Close Topic Options

Уважаемые нетлабовцы - любители кино,
данный топик предназначен для обсуждение фильмов, для тех кому есть что сказать, есть чем поделиться с другими . Целью данного обсуждения будет вызвать интерес и отклики любителей кино. Давайте не будем превращать обсуждение в короткие предложения типа: "мне это понравилось", "нет, я в восторге", "это полное фуфло". За каждым мнением ожидается минимальная аргументация, почему нравится (или нет) фильм, режиссер, или актеры, но она необязательна – достаточно, если вы просто опишите свои ощущения или изложите своё видение.
Этот топик не зря открывается в разделе "Ретроспективы". Хотелось бы, кроме фильмов, обсуждать и творчество известных режиссеров, а также следить за тенденциями и развитием кинематографа.
Дискуссии в этом топике должны вестись с уважением к мнению собеседника, всякие наезды и грубость будут удаляться без предупреждения, а нарушители спокойствия будут выведены из зала заседаний...
Для поддержания желаемогого уровня обсуждений мы пригласили в качестве постоянного консультанта уважаемого юзера "Мasah", обзоры фильмов которого, думаю, хорошо известны многим любителям кино русского интернета.

This post has been edited by virtual guest on 26-08-2006, 13:08

Netlab: Итак, начнем мы пожалуй с чего нибудь экзотичного, не совсем знакомого. Недавно у нас в Ретроспективах прошел релиз японского фильма режиссера Микио Нарусэ "Когда женщина поднимается по лестнице".(вот здесь)


Netlab: Уважаемый Маsah,
почему мы для начала выбрали японское кино?

Маsah:

Netlab:: Лично я совсем незнаком с японскими фильмами. Может, это воздействие абсолютно незнакомого языка, может предубеждение - все японцы (китайцы, корейцы) на одно лицо, но как-то не получалось... О культуре же Японии знаю совсем мало.

Маsah:

Netlab : Фильм несомненно несет на себе печать фильмов 60-х годов - музыка, сьемки, прически... Не устарел ли фильм для современного зрителя? (На первый взгляд сюжет довольно стар).

Любители кино, пожалуйста, если у вас есть желание обсудить данный фильм и вообще японское кино, присоединяйтесь к нашей беседе.

Мне кажется, каждый фильм в любое время и в любом месте найдёт своего зрителя. Что касается сюжета – это правда. Япония, строящая капитализм. Бары, рестораны, корпорации, женщины, получившие формальную свободу и западные приоритеты, но ещё не знающие, как их использовать. Женщины, поднимающиеся по социальной лестнице. Главная героиня фильма – Мама (ударение на последний слог) – одна из них. Работа её – привлекать и удерживать клиентов для бара. Удерживать разговорами, приятным обращением, совместной выпивкой, если необходимо... О сексе речи в картине не идёт. Работа, в общем, нехитрая. Смотря фильм, я тоже недоумевал – в чём его смысл? Его изюминка? Женщина, делающая карьеру? Business-women? "Лаки" на японский манер? Это же жутко банально... Что же всё время гложет Мама? Почему она настолько одинока среди массы людей, испытывающих к ней искреннюю симпатию, что вынуждена пить, чтобы заснуть? Что в её образе такого важного, что время от времени режиссёр передаёт ей повествование? Её клятва у могилы мужа? Брат-иждивенец? Страстно любящий её хозяин бара? Её собственная, взаимная, но мучительно бессмысленная любовь, разбившаяся о самый надежный и всегда безотказный разрушитель, имя которому – быт? Всё вместе? На протяжении всего фильма меня преследовало ощущение, что есть что-то ещё. Чего я не вижу, потому что не представляю, что именно я должен увидеть. И я обратился к литературе о Японии, чтобы заполнить информационные провалы. После этого картина несколько изменилась.
Непостижимым образом агрессивная американская культура уживается с почти средневековыми порядками и установками, причём установками не фактическими, внешними, а установками внутренними, гнездившимися в лучших представителях Японии. Бар, выросший на основе древнего "весёлого дома" функционирует в его лучших традициях – работницы (бывшие гейши), как и сотни лет назад не получают зарплату. Целиком находясь на содержании владельца заведения, в качестве денег на личные расходы они используют чаевые.

С уважением, Masah.

Секундочку, а разве Мама - это не гейша? Мне кажется, она представляет в фильме гейшу высшего разряда. Вообще что мы знаем о гейшах? Чем они отличаются от женщин легкого поведения, скажем так, по европейским понятиям?

This post has been edited by virtual guest on 28-08-2006, 22:30

Так оно и есть, по большому счёту. Мама, главная героиня фильма, - куртизанка высшего ранга, или, как их называли в Японии, - таю. Если сделать небольшой экскурс в историю, то о гейшах можно рассказать следующее.
Прежде всего, гейша – не проститутка. Главной задачей гейши было то, что в Японии так и называлось – "игра". Гейша, а в особенности таю, должна была просто общаться с клиентом, прислуживать ему за столиком, играть на музыкальных инструментах, а что касается постели – то этот момент максимально отдалялся не из соображений нравственности, а исключительно из материальной выгоды. Постель вовсе не являлась финальным и неизбежным атрибутом пресловутой "игры". Хорошие гейши вытягивали из клиента деньги в течение двух, а то и трёх месяцев, а затем решали, отдаться ему, или нет. Выбор делали они, а не клиент. Я приведу пример такой "игры", взятый мной из "Осеннего моста" Такаси Мацуока (я привожу лишь диалоги – взаимные жесты, реакции персонажей на них, возникающие при этом мысли и чувства я опускаю, чтобы не утруждать форумчан дополнительным чтением):

"- Я не хотел помешать Вашему представлению, - сказал Гэндзи.
- Вы вовсе не помешали мне, мой господин, – отозвалась Хэйко.
...
- Я всё-таки помешал Вам, - сказал Гэндзи, - Вы больше не играете на сямисене.
- Это так, - согласилась Хэйко. – Но я по-прежнему продолжаю представление.
- Вот как? Но где же Ваш инструмент?
Она развела в стороны пустые руки, как будто в них что-то находилось. На её губах играла почти неуловимая улыбка. Хэйко посмотрела Гэндзи в глаза и не отводила взгляда, пока он не моргнул, равно удивлённый и её словами, и её взглядом.
- И какова же суть Вашего представления?
- Я притворяюсь гейшей, которая притворяется, будто она куда сильнее заинтересована своим гостем, чем это есть на самом деле, - отозвалась Хэйко, и её улыбка сделалась чуть более явной.
- Что ж, это очень честно с Вашей стороны. Ни одна известная мне гейша не решилась бы на такое признание. Разве это не против правил вашего искусства – признаваться даже в самой возможности неискренности?
- Лишь нарушив правила, я смогу приблизиться к своей цели, господин Гэндзи.
- И какова же Ваша цель?
Хэйко подняла руку, чтобы скрыть улыбку за рукавом, но её глаза улыбнулись Гэндзи.
- Если я назову Вам её, мой господин, для Вас не останется загадок, кроме моего тела. А долго ли ему удастся удерживать Ваш интерес, каким бы соблазнительным и искусным оно ни было?
Гэндзи рассмеялся.
- Я слыхал, что вы прекрасны. Но никто не предупредил меня, что Вы умны.
- В женщине красота без ума – это всё равно что в мужчине сила без храбрости.
- Или в самурае – знатность без воинской дисциплины, - сказал Гэндзи, словно осуждая сам себя.
- Как это было бы забавно, если, конечно, было бы вообще возможно, - заметила Хэйко. – Я притворяюсь гейшей, которая притворяется, будто она куда сильнее заинтересована своим гостем, чем это есть на самом деле, а Вы притворяетесь знатным господином без воинской дисциплины.
- Если Вы только притворяетесь, будто Вы притворяетесь, не значит ли это, что на самом деле гость вызывает у Вас интерес?
- Конечно, мой господин. Как же Вы можете не интересовать меня? Я так много о Вас слышала! И Вы так не похожи на остальных знатных господ!
- Не так уж я и отличаюсь от них, - возразил Гэндзи. – Многие растратили свои силы и свои сокровища на женщин, поэзию и сакэ.
- Ах, но, насколько мне известно, никто, кроме Вас, не притворялся, будто он это делает, - возразила Хэйко.
Гэндзи снова рассмеялся, хотя ему было не смешно. Он снова пригубил сакэ, чтобы выиграть время на обдумывание её слов. Действительно ли она разглядела суть за его уловками? Или это всего лишь обычная игра гейши?
- Ну, я могу притворяться, будто я притворяюсь, и всё это время на самом деле быть тем, кем притворяюсь.
- Или мы можем отбросить всё притворство, - сказала Хэйко, - и быть друг с другом такими, какие мы есть на самом деле.
- Это невозможно, - возразил Гэндзи и глотнул ещё сакэ. – Я - знатный господин. Вы – гейша. Притворство – суть нашего существа. Мы не можем быть такими, какие мы есть на самом деле, даже когда пребываем в полном одиночестве.
- Возможно, - сказала Хэйко, заново наполняя его чашечку, - для начала мы могли бы притвориться, будто мы такие, какие есть на самом деле. Но лишь тогда, когда мы наедине друг с другом, - она подняла свою чашечку. – Обещаете ли вы мне это, мой господин?
- Конечно, - отозвался Гэндзи. – Это будет забавно, пока будет длиться.
Дед предупреждал его, что в ближайшее время ему грозит серьёзная опасность от предателей. Насчёт слишком умных гейш он его не предупреждал".

Вот такая игра... Бедные крестьяне продавали своих дочерей в гейши в возрасте шести-семи лет, после чего последние проходили обучение, включавшее в себя музыку, письмо, чтение, обольщение, этикет и прочие необходимые вещи. Дети были горды тем, что помогали таким образом своим родителям – понятие родительского долга в Японии, где было сильно конфуцианское влияние, в отличие от библейского "И оставит отца своего и мать свою...", было просто священным. Довольны были все – и дети, и родители. Девочки получали кров, стол, одежду, общество, образование и шанс выйти замуж или стать наложницей самурая или сёгуна и провести свою жизнь в роскоши и богатстве. И это вместо мотыги и калечащего крестьянского труда, к 30 годам превращавшего женщину в старуху. Красота и искусство гейш запечатлены в поэзии и прозе Японии всех времён, в многочисленных пьесах театра Кабуки, Ноо и современного Сингэки. Вот ещё одна цитата из "Осеннего моста":

"Всякая истинная красота преступает пределы чисто физического. Однако же каждое движение Хэйко было настолько изысканным и совершенным, что Гэндзи и впрямь не мог с точностью сказать, видит ли он это или ему это грезится. Движение её изящных пальчиков, наклон головы, слегка разомкнутые губы, когда она вздыхала с вежливым удивлением, заслышав чьё-то якобы чрезвычайно остроумное замечание, её улыбка, зарождающаяся не на губах, а в глазах, как всякое истинное чувство...
В ней невозможно было отыскать ни одного изъяна. Глаза у неё были безукоризненной формы, миндалевидные и продолговатые; кожа чиста, словно только что выпавший снег в свете полной зимней луны; едва различимые изгибы тела под кимоно идеально дополнялись ниспадающими складками шёлка; тонкие запястья наводили на мысль о волнующей хрупкости.
Гэндзи никогда не видел столь прекрасной женщины".

Приведённые цитаты дают представление не столько о красоте и достоинствах гейш, сколько об отношении к ним в принципе, не сравнимом с отношением к проституткам в Европе. Гейша была в Японии символом красоты материальной, а, следовательно, - мимолётной, преходящей и призрачной, но от этого становящейся ещё более притягательной. На обложках книг очень часто можно встретить изящную женскую головку, полуприкрытую веером... Интересно, что в коммунистической России таким символом была мускулистая кохозница, держащая в руках как раз то самое орудие, от которого стремились избавить своих дочерей тёмные японские крестьяне... Видимо, идеологи от искусства видели женщину не как источник красоты и чувственного наслаждения, а как добротное орудие государственной машины.

С уважением, Masah.

This post has been edited by Masah on 31-08-2006, 15:18

Но почему она думает только о пожилых хорошо обеспеченных мужчинах? Только ли это деньги? Не связано ли это с привычкой постоянно пользоваться покровительством мужчин? Скажем так, дань профессии, потому что так изпокон веков было принято?

Отчасти связано. Время внесло формальные изменения в быт Японии - Мама не живёт при баре и получает зарплату в отличие от других. Она абсолютно свободна и в тоже время связана по рукам и ногам – реализовать обретённую свободу ей мешает отсутствие денег. Представьте себе: женщина, веками находившаяся на иждивении, не мыслящая иной жизни, кроме как жены и матери, вдруг получает весь мир – вот он, он принадлежит ей! – и в то же время в своих попытках шагнуть ему навстречу, сделать истинно своим, она подобна, - как сказал один саньяси, духовный учитель всемирно известного Правхупады, - человеку, пытающемуся узнать вкус мёда, облизывая банку, где он хранится. В этом её трагедия. Вопрос, который она постоянно задаёт себе: "Я должна принять решение" - относится именно к этому – к шагу вперёд, дарующему истинную свободу, но оставляющему за её спиной что-то очень важное и привычное.

С уважением, Masah.

Почему же Мама отвергает любовь хозяина бара? Ведь это был более чем реальный её шанс? И все таки она отказалась от своей мечты - отдала деньги. Как ты считаешь - сделано ли это специально для фильма или такое могло быть на самом деле?

Я извиняюсь за задержку с ответом.

Думаю, что могло. Сегодня, может быть, уже нет; а вот тогда – весьма вероятно. Давайте начнём издалека:
что для нас, просвещённых европейцев, слово, данное самому себе? Очень мало, верно? Не будем льстить себе и говорить, что это не так. Сколько раз мы бросали курить? Начинали бегать по утрам? Злиться по пустякам? Не есть после семи? Многое другое? Вот то-то и оно! Конечно, исключения есть. Но их наличие обусловлено скорее теорией вероятности, о не человеческой добродетелью. Зато слово или обещание, даже вскользь брошенная фраза, данная другим, превращает нас в собственную противоположность. Мы словно превращаемся в "Чайку по имени Джонатан Ливингстон". Почему это так – почему нам исключительно важно то, как мы будем выглядеть в глазах чужих людей, знакомых, малознакомых и вовсе незнакомых и в тоже время гармония с самим собой для нас, как сказал Джалал Аддин Руми, - "ничтожнее катышка, оставленного на дороге ослом водовоза"? Я не знаю, почему это так.
Так вот, у нашей героини – всё наоборот, представляете? Обет безбрачия, принесённый на могиле мужа, держит её мёртвой хваткой. Если бы не время и изменение приоритетов, последовавшее следом за контактом с чужой культурой, он был бы просто табу. Речь идёт о конфликте между желанием и долгом, ситуацией, которой посвящено немало произведений литературы, например, "Новое назначение" Александра Бека... В японской драматургии, в театре "Кабуки", есть специальный термин для обозначения этого состояния – "гири-ниндзё". В отечественной физиологии используется термин, предложенный ещё Павловым – "сшибка". Нет нужды объяснять, что это тяжелейшее состояние, лежащее в основе многих соматических заболеваний...

... Конфликт этот с трудом, но преодолевается – но первый же роман Мама оказывается пустышкой... Второй раз она уже не промахивается – понимая, что терять и ждать ей нечего, она отдаётся любимому человеку, отвечающему ей взаимностью. При этом она отказывает мужчине, фактически распахивающем перед ней двери в мир с помощью чемодана с деньгами. Вдумайтесь: ничто, даже собственное обещание, если бы она его дала, не могло бы заставить её лечь в постель, возьми она его деньги, (которые он утаил даже от собственной жены) и открой на них вожделенный бар. Она могла бы вечно вести с ним пресловутую "игру", пока бы он не понял окончательно, что его просто водят за нос. Однако потеря собственного лица для Мама неприемлема ни под каким видом. Даже если об этом никто не узнает. И она – представьте себе – без пафоса, без громких слов, без кусания губ, не изображая внутренней тяжёлой борьбы, со словами "Мне надо идти" просто встаёт и... просто расстаётся со своей мечтой. За этот шаг я готов боготворить героиню фильма...

Что касается вопроса о мотивах последнего поступка Мама – отказ от средств, делающих мечту о собственном баре более зримой, оставленных ей её любимым человеком в момент расставания навсегда, - мне лично мотивы эти абсолютно непонятны. Дважды посмотрев этот фильм, я сделал акцент именно на этом событии, и всё-таки поступок Мама остаётся тайной... Кто бы из нас, уважаемые форумчане, отказался бы от прощального подарка любимого человека, зная, что расстаётся с ним навсегда? Ну кому такое могло бы прийти в голову? Мама всё возвращает на вокзале... Причина, безусловно, есть – она таится в японской ментальности, таится так глубоко, что я не могу сделать ни одного предположения по этому поводу.

... Судьба всегда даёт шанс – мы все в это верим. Так хочется, глядя на улыбку этой сильной и хрупкой одновременно женщины, слыша её последнее "Здравствуйте", обращённое к нам с экрана, так хочется, чтобы это было правдой...

Что касается второй части вопроса - приукрасить героиню для фильма - мне кажется, что японцам это всё-таки не свойственно. Во всяком случае, в то время было не свойственно. Исходя из той же идеологии - что мир красив сам по себе, как одно из проявлений или отражений Будды - надо просто суметь увидеть его собственую красоту.

С уважением, Masah.

Уважаемые virtual guest и Masah,

Хочу присоединиться к вашей беседе. Но я хочу обсудить не только японское кино, но и кино других стран Азии.

Маsah:

На ваш взгляд из Корейского кино что заслуживает внимание, что стоит посмотреть в первую очередь ?

Фильмы Ким Ки-Дука вы считаете кичом или на ваш взгляд некоторые из них представляют художественную ценность ?

Я не очень хорошо знаком с кино Азии, поэтому спрашиваю у вас совета, с чего начать знакомство

This post has been edited by rar on 21-02-2007, 17:00

Прошу прощения - только сейчас заметил что кого-то интересуют беседы - спасибо за проявленный интерес. Честно говоря сам я не большой поклонник азиатского кино . Из последнего кроме вышеупомянутого фильма смотрел Oldboy и Королевская битва. Насчет Oldboy честно говоря не понимаю за что его все превозносят - на мой взгляд весьма средний фильм. Королевская же битва изначально на многое не претендует и вполне укладывается в заданную колею - типичный триллер -ужастик. Вообще в азиатском кино действительно много китча- фильмы делаются по вкусу публики на данный момент. Вспомнят ли об них еще через 10-20 лет-не уверен. Но это на мой взгляд. Послушаем мнение уважаемого Masaha

Своеобразие и очарование Королевской битвы (первой), на мой взгляд в том, что фильм как раз не про потоки крови, а просто про подростков, их взаимоотношения, любовь. А ужасы как раз служат суперконтрастным фоном, но отношение к ним, их подача - совершенно не европейские, что и делает фильм интересным.

На ваш взгляд из Корейского кино что заслуживает внимание, что стоит посмотреть в первую очередь ?

Фильмы Ким Ки-Дука вы считаете кичом или на ваш взгляд некоторые из них представляют художественную ценность ?

Я не очень хорошо знаком с кино Азии, поэтому спрашиваю у вас совета, с чего начать знакомство

Всем привет,

Отвечая на поставленный вопрос, я хочу прежде всего сказать, что моё видение - это лишь моё видение и не более того. В силу своей консервативности и пристрастности к классицизму и аристократичности (что вовсе не делает меня аристократом), что ли, мой вкус достаточно узок... Я с большим удовольствием пересмотрю Бергмана или Висконти, чем отличную работу современного режиссёра - потому что на мой взгляд она будет не о том, что надо...

Ким Ки Дук... Я видел "Остров" и "Весна, лето, зима, осень и... весна..." Серьёзно говорить я смогу, пожалуй, только про последний фильм - первый, на мой взгляд, полная бессмыслица...

Второй фильм я считаю просто спекуляцией на тему буддизма. Я слышал о нём немало лестных отзывов - на фоне прочей "чернухи" Ким Ки Дука он действительно воспринимается как некое откровение... Но сними такой фильм, например, Триер - и все скажут: "Что это за фильм? Что это случилось с Ларсом?" На мой взгляд во фразе юного Далай-ламы о том, что они не будут никого убивать, обращённой к китайцам: "И это - не наша слабость. Это - наша сила", ("Семь лет в Тибете") заключено в сотни раз больше буддизма, чем в картине Ким Ки Дука. Несмотря на явный коммерческий её характер фильма - без претензий на какую-либо духовность.

Чего не отнять у работы Ким Ки Дука - так это стиля. Но стилем сейчас никого не удивишь. Во всяком случае, этого точно уже недостаточно, чтобы работа заслуживала серьёзного отношения. Для меня "Весна, лето, зима, осень и... весна..." подобна людям, которые выбирают из полуторадесятков альбомов какой-либо группы лучшие песни, делают сборник, слушают его а потом говорят, что они слушают "Пинков", "Гансов" или "Квинов"... Мне кажется, что Ким Ки Дук сделал с буддизмом то же самое.

Я могу сказать, что эта картина - кич. Просто кич более высокого уровня - и по мастерству исполнения, и по своей фабуле тоже... То, что показывает Ким Ки Дук - не есть буддизм. Точно так же, как раскрашенная матрёшка не есть Россия, а Эйфелева башня - Франция.

Из корейского кино, которое я видел, мне запомнился фильм "Акация". Это обыкновенный ужастик - во всяком случае, он так задуман. Но что-то в нём есть, что оставило его в моей памяти...

C уважением, Masah.

Вот список фильмов азиатского кинематографа. Только наверняка большинства фильмов нет по русски...

Asia cinema

This post has been edited by virtual guest on 24-03-2007, 17:46