unforgiven
@ 28-05-2003, 19:10
Нашел в одной конфе задачку, но там ее никто не смог решить...
Я, к стыду своему, тоже... все забыл со школы и института :(
Собссно задача:
a+sin(a)=c
a-угол в радианах.
c-const
Sidorini
@ 28-05-2003, 21:05
А где тут, собственно, задача ?
Предложенное условие бессмысленно ;)
unforgiven
@ 28-05-2003, 21:17
ну задача естественно отношение А к С ,т.е. а= и т.д.
графически это решается, а вот математически :(
Sidorini
@ 28-05-2003, 21:37
Возми какое хочешь А - получишь какое хочешь С :)
У тебя одно уравнение с двумя неизвестными.
Или в условии ошибка.
unforgiven
@ 28-05-2003, 21:43
QUOTE |
Возми какое хочешь А - получишь какое хочешь С |
это понятно, но надо получить F(С)=a, т.е. зависимость а от с. В условии мы имеем зависимость с от а.
Sidorini
@ 28-05-2003, 21:49
QUOTE (unforgiven @ 28-05-2003, 21:43) |
QUOTE | Возми какое хочешь А - получишь какое хочешь С |
это понятно, но надо получить F(С)=a, т.е. зависимость а от с. В условии мы имеем зависимость с от а. |
О - теперь есть условие :)
sanbo
@ 28-05-2003, 23:03
по-моему эта кривая зависимости с от а будет окружностью. это на первый взгляд.
sanbo
@ 28-05-2003, 23:12
получается гипебола:
a=1 c=1.54
a=2 c=2.4
a=3 c=3.16
a=4 c=4.67 итд
slavar1
@ 28-05-2003, 23:18
если ты часто увлекаешься таким поставь себе Mathcad, он тебе сразу
все и выдаст и нарисует :)
Sidorini
@ 28-05-2003, 23:45
QUOTE (sanbo @ 28-05-2003, 23:12) |
получается гипебола: a=1 c=1.54 a=2 c=2.4 a=3 c=3.16 a=4 c=4.67 итд |
Нам там в условии написали, что c-const :laugh: :laugh: :laugh:
Вопрос стоит, я понимаю, так - Дано - с , Найти - а
obaldin
@ 29-05-2003, 00:09
QUOTE (Sidorini @ 28-05-2003, 23:45) |
Я так понимаю, что это бессмыслица :rolleyes: |
Почему же бессмыслица? Просто задача на самом деле звучит так: решить уравнение x+sin(x)-c=0 .
Sidorini
@ 29-05-2003, 00:13
Есть ли какие-нибудь дополнительные условия ?
Типа а принадлежит [-1;1] ?
slavar1
@ 29-05-2003, 00:23
Это нужно решать с помощью пределов.
1. Выносим x:
x(1+sin(x)/x)-c = 0
2. Lim sin(x)/x =1 при x стремящемся к 0
значит x=с/2
Sidorini
@ 29-05-2003, 00:31
QUOTE (obaldin @ 29-05-2003, 00:09) |
QUOTE (Sidorini @ 28-05-2003, 23:45) | Я так понимаю, что это бессмыслица :rolleyes: |
Почему же бессмыслица? Просто задача на самом деле звучит так: решить уравнение x+sin(x)-c=0 . |
Я уже исправил сообщение, но поздно :shuffle:
Sidorini
@ 29-05-2003, 00:40
QUOTE (slavar1 @ 29-05-2003, 00:23) |
Это нужно решать с помощью пределов.
1. Выносим x:
x(1+sin(x)/x)-c = 0
2. Lim sin(x)/x =1 при x стремящемся к 0
значит x=с/2 |
Если х стремится к 0 - ты, безусловно прав.
Но в условии про это ничего не сказано.
Там говорится только, что х - угол в радианах.
slavar1
@ 29-05-2003, 00:46
Дело в том, что выражение sin(x)/x решается ТОЛЬКО так.
Посмотри в интернете. Если я найду то залинкую.
obaldin
@ 29-05-2003, 00:48
QUOTE (slavar1 @ 29-05-2003, 00:23) |
значит x=с/2 |
Контрпример (от балды):
5+sin(5) = 4.0410757253368619
obaldin
@ 29-05-2003, 00:57
QUOTE (Sidorini @ 29-05-2003, 00:40) |
Там говорится только, что х - угол в радианах. |
Кстати, вот, возможно, и ограничение. В зависимости от того, что понимается под словом "угол", это может быть 2pi<=x<=0 или pi/2<=x<=-pi/2 или еще что-нибудь в таком духе.
slavar1
@ 29-05-2003, 01:00
Sidorini
@ 29-05-2003, 01:08
QUOTE (slavar1 @ 29-05-2003, 00:46) |
Дело в том, что выражение sin(x)/x решается ТОЛЬКО так. Посмотри в интернете. Если я найду то залинкую. |
Во-первых в условии нет никакого деления на х, а поскольку функции у=х и у=sin(x) являются непрерывными на всей оси х, то мы не имеем никакого права этот х ограничивать, тем более исключать значения (при делении исключается 0).
slavar1
@ 29-05-2003, 01:17
Иначе этот пример не имеет решения так как sin(x)/x решается только
с помощью пределов на приближение к 0 и только в радианах.
sin(x)/x это как шаблон, который математики уже не решают, а просто используют, однажды кем-то доказанный.
Посмотри еще тут:
http://www.ies.co.jp/math/java/calc/LimSin...nX/LimSinX.htmlТы не найдешь нигде другого рассмотрения проблемы.
unforgiven
@ 29-05-2003, 01:18
QUOTE (obaldin @ 29-05-2003, 00:57) |
Кстати, вот, возможно, и ограничение. В зависимости от того, что понимается под словом "угол", это может быть 2pi<=x<=0 или pi/2<=x<=-pi/2 или еще что-нибудь в таком духе. |
то есть ты хочешь сказать, что ограничение в слове "угол" который имеет ограничение от 0 до пи ? Потому что само число в радианах может быть и 4939374 :unsure:
пы.сы. мозг уже вспух :diablo:
QUOTE (slavar1 @ 29-05-2003, 01:17) |
Иначе этот пример не имеет решения так как sin(x)/x решается только с помощью пределов на приближение к 0 и только в радианах.
sin(x)/x это как шаблон, который математики уже не решают, а просто используют, однажды кем-то доказанный. Посмотри еще тут:
http://www.ies.co.jp/math/java/calc/LimSin...nX/LimSinX.html
Ты не найдешь нигде другого рассмотрения проблемы. |
Вопрос sin(x)/x решается с помощью пределов только в точке 0. Потому, что в точке 0 посчитать значение другими методами просто невозможно. Более того, эта функция в данной точке просто не существует.
А вот x+sin(x)-c существует везде. и в какой-то момент пересекает ось абсцисс. А насчет математического решения надо будет дома подумать.
slavar1
@ 29-05-2003, 01:26
Пределы всегда решаются проверкой на минимум и максимум аргумента.
Минимум у нас это 0, максимум это 2pi. Но 2pi и 0 это в круге одна и та же точка. Поэтому sin(x)/x решают только при x стремящимся к 0.
Просто иначе нет смысла.
slavar1
@ 29-05-2003, 01:31
QUOTE (filonovd @ 29-05-2003, 01:25) |
А насчет математического решения надо будет дома подумать. |
Решение sin(x)/x я привел в этом линке:
http://www.ies.co.jp/math/java/calc/LimSin...nX/LimSinX.html
а дальше подставить единичку в пример уже труда не составляет :)
Sidorini
@ 29-05-2003, 01:37
QUOTE (slavar1 @ 29-05-2003, 01:17) |
Иначе этот пример не имеет решения так как sin(x)/x решается только с помощью пределов на приближение к 0 и только в радианах.
sin(x)/x это как шаблон, который математики уже не решают, а просто используют, однажды кем-то доказанный. Посмотри еще тут:
http://www.ies.co.jp/math/java/calc/LimSin...nX/LimSinX.html
Ты не найдешь нигде другого рассмотрения проблемы. |
Шаблон для решения совсем других задач!В нашем случае sin(x)/x вообще ни при чем!
Функция y=x+sinx-c является монотонно возрастающей на всей оси х. Следовательно для каждой константы с существует одно и только одно решение. Причем x(c+2pi)=2pi+x©
sanbo
@ 29-05-2003, 02:17
тады получается, что с можетбыть const только при условии, что а=0, а при каких либо других значениях а это уже не const :D :D :D
slavar1
@ 29-05-2003, 03:03
ну если вы считаете, что я не имел права использовать этот шаблон, то тогда я другого решения не знаю. :music:
Связь меду sin(x) и x через высшую математику делается - не помню как.
Остается решать только графически, то есть строить два графика
y=sin(x) и y=c-x и смотреть, где они пересекаются.
Не исключено, что для каких-то с может оказаться несколько решений.
Samorodok
@ 29-05-2003, 07:59
y(х)=x+sin(x) - монотоннно неубывающая функция на всей своей области определения от -бесконечности до +бесконечности. Каждые 2п функция повторяет себя со смещением по высоте на те же 2п:
у(х+2п)=(х+2п)+sin(х+2п)=х+2п+sin(x)=у(х)+2п
поэтому имеет смысл рассматривать функцию только на отрезке
-п<=х<=п
на котором она выглядит так (по оси Х отложены доли п=3.14159...):

Что касается уравнения
x + sin(x) = Const
то несмотря на кажущуюся простоту, это СЛОЖНОЕ тригонометрическое уравнение. Нужно подбирать ЗАМЕНУ ПЕРЕМЕННОЙ, чтобы избавиться от трансцендентности...
К "высшей математике", slavar1, это не имеет отношения, это задачка уровня школьной олимпиады старшего класса,
если она вообще имеет решение в элементарных функциях :up:
QUOTE (Sidorini @ 29-05-2003, 01:37) |
Функция y=x+sinx-c является монотонно возрастающей на всей оси х. |
С чего это вдруг монотонно возрастающей? Вот монотонно неубывающей - это да. На суть не влияет, но сам факт, есть у функции точки с 0-й производной.
slavar1
@ 29-05-2003, 09:09
QUOTE |
К "высшей математике", slavar1, это не имеет отношения, это задачка уровня школьной олимпиады старшего класса. И мне стыдно, что я не вижу сходу ее решения :up: |
Может это поможет решить школьную задачку:
http://mathcentral.uregina.ca/QQ/database/....00/roble1.html
:)
Samorodok
@ 29-05-2003, 09:22
Разумеется - неубывающей, filonovd, спасибо за уточнение.
slavar1: да, а может и не разрешима она в элементарных функциях. Я замену переменной подобрать так и не смог :xmas:
slavar1
@ 29-05-2003, 09:27
Пойду ка я лучше фильмы качать :laugh:
obaldin
@ 29-05-2003, 09:30
QUOTE (unforgiven @ 29-05-2003, 01:18) |
то есть ты хочешь сказать, что ограничение в слове "угол" |
Я хочу сказать, что слово "угол", равно как и объяснение про радианы :) , здесь явно лишние и, раз они присутствуют, отдают какой-то школьной задачей, где под этим словом может подразумеваться все, что угодно.
QUOTE |
который имеет ограничение от 0 до пи ? |
Какое именно ограничение - будет зависеть от того, как понимают "угол" в данной школе :D
Samorodok
@ 29-05-2003, 09:43
QUOTE (obaldin @ 29-05-2003, 09:30) |
объяснение про радианы, здесь явно лишние |
не совсем так. Да, у нас было принято "по умолчанию", что в выражении
sinX
Х-это угол в радианах. Но если это "умолчание" не повсеместно распространено или о нем просто забыть, то, например
sin172 = чему? - а это зависит от того чего это 172 - радиана или градуса :xmas:
или sinX = Const => X = arcsin(Const) (радиан).
slavar1
@ 29-05-2003, 09:58
Я вот тут вспомнил про одну забавную задачку. Решение я знаю, просто для вас так как смотрю многие с удовольствием набросились на математику (видать проголодались) :) :
<snip>
Вопрос простой:
Откуда взялась дырка, если второй треугольник собран из фигур первого ?
P.S: на экране у вас могут быть искажения. На самом деле (приймите это на веру) все фигурки одни и те же. И сетка идеально квадратная (и без потерь линий).
sanbo
@ 29-05-2003, 11:06
если представить, что это половинки одного прямоугольника площадью 65, тогда отнимая первый треугольник, как сумму площадей составляющих его фигур равную 32 получаем площадь оставшейся части =33. но сумма площадей составляющих фигур равна 32, 33-32=1
то есть получается, что ответить на вопрос можно, если складывая ети треугольники в один пямоугольник, или как?...
Vlad_il
@ 29-05-2003, 11:57
QUOTE (slavar1 @ 29-05-2003, 09:58) |
Я вот тут вспомнил про одну забавную задачку. Решение я знаю, просто для вас так как смотрю многие с удовольствием набросились на математику (видать проголодались) :) :
<img src="http://mywebpages.comcast.net/slavar1/Photos/x/Zadacha.gif" border=0 width=339 height=320 alt='user posted image'>
Вопрос простой:
Откуда взялась дырка, если второй треугольник собран из фигур первого ?
P.S: на экране у вас могут быть искажения. На самом деле (приймите это на веру) все фигурки одни и те же. И сетка идеально квадратная (и без потерь линий). |
Проходили на этом форуме это уже это год назад. Весь прикол в погрешности там линии не точно расчерчены и разной толщину в результате когда собираешь в ручную все ложиться с точностью -1..-2 процента. Просто погрешность при пере сборке сосредоточили в одной точке. Везде по чуть чуть собрали и в одно место запихали.
unforgiven
@ 29-05-2003, 12:29
Про треугольники все просто - то что кажется гипотенузой, на самом деле ею не является, как не является треугольником большая фигура. Эта линия ломаная в точке соединения красного и сине-зеленого треугольников. В верхнем случае она вогнута, а в нижнем выпукла. Отсюда и разница площадей.
или еще можно так описать: красный и сине-зеленый треугольники не тождественны. Углы у них не равны ;)
slavar1
@ 29-05-2003, 13:17
Этот ответ наиболее точен :)
Задачка эта у меня уже много лет, с каким-то письмом пришла на yahoogroups. Просто вспомнил о ней. :)
P.S: Я через несколько дней картинку уберу, чтобы не расходовать мой и без того мизерный upload.
slavar1
@ 29-05-2003, 13:40
А теперь задачка супер тяжелая :) . Знаний не требуется никаких, но нужно иметь крепкую голову и выносливость мысли... Я не шучу.
Имеются весы (2 чашы, рычажные) и 12 шаров. C виду совершенно одинаковые, но один отличается по весу.
Нужно определить этот шар всего за 3 взвешивания.
Vlad_il
@ 29-05-2003, 13:44
А в какую сторону он отличаеться не дано ?
unforgiven
@ 29-05-2003, 13:47
вот так вот, зубы заговаривают :D то треугольники, то весы...
а синус как же? :cry: :cry: :cry:
С весами не все ясно - мне кажется что или взвешиваний должно быть 4 или надо уточнить в какую сторону отличается его вес, в большую или меньшую
Vlad_il
@ 29-05-2003, 13:54
Если дано то так.
Делим на 3 кучки по 4.
1. Затем взвешиваем первые 2. если равны искомый шар в 3 если адна из них меньше(больше) то вней
2. Делим 4 на 2 взвешиваем.
3. Делим 2 на 2 по 1 получаем результат.
unforgiven
@ 29-05-2003, 14:03
А я придумал не так :D
пусть он тяжелее.
1) по 6 шаров на чашку - смотрим какая тяжелее.
2)по три шара на чашку из более тяжелой шестерки - опять, какая тяжелее.
3) осталось три шара - берем два и взвешиваем. Если равны - оставшийся искомый, если нет - то тот, что тяжелее искомый
аналогично, если он легче.
А вот если не дано, то может добавиться еще один этап - если в выбранной шестерке обе тройки одинакового веса.
Vlad_il
@ 29-05-2003, 14:27
шары: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 А Б В
1. (1234 х 5678) уравнялись - см.2, не уравнялись - см.3
2. (123 х АБВ) уравнялись - искомый №9, не уравнялись - см.2-2
2-2. Из 2. известно, тяжелее или легче дефектный, потому что 123 нормальные. Поэтому (А х Б) уравнялись - дефектный №В, не уравнялись - дефектный тот, кто ведет себя, как АБВ в 2.
3. Тасуем колоду. 9АБВ - нормальные, взвешиваем теперь (1678 х 5АБВ). Если перекос весов не изменился, то дефектный или 1 или 5 (см.3-1) Если изменился, то дефектный 678 (см.3-2), если весы уравнялись, то дефектный 234(см.3-3)
3-1. взвешиваем (1 х А) Если равны, то 5, если неравны, то 1
3-2. взвешиваем (6 х 7). Равны - искомый №8, не равны - тот, кто перекосил, как в п.1.
3-3. взвешиваем (2 х 3) Равны - искомый №4, не равны - тот, кто перекосил, как в п.1.
гусары молчать... :diablo:
QUOTE (slavar1 @ 29-05-2003, 09:58) |
Я вот тут вспомнил про одну забавную задачку. Решение я знаю, просто для вас так как смотрю многие с удовольствием набросились на математику (видать проголодались) :) :
<img src="http://mywebpages.comcast.net/slavar1/Photos/x/Zadacha.gif" border=0 width=339 height=320 alt='user posted image'>
Вопрос простой:
Откуда взялась дырка, если второй треугольник собран из фигур первого ?
P.S: на экране у вас могут быть искажения. На самом деле (приймите это на веру) все фигурки одни и те же. И сетка идеально квадратная (и без потерь линий). |
Кстати я тоже это хотел сюда запостить в самом начале открытия топика, но когда начал искать у себя на компе эту картинку - не нашёл :(
поэто поставил просто смайл ":D "
а вообще это дейвствительно парадокс!!
я даже специально вырезал помню из бумаги и проверял, клетка пустая остаётся!! :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
darksun
@ 29-05-2003, 17:43
Там угол есть на "гипотенузе", который глазом заметить сложно. ИЗ него и вылезает квадрат :)
slavar1
@ 29-05-2003, 19:36
QUOTE (Vlad_il @ 29-05-2003, 13:44) |
А в какую сторону он отличаеться не дано ? |
в том-то и сложность, что не дано.
Задача имеет даже 2 решения (как минимум), все очень кучерявые.
slavar1
@ 29-05-2003, 19:38
QUOTE (unforgiven @ 29-05-2003, 13:47) |
вот так вот, зубы заговаривают :D то треугольники, то весы... а синус как же? :cry: :cry: :cry:
|
Так с синусами вроде определились, что простого решения нет.
Поэтому я решил продолжить издеваться над людьми :)
slavar1
@ 29-05-2003, 21:27
QUOTE (Vlad_il @ 29-05-2003, 14:27) |
шары: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 А Б В
|
Vlad_il , молодец! Ты нашел одно из решений :)
QUOTE (darksun @ 29-05-2003, 17:43) |
Там угол есть на "гипотенузе", который глазом заметить сложно. ИЗ него и вылезает квадрат :)
|
Сомневаюсь, я с материальными предметами экспериментировал... :p
obaldin
@ 29-05-2003, 22:31
QUOTE (Samorodok @ 29-05-2003, 09:43) |
sin172 = чему? |
Видимо, это разница между аналитическим восприятием и геометрическим. Честно скажу, когда я вижу sin(x), то даже не задумываюсь, что x - это угол; для меня это просто число, а синус - просто функция. И только если вдруг выяснится, что задача геометрическая, то можно задуматься об углах. Кстати, если бы это было так, то смысла в ней было бы не так уж много - складывая x и sin(x) мы бы складывали величину в градусах с безразмерной величиной :)
unforgiven
@ 29-05-2003, 23:01
QUOTE (KNCH @ 29-05-2003, 22:09) |
QUOTE (darksun @ 29-05-2003, 17:43) | Там угол есть на "гипотенузе", который глазом заметить сложно. ИЗ него и вылезает квадрат :)
|
Сомневаюсь, я с материальными предметами экспериментировал... :p |
треугольники НЕ тождественны! отсюда и угол, почитай выше на стр.4
sanbo
@ 29-05-2003, 23:06
отношение катетов зеленого треугольника 2/5=0,4
катетов красного 3/8=0,375
вот и :) дырка
sdandrey
@ 28-11-2003, 17:43
a+sin(a)=c
dlya malih a
2a=c
:)
unforgiven
@ 28-11-2003, 17:59
QUOTE (sdandrey @ 28-11-2003, 15:43) |
a+sin(a)=c dlya malih a 2a=c :) |
да. это хорошо. а при а=0 вообще все замечательно :)
только там надо вывести а=F©
QUOTE (sdandrey @ 28-11-2003, 15:43) |
a+sin(a)=c dlya malih a 2a=c :) |
в таком виде задача аналитического решения не имеет.
синус надо разложить в ряд тейлора и решать ее приближением.
Samorodok
@ 02-12-2003, 00:21
C шарами красивая задачка, и Vlad_il красиво ее решил :)