Close Topic Options

Звыняй, это уже чересчур. Если это аргумент для оправдания криминально-уголовных действий консультантов Яд-Вашем в Украине, то ... нет слов. (Левый паспорт ему кстати сделали деятели искусств из Варшавы. По трагической случайности он им не успел воспользоваться.) Не надо так про всех скопом.

Потрясание разворотом газеты с опубликованными документами - более сильный аргумент.

А может такие вещи подвигнут кого показать нам документы из архивов? А то не допросишься. Варшава и Москва очень многие вещи не хотят показывать.
Из последнего: вот открыли тему для обсуждения в обществе - открыли архивы.
Преступления советских спецслужб в Западной Украине: СБУ обнародовала подтверждения.

Ну так можно о многих накопать "сомнений". Историки говорят что у них есть много "сомнений" по поводу истории Шиндлера.(Он у Яд-Вашем имеет особый статус кажется. Праведники - так кажется это называется?) А в жизни оно вряд ли все так красиво было как в кино... Времена очень непростые были.

This post has been edited by Panda on 01-12-2007, 12:59

Panda , это вообще не аргумент . мне, просто , показалось странным , что ты вот так очереди расставляешь . почему ты решил , что у тебя есть право решать - кто на что и какие права имеет- не ясно .
будем считать , что меня это покоробило , и я привёл , намеренно , вопрос , чтобы тебя тоже покоробило . Ок ?

идём дальше . я не в курсе , кто как , и зачем организовал всю эту акцию с фресками .
я не уверен , что она являестя преступлением , но скажем так : она не очень красиво пахнет .
но мы ведь совсем не об этом говорили , почему ты перевёл весь разговор к этой афере ?
показать , что израильтяне , и евреи не агнцы ? ну так я тебе ещё тысячу примеров могу привести . что с того? я не могу доверять экспертам из Яд ва Шема , потому , что другие люди стоят за этой акцией ?
Поверь мне , сам по себе Яд ва Шем к этой акции , скорее всего имеет весьма отдалённое отношение .

давай всё таки вернёмся к вопросу о Шухевиче .
Был он или не был участником событий в 1941 году во Львове . Вот в чём вопрос .
Ты и сам говоришь , что вопрос спорный , есть разные сведения .
Я не знаю , что имел в виду Лапид . Он мне не друг , не родственник , и я не имею ни малейшего понятия о том какие у него есть свидетельства .

Но может не стоит торопиться с определеними кто там был герой , а кто подонок ?
Может не стоит раздавать комплименты сомнительным историческим героям ради сиюминутной политической выгоды ?
Ведь весь этот пересмотр истории , который происходит у вас , или в странах Балтии - имеет значение не историческое , а чисто политическое .
И это раздражает , раздражает всех , кто пострадал от нацистских действий , их потомков , родственников , и просто порядочных людей .


Added @ 13:12:

знаешь , выбери как-нибудь свободную недельу , поезжай в Иерусалим . Сходи в Яд ва Шем , на аллею праведников . Посмотри сколько там таких "на особом положении ", среди них, кстати, масса украинцев , которые спасали евреев .
И мне абсолютно без разницы делал ли Шиндлер по коммерческим соображениям , или по причине гумманности - в любом случае спаисбо ему .
Чего я никак не скажу о Шухевиче .

Не знаю, как ты ,Панда, можешь понять Грифа - я ,лично, отказываюсь его понимать... Ведь если разобратся, то Израиль гос-во незаконное, исконно еврейскими можно считать лишь землю под "парой кварталов" в Иерусалиме, где жили только евреи. А на остальных землях последние тысячу лет жили только арабские племена (это факт) и земли эти ,соответственно, ихние (и по барабану там всякие "библейские анекдоты" про землю обетованную)... Тем не менее Израиль стоит и цветет (на арабской крови к слову)... - так если для себя ,вы (евреи), видете возможность существования независимого нац. гос-ва с героями и пр. аттрибутикой, то почему нам -украинцам- вы в этом отказываете?! Этого я не понимаю!

Шухевич по праву/ по заслугам может считатся героем укр. народа - и вы не в праве это отрицать!

Да, лучше сесть (читай выбросить пару сотен тысяч долларов) и еще раз мило побеседовать с лидерами Хамаса...

Понимаю несколько язвительны мои высказывания, но ,извольте, и вы не шибко обходительны в своих высказываниях. Баш-на-баш то бишь.

Так-то оно так, только если оборвутся связи между Украиной и Израилем, то врядли это смогут понять те 100 тыс. оф. евреев и полмиллиона полукровок, которые живут на Украине, что из-за какого-то там Шухевича, которого и средь живых-то давно уж нет их бросили "напризволяще". Не оценят этого эта сила-силенная репатриантов из Украины, у которых на Украине остались родичи, друзья и пол-жизни. Та и Украине от этого никакого проку не будет.

В общем, никому на руку этот обрыв не сыграет (имеются ввиду Укр. и Изр.), но с другой стороны с людьми ,стоящими на таких позициях как гриф и Лапид, разговаривать нечего - им надо менять отношение, если они хотят с нами дружить...

Я не требую признания Шухевича (как пример) героем, мне достаточно будет неотрицания его заслуг перед укр. народом - т.е. относитесь к нам с уважением и оно к вам вернется...

ПС: Опять же оговорюсь, что и Украине найдется, чем "прижурить" Евреев.

язвительны ? где ты видел в своих высказываниях язвительность ? ты просто извираешь действительность и извращаешь факты .

совершенно не имею желания с фашистским отродьем вроде тебя дружить .

Шо не нравится?
Ничего я не извращаю, просто именно так все и видится с нашей колокольни... Могу продолжить - может тебе тогда перехочется с пеной у рта кричать, шо Шухевич фашист и.т.п.
Поверь, мне дисскусия в таком тоне совсем не приятна, но если уж ты так принципиально критичен и не идешь ни на какие "уступки", то изволь тогда с достоинством принять и на свою голову ковш говна...
Или ты чмо?! Т.е. человек морально уродливый, которому все "по барабану"

This post has been edited by zazai on 01-12-2007, 14:29

если бы ты почитал мои замечания , то понял бы , что я за то , чтобы дать истории и историкам время разобраться , и не расставлять оценки руководствуясь сиюминутными политическими выгодами .

я разве выливал какое-то говно на твою голову , по крайней мере до того ,как ты начал оскорблять и угрожать?
Я говорил , что украинцы не имеют права на независимость , или что вы живёте на земле богато политой еврейской, русской , польской, украинской и проч. кровью , и хотите процветать на этой крови ???
Нет , я только сказал , что мы имеем полное право задавать вопросы .
Вопросы о роли Шухевича в погромах , о том может ли быть убийца и офицер СС национальным героем в цивиллизованном обществе , и можем ли мы с такой страной дружить ?

я так понимаю , что чмо , это по твоему определению человек не готовый купаться в твоих испражнениях ?

ты будешь очень любезен , если укажешь , где это я такое кричал с пеной у рта .

если бы мне всё было по барабану - я бы прошёл мимо , и не стал отвечать на твою первую реплику о том , что мы должны сидеть тихо и помалкивать .

This post has been edited by grif on 01-12-2007, 14:46

ок. давай понизим тон и расставим точки над i, чтобы было ясно, что именно меня и тебя возмущает (прямым текстом, а не высказываниями в сторону). Начну с себя:

ты говоришь:

нет ,конечно, ты не отрицал право украинцев на свое гос-во, однако ты говоришь следующее:

чем проявляешь мягко говоря неуважение к нам -к украинцам- и к Украине, что ,ест-но, вызывает во мне негативные чувства - "да кто ты такой, чтобы решать кому быть нашим героем?! Или решать был геноцид или это так мелкое преступление..."
Будь добр обьяснись, как минимум.

-------------------------------------------------
ты говоришь:

Беспорно имеете, но как скажи расценивать ситуацию, когда Президент моей страны оф. (т.е. от имени всего народа, включая меня) приходит в Яд ва-Шем почтить память жертв, выразить скорбь и соболезнования вашему народу, а ему в лицо "кидают" какие-то обвинительные вопросы?! По-моему это чистой воды "оскарбуха" плюс неуважение к своим же предкам.
Или я не так, что-то понимаю?! Зачем было тогда вообще пускать его туда, если вы по-прежнему нас за нацистов держите?!

-----------------------------------------------------------
ты говоришь:

"Да. пусть историки там разбираются, а мы пока будем Шухевича фашистом клеймить" - так выходит?
"Политическая выгода" в данном вопросе второстепенный процесс (хотя ,не отрицаю, имеет ,к сожалению, место быть), на первом плане стоит почтение к людям героически отдавших жизни за Украину.
Не отрицаю, среди них были и убежденные нацисты, что отнюдь не считаю доп. плюсом, тем не менее - полегли они за Украину(да и сколько их было - ярых нацистов)

-----------------------------------------------------

Может я не совсем точно подобрал слово - извиняюсь! - я имел ввиду человека не способного нормально перенести критику в свой адресс.

-----------------------------------------------------

Ест-но, это выражение в утрированной форме, однако

------------------------------------------------------------
Думаю, теперь можно говорить, кто кого как понял. И если окажется, что я был не прав и ошибся, за мной не станется извинится и взять свои слова обратно.

И напоследок, хотел бы вернутся из области понятий и мнений в реальность, и определится какие отношения мы строим. Хотя бы в рамках этого форума.

а гриф не любит хохлов за то что они кавказцев обзывают И вообще он их сильно недолюбливает иначе бы здесь не оказался потому как он ни каким местом к украинцам а тем более к их приколам.Значит по отношению к гомикам либерал а по отношению к фашистам хохлам нет.

zazai,ты вырываешь фразы из контекста .
давай по одной :

1) ты цитируешь :

я писал

при чём тут Украина ?
ты с этими удтверждениями не согласен ?
по моему чтобы стать национальным героем надо не только быть защитниом интересов своей нации , но и не быть при этом убийцей других людей , не быть намеренным убийцей детей , женщин и стариков , только по причине их нац принадлежности .
2)

готов повторить эту фразу ещё раз , и подписаться под каждым словом . это не неуважение к Украине , это элементарное самоуважение .а как известно нельзя уважать другого , если ты не уважаешь самого себя .
3) идёт ещё куча фраз вырванных из контекста , не имеющих по отдельности логической связи , которую ты им приписываешь . отвечу только на вопросы :

насчёт героев - ты можешь решать кто твой герой .
но только , если ты выбрал в герои нациста ( а я, повторюсь , не имею достаточно данных , чтобы это удтверждать или опровергать ) , то будь добр не требуй от меня дружбы и уважения .
я же предлагаю не решать кто герой , кто нет , пока вы не до конца разобрались с его реальной ролью в истории , но это можешь считать лишь советом .
Решать тебе . Только не требуй от меня , чтобы я любое твоё решение принимал с восторгом , и без вопросов , ок ?
насчёт голодомора - опять таки у меня нет достаточной базы , чтобы понять что это было - намеренный геноцид , или просто трагедия .
Я считаю , что режим Сталина был преступным , и в те годы творилось много зла и несправедливости , но я не считаю , что нужно сгоряча поддерживать любые обвинения в геноциде , предварительно их как следует не изучив .
Лично я считаю , что режим был одинаково преступен против русских , евреев , или украинцев . Поэтому мне сложно согласится со словом "геноцид".
Подобной позиции я придерживаюсь и в армянском вопросе , хотя там намного больше свидетельств того , что было именно намеренное истребление одной нации .

4)

кто сказал , что мы вас всех держим за нацистов ? если , конечно под словом "мы " ты имеешь в виду украинцев вообще .
вопросы задал президен Яд ва Шем , который хотел заострить внимание Ющенко на этом вопросе . у него не было бы другой возможности это сделать . президент Яд Ва Шем является фигурой неполитической , и правительство не могло предвидеть его выступление, поэтому не надо отождествлять Израиль с его выступлением
ничего оскорбительниги в вопросе не вижу .

5)

знаешь , по мне офицер Ваффен СС - фашист , и военный преступник , пока не доказано обратного .
если человек пошёл добровольно в немецкую армию , участвовал в уничтожении евреев , то , по моему -ему никакими заслугами не отмыться .
это тебе не Шиндлер , всё таки
но , если найдут свидетельства, что всё это сфабриковано , и он не был там , и не участвовал - я готов пересмотреть к нему своё отношение .

6)

смотри - пункт 5 - я нигде не утверждал , что точно знаю , про то , что такое делал , или не делал Шухевич .
У меня больше оснований доверять источникам Лапида , а не твоим . Но !
Если ты покажешь мне , что Шухевич не был офицером СС , не участвовал во Львовском погроме , и вообще был партизаном против всех - то я с радостью признаю что был не прав .

вернусь ещё раз - солдаты СС ( многие ) полегли за Германию - тем не менее - никак не могу себе представить немца , который их считает национальными героями .

повторюсь - я не оскорблял всех украинцев и Украину . ты же наехал на всех евреев и Израиль , мало того ты постоянно угрожаешь - то тем , что живущие у вас евреи пострадают , то тем , что ты найдёшь чего против евреев сказать. ты хочешь чтобы я тебя после всего этого уважал ?
если ты не нацист - то не надо таких скользких выссказываний .
и тогда я буду готов извинится за нациста .

к украинцам отношусь нормально . к националистам всех мастей - плохо .
если кто не заметил я изначально читаю и выссказываюсь в этом топике , причём с достаточной симпатией к Украине .
большая часть моих еврейских предков жила на Украине и в её окресностях ( Тирасполь , Одесса и тд ) , поэтому я к ней некоторое отношение имею .

This post has been edited by grif on 01-12-2007, 17:34

кстати насчет Гитлера. когда он пришел к власти в германии был голод и разруха. он поднял экономику, исчез голод, люди стали лучше жить, у германии появилась сильная армия и ее положение стало намного лучше
ему надо было вовремя остановиться ...

Ну вроде как вполне логично, что вначале смотрят документы, а потом высказывают собственное мнение. Тем более что речь идет об уровне межгосударственном и это несколько выше чем "мне так кажется...".

Если ты посмотришь выше, то я вспомнил тему фресок Шульца сразу после того, как ты заявил, что за спиной Лапида стоят серьезные консультанты из Яд Вашем(у нас так пишут). По поводу фресок Шульца у нас стоял большой шум и пару моих знакомых журналюг копали это дело. (Дрогобыч - это же рядом.) Марк Шрайберман - такое имя фигурирует как руководителя аферы. (Можно узнать на израильских сайтах каким местом он к ним точно относится?). Он неоднократно имел проблемы с украинской таможней. И он является сотрудником Яд Вашем(по данным наших правоохранительных органов). Я слышал о большом авторитете Яд Вашем, но если там есть такие "консультанты" и такие методы работы - то это серьезно подрывает доверие к ним.

Так о чем мы спорим? Пока у нас есть "личное мнение Лапида". Есть документы Абвера? СС?

Нахтигаль не сильно мог в этом учавстовать. Он вошел во Львов 30 июня. 7 июля был выведен. Брошен на восток. На передовую. 13 августа вывезен в Германию за нелояльность и вскоре расформирован.(Бандеру немцы арестовали и Шухевич отказался подчиняться немцам.) А неделю во Львове Нахтигалю дали на встречу с родственниками, они были в увольнении. Сам Шухевич, Бандера, Стецько за неделю обошли больших людей города, провозглашали „Акт Відновлення Української Державності"(для чего занимали радиостанцию), организовали собрание по поводу восстановления государственности и т.д. В общем люди делали политику. Успели ли поучавствовать в погромах? Вопрос не раскрыт...

Еще живы люди отсидевшие в лагерях за Украину. Живы их палачи. И первые имеют право на востановление исторической справедливости. А вторые - на осуждение. Кажется Яд Вашем в первую очередь занят поиском бывших нацистских преступников. И скидок на сроки давности не дает. А у нас памятники палачам Украины стоят. Нам много стоит поучится у Израиля в этом отношении.
И очень раздражает тех людей, кто потерял родственников в застенках НКВД, сам прошел лагеря то, что их палачам государство Украина(за которое они сражались) платит персональные пенсии. Нонсенс...

А что ты скажешь Шептицкому Андрею? (Кажется ему памятник в Израиле стоит.) Он спас около 300 еврейских детей. Прятал их по греко-католическим монастырям. И благословил создание дивизии СС Галичина. А монашек, родного брата, которые помогали спасать тех детей - после прихода советов расстреляли или посадили уже НКВД. А еще он приветствовал "победоносное немецкое войско" за его борьбу с большевиками.
Это я к тому, что очень сложное время было. И у каждого народа были и будут герои, которые вызывают неоднозначную реакцию у других народов.

В отличии от педантичных немцев, которые старательно документировали уничтожение евреев и официально провозглашали это своей доктриной, Советы не издавали официальных документов по уничтожению украинцев. Только сопоставление фактов и косвенных документов дает картину геноцида. Целенаправленно уничтожались сельские районы Украины и Кубани(украинский этнос в большинстве). Русское и еврейское население Украины - это городское население в основном. А там сохранялась карточная система, что обеспечивало продуктовый минимум. Село уничтожалось под корень. Это оно было "основой украинского национализма" © Сталин, это но противилось "уничтожению индивидуальных хозяйств, для создания коллективных" © Косиор и т.д. и т.п. Т.е. слово "украинцы" они избегали. Хотя у Сталина есть фраза - "Национальная проблема, это в своей сути селянская проблема." Вот село и уничтожалось. Украинское село.

This post has been edited by Panda on 01-12-2007, 20:46

нет , этим занимается фонд Визенталя . это вообще неизраильская организация . Ну и Мосад само собой .
Яд ва Шем , как таковой - обычный необычный музей . сомневаюсь , что они держат в штате боевиков и аферистов .
скорее всего фрески -дело либо дело одной из разведслужб , либо неправительственной структуры , а яд ва шем просто проплатил конечный результат

к сожалению , Израиль имеет опыт с библиотекой Любавического ребе , котораяв Питере нафиг никому не нужна , но отдавать её ни за что не хотят .
поэтому и происходят такие инциденты .

скажу ему тоже спасибо - есть слово , и есть дело . если человек на словах был за немцев , но делом спас жизнь евреям - честь ему и хвала .
А вот если человек убивал детей , стариков и женщин , какими бы благими не были его позывы - он у меня сочувствия , ну никак не вызывает .

ЗЫ - не стану я спорить с тобой насчёт голодомора . на мой взгляд - это слишком для вас болезненная тема . я видел разные аргументы , как сторонников ,так и противников признания голодомора геноцидом , и считаю эту проблему сложной и запутанной .


This post has been edited by grif on 01-12-2007, 21:07

у моих прадедушки и прабабушки было 17 детей,осталось 6 и моя бабушка рассказывала что он (голодомор) таки был и это на Украине в деревне где бросаеш косточку от вишни и вырастает дерево.

так никто не спорит ( включая Россию , кстати ) о том , что был голодомор .
мне родные тоже рассказывали о голоде на Украине .
есть разные мнения о том , что стало причиной голодомора .
а также разный подход к тому , что можно , а что нет считать геноцидом .

Grif:
Эта тема сама по себе очень не простая, даже без учета вбившихся нам в голову штампов и клише, типа "Бендера - фашист, Петлюра - погромщик, Махно - бандит и карикатурный психопат" и подобных.
Кто для Украины (и кстати других стран, как союзников Германии, так и противников - Румынии, Венгрии, Болгарии, Финляндии, Польши, Балтии) герой, а кто преступник .....
Эта темя единственная, на которую у меня с моими "оранжевыми" друзьями происходит недопонимание, причем довольно часто. Ясности в последнее время не прибавилось, несмотря на изрядно радикализировавшиеся в их сторону взгляды (мои).
Но вот от догм советской истории пытаюсь избавляться, ее как известно пишут победители. Ну и понаписали, а мы отказываемся пересмотреть однажды вбитое в голову Нас почему-то не смущает памятник Хмельницкому на центральной площади Киева, а вот мысль о памятнике Петлюре, гораздо меньшему "специалисту" по еврейскому вопросу вызывает почему-то гнев и возмущение.
Еще бросается в глаза по большей части промосковская ориентация русскоязычных израильтян в вопросах "цветных" революций, даже на казалось бы произраильских блогах, типа Ботинка. Про нетлаб я вообще молчу.

На Лапида я все же ориентироваться не стал бы, он лицо публичное, журналист и политик, не чужд эпатажу и по другому вести себя не умеет. К тому же он "специализируется" по балканским вопросам и борьбой с клерикалами, а в более восточноевропейских делах его компетенция не впечатляет.