30 без крыши и под обстрелом на танкостроительном. если бы танки выезжая из ворот, не шли сразу на предовую за 2 часа, если бы москвичи (в том числе врачи, художники, писатели и тд) не пошли в окопы на окраину города, ну и так далее, то ты бы сегодня молчал.

Если наши потенциальные противники не будут знать что мы такие, то не спасет твою возможность мирно трепаться отряд спецназа, даже два отряда. Большинство людей не хотят в армию и не хотят воевать и значит не будет армии. А значит может не стать нас и нашей жизни.

Слава богу мы еще такие.

Не обижайся, ладно?

Боже упаси. Я не могу радоватся горю других людей. Усмешка к тому что я тебе неверю ( аргументам твоим не верю) . Как то уж обобщающе звучит.

Еще раз постараюсь объяснить, кого мы стараемся грести под одну гребенку? Мы говорим о существующих законах, которые во многих странах предусматривают всеобщую воинскую повинность. И в частности в России. И говорим что не должно быть лазеек обойти закон - иначе это коррупция и социальная несправедливость, что мы и наблюдаем в данное время.
Кстати если студент учится за государственный счет, надеюсь такое еще сохранилось, то можно и заставить ( обязать ) поработать начальником завода или врачом. Раньше так было. А сейчас талантливые ребята - которые учатся бесплатно, часто как ты говоришь линяют из страны.

nsl насчет студентов кажется восстановили 5 лет нахад. им диплом не давали пока они не отработают по специальности год, или не заплатят денег за обучение.

Ika а при чем тут воинская повинность? люди РАБОТАЛИ а не в армии служили. если война, естественно все будем заниматься этой проблемой. каждый по своему: ученые думать, медики лечить, военные стрелять. но я не понимаю при чем тут воинская повинность?

Если в окопы нагнать художников и поэтов, в жизни не державших автомата в руках - ой, что будет. А ведь надо будет собирать все способное население. Проф. армии вылетают в первые же дни войны.

Минимальные навыки нужны. Это как езда на велосипеде

С другой стороны - если отношение к армии, как к пушечному мясу(война) и быдлу(мирное время), естественно, никто служить не захочет...

This post has been edited by Ben on 12-06-2005, 13:46

а при том, что нелюбимая всеми воинская повинность, дает закалку.
Те поколения ее имели: первая мировая, революция, гражданская война, голод.... Они жили в жестоком мире и поэтому могли победить. Мы живем в теплом и уютном мирке ( если сравнивать с ихним) нажимая кнопочки на клавиатуре. И если молодой человек только этим всю жизнь и занимается, то в критических обстоятельствах он ломается легко и просто, и предпочитает смерть страданиям. Если же у него уже был опыт, то рефлексы сдоминируют и он страдая, все же сможет бороться: стрелять, копать, лечить... и как результат мы будем иметь шанс на победу.