Forums -> Работа с видео и аудио -> clipping
| Full Version

flat
@ 29-03-2003, 01:45
везде в прогах видно это да и читая статьи проходит слово, в принципе щитается что знаю что это такое но если подумать - не очень

пользуюсь прогой MP3Gain шобы делать разный музон на винте одинакого громким. усё пучком но настараживает что иногда прога говорит что при таком то геине будет в файле "clipping" но в чём это собстно слышытся я так и не понял, вроде прослушывал такие файлы и ничё ненормального не слышал

просвятите плз простого смертного чайника, что же это такое - clipping :)
North Monk
@ 30-03-2003, 12:22
Я не буду вдаваться в теорию - что такое "clipping", и какие процессы происходят в этот момент, утомительное это занятие, попробую объяснить попроще :) "Клипов" лучше избегать, если ты ничего при этом не слышишь, это еще ни о чем не говорит, не любит "цифра" overload! Уровень записи не должен превышать "0" Дб.
Я никогда не пользовался прогой, о которой ты говоришь, но судя по симптомам, она просто увеличавает громкость, а это не всегда помогает. Очень часто, особенно в старых записях, основной уровень фонограммы идет в пределах -6 дб, а до нуля доходят отдельные всплески, так вот, когда ты используешь свою прогу, то что доходило до нуля и начинает клиповать. Так вот, обычную "ручку громкости" здесь использовать не надо, более правильным способом было бы слегка компрессировать звук как написано здесь. Почитай, что не поймешь, остараюсь объяснить!
veneamin
@ 31-03-2003, 12:12
QUOTE (North Monk @ 30-03-2003, 01:22)
Я не буду вдаваться в теорию - что такое "clipping", и какие процессы происходят в этот момент, утомительное это занятие, попробую объяснить попроще :) "Клипов" лучше избегать, если ты ничего при этом не слышишь, это еще ни о чем не говорит, не любит "цифра" overload! Уровень записи не должен превышать "0" Дб.
Я никогда не пользовался прогой, о которой ты говоришь, но судя по симптомам, она просто увеличавает громкость, а это не всегда помогает. Очень часто, особенно в старых записях, основной уровень фонограммы идет в пределах -6 дб, а до нуля доходят отдельные всплески, так вот, когда ты используешь свою прогу, то что доходило до нуля и начинает клиповать. Так вот, обычную "ручку громкости" здесь использовать не надо, более правильным способом было бы слегка компрессировать звук как написано здесь. Почитай, что не поймешь, остараюсь объяснить!


Прога эта не только увеличивает, но и уменьшает уровень громкости при необходимости. Причем без перекодирования, что немаловажно.
Что касается собственно исходного вопроса - то там в итоге остается потенциальный клиппинг, в реальности он очень маловероятен, так что пугаться там нечего. Может для уверенности проиграть обработанный файл чем-нить, что показывает, был клиппинг или нет, например madplay.
North Monk
@ 31-03-2003, 13:40
QUOTE
Прога эта не только увеличивает, но и уменьшает уровень громкости при необходимости.


Да пусть она хоть хоть убирает его совсем, это роли не играет. Если у тебя пики, в отличие от основоного уровня фонограммы достигают нуля, то уважающая себя прога не поднимет уровень ни на грамм. Если она это все же делает, то значит делает это в ущерб качеству и режет эти пики, другое дело - как она это делает. Если путем мягкого лимитирования, то это еще терпимо, если просто выводит всплески за положенные 16 бит - это и есть клипинг. И что такое потенциальный клипинг, я тоже не совсем понимаю, то что услышать ошибки длинной в пару байт сложно, - тут я согласен, но данный термин мне не ведом. Есть конечно слабая надежда на то, что программа выводит музыку на 0 дб, и этот же нуль обзыватет клипом, тогда на это действительно не стоит обращать внимания!
veneamin
@ 31-03-2003, 14:24
QUOTE (North Monk @ 31-03-2003, 02:40)
QUOTE
Прога эта не только увеличивает, но и уменьшает уровень громкости при необходимости.


Да пусть она хоть хоть убирает его совсем, это роли не играет. Если у тебя пики, в отличие от основоного уровня фонограммы достигают нуля, то уважающая себя прога не поднимет уровень ни на грамм. Если она это все же делает, то значит делает это в ущерб качеству и режет эти пики, другое дело - как она это делает. Если путем мягкого лимитирования, то это еще терпимо, если просто выводит всплески за положенные 16 бит - это и есть клипинг. И что такое потенциальный клипинг, я тоже не совсем понимаю, то что услышать ошибки длинной в пару байт сложно, - тут я согласен, но данный термин мне не ведом. Есть конечно слабая надежда на то, что программа выводит музыку на 0 дб, и этот же нуль обзыватет клипом, тогда на это действительно не стоит обращать внимания!


Не понимаю, как можно спорить о действиях программы, не видев ее в глаза? Загляни на http://www.geocities.com/mp3gain/ - там все сказано, как, что и почему. Не режет она ничего. В этом вся соль. Изменение уровня без порчи исходника.
А потенциальный клиппинг - это значит, что при вопроизведении файла на аппарате, возможна обрезка сигнала. Тут играет роль - чем воспроизводишь. Возможна, но не обязательна, как в случае слишком высокого уровня в самом мп3.

North Monk
@ 31-03-2003, 16:29
Премногоуважаемый veneamin, есть прописные истины и мне не нужно для этого лазить в хелпы десятков и сотен "недопрограмм", чтобы понять как они работают. Есть два способа увеличения громкости, 2, а не 42, и оба я уже описал, и объяснил какой чем отличается. И вам решать пользоваться этой прогой или нет.
QUOTE
А потенциальный клиппинг - это значит, что при вопроизведении файла на аппарате, возможна обрезка сигнала.

Обрезка частотного диапазона — знаю; нелинейные искажения — проходил, а но "обрезка сигнала" — это как?
veneamin
@ 31-03-2003, 17:10
QUOTE (North Monk @ 31-03-2003, 05:29)
Премногоуважаемый veneamin, есть прописные истины и мне не нужно для этого лазить в хелпы десятков и сотен "недопрограмм", чтобы понять как они работают. Есть два способа увеличения громкости, 2, а не 42, и оба я уже описал, и объяснил какой чем отличается. И вам решать пользоваться этой прогой или нет.
QUOTE
А потенциальный клиппинг - это значит, что при вопроизведении файла на аппарате, возможна обрезка сигнала.

Обрезка частотного диапазона — знаю; нелинейные искажения — проходил, а но "обрезка сигнала" — это как?


Кстати, не совсем понимаю - мы тут что, ссоримся из-за какой-то программы? Было бы странно... :rolleyes:
Ок, нелинейные искажения. Обрезаем верхушку у синусоидального сигнала и получаем нелинейные искажения. Ну, в терминах хоть сошлись? :)
Кстати, позволю себе процитировать одну фразу из упомянутой статьи "Потому что перекомпрессированный звук, — это очень плохой звук." Учитывая это - довольно странно слышать рекомендации по повторному компрессированию (и повторному кодированию) звука.
Тем более что изначально был конкретный вопрос по конкретной программе. И пусть она для кого-то "недопрограмма" (хотя на мой взгляд, это немного резковато для оценки программы, которую не видел), но речь шла именно о ней.
Так вот, она приводит MP3 файл к заданному уровню на основании анализа файла, т.е. не тупо меняет максимальный уровень на заданный, а пытается анализировать субъективную "громкость" звучания и приводить файл или файлы к заданному уровню.
Особенно важно, что она может проводить анализ группы файлов (альбома) и оставлять соотношение уровней в разных файлах пропорциональным исходному, в отличие от нормализации.
Собственно, в этом и состоит ее прелесть.
Уровень, к оторому она приводит - можно менять по своему усмотрению, заданный по умолчанию, на мой взгляд, взят с некоторым запасом, так что даже когда после обработки албома какая-то вещь имеет уровень +1,5dB от заданных 89,0 - то вероятность клиппинга довольно мала, тем более на массовых файлах, а не на записях симфонических оркестров.
North Monk
@ 31-03-2003, 18:41
2veneamin
Сори, я определенно закипаю сегодня, аж крышечка подпрыгивает :)
Да, с нелинейными искажениями сошлись, и это радует.
Теперь давай разбираться дальше. Цифра не может звучать "в плюс". Это не магнитная лента, где уровень сигнала в "0 Дб" определялся мощностью в один вольт. Хорошая лента могла держать больше, это и определяло ее качество, цифра не может. Теперь дальше. Я почитал про эту прогу, ну и что... вопросов только прибавилось. Она не делает нормализацию (хотя, на мой взгляд это самый безболезненный способ), она проводит какой-то мифический анализ, причем алгоритма этого анализа не дается...
Ну каким, скажи, третьим способом можно прибавить громкость? У меня ощущение, что именно мягкое лимитирование и производит эта программа. Лимитировоание, а не компрессию — это не одно и то же. Она вычисляет средний уровень сигнала без учета всплесков, а потом предлагает поднять сигнал как бы в плюс, мягко поджимая пики, а при качестве нынешних мп3 зачастую и этого делать не приходится, достаточно просто подтянуть под нуль. Прости меня, но других способов не придумали, а вот поджать пики (поверь, до 3 дб никто этого не услышит) они могут, обставив это как сложный анализ, придуманный гениальными програмистами.
И дело вовсе не в том, что я игнорирую какие-то програмульки, просто я все это прошел достаточно давно и совсем с другой стороны.
North Monk
@ 31-03-2003, 18:53
Да, и вот еще что... Сейчас технологии записи очень сильно шагнули вперед, так что к муз. произведениям недавних лет никаких лимитирований применять не придется, а уж если какой-то горе-юзер и убил уровень, то достаточно сделать ту пресловутую нормализацию, которую упорно не делает эта прога. Раньше не было практических возможностей жестко "причесать" звук, поэтому, (так показывает практика) в старых записях он гуляет в пределах –6 Дб, все остальное — это всплески в определенных, и самое интересное, достаточно случайных местах. Вот с этими-то всплесками и можно очень эффективно бороться лимитированием.
Вот так вот...

flat
@ 04-04-2003, 01:09
хе
хорошо конечно наблюдать как два профи сорряца, но..

дорогой North Monk, если ты говоришь что программа обрезает, заглаживает или причёсывает каким либо путём из тех двух, то как ты тогда обьяснишь такой вот факт:

я беру любую песню и добавляю ей гейн +50db шобы услышать отличия, результат конешно звучит коряво и уши вянут, но что радует - это то, что если я сделаю на этот результат -50db то файл и звучит так же и сравнение обоих файлов недаёт ни одной ошибки..

всё таки прога рулит в том плане что бы настраивать свою коллекцию на какой то уровень звука, причём при-/убавлять гейн можно скоко угодно - качества, как показал скромный тест не теряеца
veneamin
@ 04-04-2003, 10:31
Что касается собственно изменения громкости, то там все предельно просто. Насколько я понимаю, в MP3 файле уровень громкости для каждого фрейма хранится отдельно, в виде восьмибитного значения.
Соответственно, меняя его, мы меняем громкость, не затрагивая сигнала. Отсюда и возможно менять уровень туда-сюда. Вобщем, это специфика MP3 и говорить о "звуке вообще" в данном случае нельзя. Изменение уровня из-за малой разрядности имеет шаг 1.5 dB, но зато никакого перекодирования, что в случае MP3 очень важно.
Вообще половина нашего спора прошла впустую, потому что мы не очертили с самого начала область применения - а это в данном случае MP3 и только MP3. Который крайне не желательно перекодировать, какая бы ни была предстоящая компрессия мягкая и пушистая.

flat
@ 04-04-2003, 19:52
Ладно, разобрались. Спасибо.
Следующяя нескромная просьба: обьясните кто нибудь в двух словах но не слишком коротка что б ещё и понять ;) в чём принцип компресии звука? Я замечал что у профессиональных песен этот график, в котором показываеца уровень сигнала с начала до конца песни, почти полностью синий(зелёный/красный/итд), а у самозаписаных заметно, где звук громче, где тише. Так вот, как работает это зглажеванье/подлизыванье/итп?