А имена странные... точно не литовские ? :laugh:

Интересная мысль подкупающая свой новизной. :)
Опустим экономический эффект, давай о моральном. Итак 1991 год. Дежа вю...

(Далее источник самый что ни на есть "правильный" -
Центр демографии и экологии человека Института народнохозяйственного прогнозирования РАН)
Всесоюзная перепись населения 1989 года.
Национальный состав населения по республикам СССР
Украинская ССР

Национальность Численность
Все национальности 51452034
Русские 11355582
Украинцы 37419053

Дальше математика:
Русские = 22,07%
Украинцы = 72,73%

Итак, родной язык примерно 1\5 части населения приравнивается к родному языку 7\10. Ок, приравняли. (Забыли правда о 5,2% остальных, но они ведь никто по сравнению с теми 22-мя, им не положено, рылом не вышли.)

А что значит 2 государственных? На каком уровне уравнивать будем? Как ты видишь такой закон?

В гос. сфере сразу обязательны оба? Хорошо. Тогда тысячи чиновников знающие один русский идут на улицу. На их место набираем украинцев(по определению знающих два языка). (Вот интересно был бы эффект "голубизны" у некоторых регионов в 2004, если бы еще в 91 там во всю рулили бы парни из Центра и Запада и села Юга и Востока? :lol: )
Жестоко? Согласен. Социальный взрыв? Возможно. Значит делаем или\или? Тогда чиновьичий произвол. Если он сам будет выбирать на каком языке он общается и пишет бумаги - то как быть гражданину? Значит гражданин должен знать два? Или нанимает двуязычных адвокатов? (стоп, это уже экономическая сфера - не трогаем).

ТВ. В 91 только наверное УТ-1 вещал на украинском. Остальные как? Должны сразу ввести 50% на украинском? А откуда дикторы, журналисты? Значит целыми выпусками из львовского универа журналюги едут в Киев. (Что они молодые и зеленые - не волнует.) Соответсвенно половину старых журналюг на улицу.
Ах нет. Мы гуманны. Мы разрешаем на каком хочешь. А руководство каналов тупо "не хочет". Зачем создавать рабочие места переводчиков? Поднимать свой кинематограф? Обязывать рекламщиков делать рекламу на украинском? Делать свой тв-продукт? Накупили в России сериалов, шоу и крутим - стрижем купоны. (стоп, это уже экономическая сфера - не трогаем)
Значит украинский на ТВ просто не появиться. В Украине - урбанистически русифицированной как пробиться украинскому при "равности" с русским?

Итак - как ты видишь "равность" языков? Два обязательны во всех сферах для всех? С квотами 50 на 50? (Книгопечатание сразу можна закрывать. Оно на 90% и сегодня на русском. Стоп, это уже экономическая сфера - не трогаем.)
Или вариант "или\или"? (Т.е. русские получают индульгенцию на неизучение украинского?)

Норвежские имена, я знаю. Сегодня как раз в супере купил филе Pink Salmon. :punk: :music:

Чиновники знающие только русский язык уже в настоящее время идут (если ещё не ушли) на улицу... безо всякого двуязычая.

А зачем? Оно мне надо? Те, кто ратует за двуязычие себя этим не утруждают. :D
А знаешь почему? А вопроса нет. Нет реально 2-3-и т.д. -язычных стран. Разговоры про страны с несколькими официальными языками - сказки для "описавшихся девочек".
Вот пример политрекламы идущей сейчас по всем каналам Украины.
Блок Натаії Вітренко 6
(урл не прямой, ищем на странице "Блок Натаії Вітренко 6" и только тогда тянем)
Показ такого ролика это конечно демократия переходящая в либерастию. Прямое разжигание межнациональной розни, но зато хорошая демонстрация уровня тех, на кого это расчитано. Браво пиарщикам великого и могучего! Их целевая аудитория вызывает только сожаление.
А может это потому что более серьезных аргументов у них просто нет? Что ж они не рекламируют

?
Думаю нечего рекламировать. Везде есть один язык, а остальные так записаны - для блезиру. Реально государственная система не живет на нескольких языках.

Кого там причисляют к много-язычным странам? Швейцария? Финляндия? Израиль? А что нам не перевели ни одного закона о языке этих стран? Рассказали бы знающие люди как это работает. Молчат...

Ты о чем? Тут Кличко недавно заговорил на украинском. И даже очень бегло. Что ж это за чиновник с извилинами меньше чем у боксера? :D

Я только привел статистику. По вопросам чистоты крови - это к nsl. Его конек. Он тут за чистоту крови борется. :)
Согласен что язык и национальность разные вещи, но тогда допускаем что и русский(поляк, еврей, татарин, болгарин, молдаванин) по паспорту - может иметь родной язык другой. (Кобзон как-то говорил что он на русском чуть ли не в 15-16 лет заговорил, до этого был украинский. Молдаванка София Ротару точно так же.)

Так думаешь? Или не подписала? Уточни плиз. А то мне как-то не доложили, как теперь спать буду - даже не знаю...
И что она там говорит? В местах кого? Чего?
Это в смысле разрешить областное ТВ на неукраинском? Не вопрос. Так и есть сейчас.
Чего еще изволите? Что не хватает по сравнению с тем, что есть сейчас?

И все же про закон напоследок - каким ты его видишь? Чего требуем? Чего не хватает?

Финский Закон о языке - http://www.om.fi/20802.htm

Язык применяется тот, который использует человек, а не чиновник... разговор про чиновников - другая ипостась, не надо сюда примешивать требования к квалификации госслужащих.

Я собственно и прошу определиться - что надобно господам "далеким защитникам русского языка" в этом плане в Украине?
Я -надцатый раз спрашиваю - какого рожна надо? Что не хватает?

Я лично не понимаю как работает ГОС. машина на нескольких языках, а если работает, то почему это надо внедрять в Украине? Я свой вопрос сформулировал. (остальные вопросы - это не проблема на мой взгляд, личных прав граждан никто не ущемляет)

Сформулируейте свой вопрос - что надо?

Статус "государственного"? Требует только мадам Витренко для описавшейся девочки. (В принципе вопрос решается Памперсами). Ее последний рейтинг 1.7%.

Статус "официального"? Очень осторожно, среди всего прочего упоминает Партия Рината с рейтингом 29-33%. Да, серьезный рейтинг. Но если он базируется на одной строчке про русский язык - то думаю они сами обидятся на такое замечание. С ними все сложнее. А что такое "официальный"? Не обьясняют.

Always Green уже согласился на "чего-то там" для нацменшинств. Но закон о таких есть. И русских там особо не выделяют. Наряду с болгарами, венграми, татарами и т.д. им гарантируется набор прав стандартных в демократическом государстве.

Чего митингуем? Ау правозащитники? Хотим чего?

На тон обратили внимание? А кто ты такой ? ЗАКРЫВАТЕЛЬ? :lol:
Вот так и государство закрыло тему , а она подлая не закрывается

Ну почему себе гадить? России.
Это называется "вырвать из под влияния". Сначала вырвали территории из Союза, оболванили народ мечтой "заграница нам поможет" (как она помогала Польше - миллиардные долги списывала, лишь бы "витрина капитализма" блестела - глядите, республики, как вам хорошо будет под крылышком западных демократий. И народ повелся, и украинский и русский, всем скопом отвалили. Думая, что отваливают от режима СССР, а не от России (при этом оказалось что режим и так и так пал). А потом оказалось, что часть этого народа "пятая колонна". И Запад в соответствии со своими обычными двойными стандартами закрывает глаза на развивающиеся притеснения русскоязычных. Еще бы, их ведь в рабстве не держат и в концлагеря не сажают... Уверен на 100%, если бы русскоязычные знали бы что их ждет в суверенной Украине, то без большой резни не обошлось бы. Даже без помощи ебанутого ЕБН.
Я тут себя спрашиваю последнее время, что ж это запад так озабочен демократией в Белоруссии? Она что, ракетами-танками грозит соседним странам? И режим вроде намного более мягкий чем туркменский. Но про туркменов молчок, а в Белоруссии режим оказывается почище сталинского. Все дело наверное в том, что Белоруссия от России никак не отвалится. Язык белорусский белоруссов по национальности учить не заставляют, Россию практически не ругают.
Правда, лично я не знаком ни с одним человеком в Латвии, белорусские родственники которого сейчас ругали бы Батьку. И где же она, та оппозиция, которую так культивирует Запад? Аууу!!!
Bedolaga, а названия улиц в Харькове на русском хотя бы остались или их также замазали краской, как в Латвии?

3.14деж. Я жил (и продолжаю) в двух таких - Бельгия и Канада, в отличии от теоретиков, так что не надо ля-ля.

А в остальном - вот Туркменуеббаши еще поднимет цены на газ - посмотрим кто чте сало тырит... Людей простых вот только жалко, им придется мерзнуть... И тебе Панда - в том числе, если не свалишь за бугор куда нить к тому времени.

Странный упрек. Не все можно прочитать в Интернете. Тем более большинство публики не владеет украинским языком. Я давал здесь ссылки на кое-какие статьи. Но если лексика была политическая, экономическая - отклика не было. Значит непонятное чтиво.
Да, я цитирую печатные издания - если мне нравяться мысли оттуда. Но что толку ссылаться на печатные издания Украины, если вы их не можете купить? Также и ТВ. Ну сказал какой-то дядька, на каком-то канале умную вещь - всех копирайтов же не упомнишь...

Аргумент. Поддерживаю. Через 60 лет. После ВОВ началась активная русификация Украины. Значит те же 60 лет, 2 поколения нужны для восстановления паритета. А потом можно и финский закон принимать.

Признаю. Сейчас обьясню в каком виде.
Ну ты как "парень не местный" ;) конечно не с тех фамилий начал. История вопроса сложнее. Был такой у нас дядька, может слышал? - Кучма Леонид Данилович. В далеком 94 году он пошел на выборы с таким пунктом в программе. И потом 10 лет страной правил. Под конец почти диктатор был. 4 года последних парламент просто ручной имел. Все что хотел делал! (Плату например за входные у мобил снял и т.д. :) ) А вот языком так и не озаботился! Представляешь? :) Ни одного законопроекта так и не было подано! 2 последних года у него "последняя фамилия" премьером был! А этот вдруг озаботился этим вопросом аж только после первого тура выборов, когда понял что замазать выборы будет ох как трудно. А до этого его все устраивало...
Чуешь к чему клоню? Это такая "дурилка картонная" у нас. Кто хочет голосов накосить, пытается разыграть эту карту, а потом чего-то ничего не делает. Я например, могу точно указать ближайшую дату "решения вопроса" (Нострадамус отдыхает :) ) - 27 марта 2006 года(на следующей день после парламентских выборов) все заглохнет на следующие 4 года. Ну разве что северный сосед будет воду мутить...

Тут про референдумы чего-то, власть и т.д. Господа - вы не понимаете! :) Украина уже вполне демократическое государство и выборы в ней свободные. И партии орущие про русский язык могут вполне демократическим путем прийти к власти и получить в парламенте большинство и менять конституцию и т.д. и т.п. Но самая "крутая поддержка" у Витренко - аж 1.7%. Бешенный рейтинг. А всякие там Собор, Славянский союз, Партия политики Путина и прочая хрень даже не смогли собрать необходимое количество подписей чтоб попасть на выборы.
Понимаете какой нонсен получается? Из "прекрасного далеко" кричат - там русских бьют! А эти русские чего-то упрямо не хотят поддержать своих защитников. Мдя... просто беда... :D

Bedolaga - от твоего текста я получил массу удовольствия. Как там на новоязе? Ржунимагу - это самое то. :)

Тебе как харьковчанину конечно известно что это и бывшая столица и город, который в 20-30-х был центром украинской культуры. Вот интересно кто чего насадил... Ты ничего не путаешь? ;)

Что ты уроки украинского прогуливал - я понял. Но почему ты еще и географию не учил? Ты бы знал, что сев на велосипед в Харькове и двинув на Восток ты бы оказался прямо в краю березок и великого и могучего. А ты так улепетывал от весьма близкого к русскому языку - украинского, что оказался аж на Ближнем Востоке и учил не очень близкородственный иврит. :D
(Между нами - в краю берез прикольный закон хотят принять - "Русские - государственнообразующая нация". Я так просто спрашиваю - ты уверен что вписался бы в него? ;) )

Так а кто это делает? Да такие-же чиновники-прогульщики уроков. :)
У меня друг женился на девушке из Донецка, так там какой-то мудак классическую украинскую фамилию с окончанием -ко - записал в женском роде ей в паспорт. А они от рода не изменяются. И упс, жопа - они теперь шутят - "ты мне не жена(муж) - у тебя другая фамилия в паспорте." Хотя людей это конечно бесит.
Так что с неграмотностью чиновников несколько инными методами надо бороться.

И кстати про Харьков - там местный облсовет принял русский язык как региональный. И ссылается на европейскую "Хартию малых народов и региональных языков" о которой говорил Always Green и которую Украина ратифицировала, потому как движется в Европу.
Так это получается - не иди Украина в Европу - не приняла бы хартию и облсовет был бы послан. А с другой стороны - облсовет - это же проклятая власть - которая референдум не собирала, народ не спросила - а сама сволочь все решила!
Немного ясно что ситуация несколько сложнее? :D

Вы юноша, черпаете информацию из газетёнок, а мы пожили и помним что, не скажу насаждалось, а присутствовало во времена правления Хрущёва и днепропетровского клана. По всей стране разговаривали на полуукраинском полурусском языке, тоже самое было на радио и телевидении. В СССР де-факто было 2 языка общения - русский и суржик. Пропорциональность относительно численности сохранялась.
И странно, что те кто поставлял вождей СССР, Грузия и Украина, сейчас Россию хают.

Уж извините. Европейского лидера обидеть никто не хотел... Если ты до сих пор считаешь, что территория и население - это очень серьезные аргументы, подтверждающие крутизну страны, но я за тебя очень рад. А теперь я тебе, как человеку, который очень хорошо учил географию в школе, приведу пример:
1. Украина. Площадь - 604 т. кв. км. Население - около 48 млн.
2. Египет. Площадь - 1001 т. кв. км. Население - около 65 млн (и увеличивается каждый год более, чем на миллион, в отличии от Украины...)
Так уж ты лучше Украину с Египтом сравнивай, а не с Бельгией. По крутизне где-то рядом, я думаю. Кстати, а ты когда бывал последний раз в своем Красноперекопском районе? Как там жизнь? Круче, чем в Бельгии?

Если ты считаешь, "демократическое государство" определяется только выборами, то я опять же за тебя очень рад. А про ответственность выбранных перед избирателями (и методы воздействия на выбранных) ты забыл?

Не переживай. Те, кто этот топик хоть иногда читают, с украинским языком как-нибудь да разберутся.

Про столицу, опять же не переживай, мне известно. И был он столицей с 1919 по 1934, не так уж и много. И был он столицей не потому, что это такой крутой украинский город... Кстати, до революции в Харькове государственные бумаги на русском выписывали. И никому это не мешало. А про центр украинской культуры - повеселил. Ну, лет 10-15 может и был, когда был столицей. Очень большой исторический пласт...

Мне, как внуку кандидата филологических наук, преподавателю украинского языка и литературы в Харьковском гос. университете, было негоже украинский прогуливать. Бабушка, с которой общалась вся литературная Украина, этого бы не одобрила.
И за географию мою тоже можешь не переживать. И, если ты не в курсе, то Харьков как раз и находится там, где растут безезки.

Улепетывал - сложное для меня слово. В твоем понимании улепетывал - это типа унизительно убегал? Так нет, хочу тебе сказать. Просто уехал. И не только из-за языка. Не нужен мне насильственно насаждаемый украинский язык. Я противник таких методов. Я родился в русскоговорящей стране, вырос на русском языке и хочу на русском же и продолжать жить. Как по мне - так ничего противоестественного я не хочу.
И "аж на Ближнем Востоке" (ау, географы) это не так уж и далеко, как тебе кажется. Я из Израиля в Киев добираюсь быстрей, чем потом из Киева в Харьков (ау, Красноперекопск).
И, если ты считаешь, что образованному человеку изучение языка другой языковой группы может пойти во вред, то мне тебя жалко. Можешь за меня еще попереживать - я еще и английский учил. А моя жена еще и немецкий и французский. И очень хотела испанский, но пока не срослось. Представляешь какие мы, отказавшиеся от украинского языка, моральные уроды?

Это ты из-за того, что я еврей так переживаешь? Не боись, моя адаптивность выше средней - вписался бы везде.

Дык, а мне кажется, что такие же украинофилы как ты и делают. Люди, не способные делать что-то социально полезное, нашли себе нишу, в которой они могут хоть что-то делать... И делают. Думать ведь нечем, и некогда, надо веслом махать, вот они и машут.

ЗЫ. А вообще - все в Украине хорошо и гармонично, вот только пальм банановых нет. А жаль. Республика-то банановая...

Не застал Хрущева, но брежневские помню. И когда это телевидение неграмотно разговаривало? О каких пропорциях ты говоришь, если высшее образование, СМИ, государственная и общественная жизнь проходила на русском. Украине разрешалось иметь канал УТ-1, радиостанцию "Промінь" и пару газет республиканских. В ВУЗах преподавание было на русском, чтобы сделать карьеру люди должны были знать русский. Это была гос. политика СССР-а и странно было бы ожидать, что после развала совка в бывших республиках должны сильно любить бывшую метрополию, которая много сделала для уничтожения национальных культур.

С Египтом абсолютно корректно сравнивать. Именно потому, что довольно большие. И проблемы слабого экономического развития совсем не бельгийского уровня. Факт - это разные лиги. А пока Украина это лига Египта, Турции и прочих банановых республик. Я нигде не утверждал что у нас супер держава, я везде говорю что нам карабкаться еще ого сколько. Только меня тут призывают что надо смотреть на Восток, в рот большому брату и защищать его обижаемый народ. А я думаю, что лучше учиться экономики у более успешного Запада, демократии тоже учиться, чтобы "обижаемый народ" свободно реализовал свои права.

Пока никто не ответил на ключевой вопрос - почему при "проблеме" языка, русские не голосуют за партии, которые эту тему возводят в ранг мега-проблемы?

Согласен, не только выборами. И про ответственность ты абсолютно прав. Вот пусть свободно выберет народ себе 450 политических шоуменов, а потом с них спрашивает. И про русский язык тоже пусть спросит, если захочет...

Удивил. :) А на каком еще? В империи же был только один язык. Все остальные - чухонцами числились, им было не положено.

Именно это я и хотел услышать. Ведь все несколько сложнее чем таблички с названиями улиц. Неправда ли? ;)

Нет, с вами все ок. Вопрос в другом, зачем такой толковый человек так охаивает украинский? Тем более, что уроков не прогуливал и видимо с такой бабушкой не так уж трудно было читать таблички улиц? Кто-то мешал по работе на языковую тему? Давил в быту, заставлял на улице говорить только на украинском? Книги запрещал читать? Бред, правда?

Приднестровье.
Малопонятное образование. Я там был. Проезжал. Из Одессы в Кишинев. Стоит две будки на расстоянии 30 км. Одна будка деньги взяла, другая тоже. Зачем и почему? А так положено. В принципе неплохо устроились. :)

Вообще-то это черная дыра контрабаса. Украинский президент кстати своему куму (Порошенко) кайф поломал. По слухам в бизнес кругах, фуры "Порошка" просто караванами везли одно время все что попало через Приднестровье. Одесский бизнес тоже активно пользовал "офф-шор" на Днестре, проганяя через него массу товаров.
Да, в этом много политики. Но как легко их обламали на экономике. Всего-то потребовали печати молдавской таможни и все, "бизнес" накрылся...

Проголосовали - на выборах , почти половина Украины за проросийски настроенного кандидата. И надеюсь понятно что никто и не проголосует за партию с мега проблемами касательно языка. Ведь есть и украинский. Ты постарайся понять - чему сопротивляются люди - ну нехотят они насилия при переходе на неродной язык. ну вот такие бестолковые считают что русский им роднее и детей своих хотят учить на русском. И уж совсем болваны - считают, что платя налоги государству и создавая национальный продукт, что бюджетные деньги могут расходоваться и на образование их детей на родном для них языке. Проблема то проста. И в суде, и в быту, и в средствах массовой информации. По средствам массовой информации - надеюсь ты согласен что выбор сделает потребитель - купить на русском, иврите или украинском. А вот если запрещают - это другое дело. И если бюджет расходуют это тоже другое дело. Русские очень терпеливый народ. Его расскачать практически невозможно. В отличие от на 3/4 славян. :punk:

Зато активно голосует другая половина - сказали украина будет говорить по украински и им по барабану что будет дальше и таких тоже почти половина. Ты что то забыл похвалится достижениями оранжевого лидера - год прошел. Помнится ты стенал что дайте годик ... и.

Тут полностью соглашусь: в моей "ридной" Эстонии ситуевина та же - русский язык запрещен (якобы), русских всячески ущемляют (якобы), русским не дают гражданства (якобы). Здесь "якобы"="со слов России". Ок, гражданства действительно не дают, в смысле не раздают. Сдал экзамен на гражданство - нате вам, новый гражданин ЭР. А за то, что ты в момент восстановления жил в Эстонии, ИМХО не обязаны сразу давать - ни в одной стране такого не делают, сколько знаю. Не согласен с недаванием гражданства тем, кто здесь родился в сов.время, но об этом всем можем и в другой теме поговорить.
А большинство русских, живущие в Эстонии и имеющие нормальную работу, не будет никогда голосовать за про-российских крикунов. Ну, если только в случае, что все остальные кандидаты еще хуже :)
Народ принял (можете считать смирился) с тем, что есть, и живет по уставу "этого монастыря".
Кста, те, кто таки считает себя обиженным и ущемленным в Эстонии, никоим образом не реагирует на призывы Родины-матери вернуться в лоно... Они хотят "здесь и сейчас", что, да простят меня братья-славяне, наводит на определенные параллели с проблемами эмигрантов в Европе последнего времени...

Ну куда уж нам против теоретика из провинциального Львова, центра европейской культуры. Мыслящего администратора локальной сети , со связями в дипломатических кругах, военных, свободно перемещающегося по всей территории украины и всех близлежащих государств. Странноватый такой админ. Или как всегда лукавишь? Решаешь проблемы глобального масштаба - типа пивка в Полонию попить. Дело то наверно не в визовом режиме, а Панда? денег маловато? Узкое мышление - пивко дома всегда вкуснее :diablo:

А сколько процентов русскоязычных имеют право голоса?

100% имеющих гражданство ЭР

Это понятно что гражданин имеет право голосовать. Скажем 30 % рускоговорящих, сколько из них граждан? Могут быть и другие цифры . Уточни ?

Интересно, сколько людей пожилого возраста смогут изучить эстонский на достаточном уровне, не говоря про всякую прочую муру... чтобы это самое гражданство получить... даже если захотят.

Разницу ощути. Уехала в чужую страну, и проснулась утром ,прожив 50 лет в своем доме, - в чужой стране. Вроде доступно.

Не не надооо нам Таллиннаааа :lol:

Дык, не бред. Сейчас все практически так и выглядит. Попробуй на магазин вывеску на русском повесить... или рекламный щит на русском сделать. Да и детишек в школе на украинском обучать пытаются. И так все весело выглядит - гос.черти, которые всю свою жизнь говорили по-русски, теперь перешли на украинский. Мать родная, какие все правильные.
Читать еще не запрещают, но напечатать и продавать я думаю будет проблематично...

Специальным уничтожением нац.культур, по-моему, никто особо и не занимался. А вот единый язык межнационального общения - это круто. Весь мир учит английский, у нас в Союзе так сложилось, что был русский. Ты считаешь, что это плохо? Как по мне - так замечательно. Тем более, что во всех республиках изучали еще и родной язык. Я - 3/4 еврей + 1/4 молдованин, родился на Украине, сейчас живу в Израиле и при этом считаю себя русским. Потому что воспитывался на русском языке, на русской культуре. И очень этому рад. И я не понимаю какого черта я должен переходить на другой язык в родной стране.
Как по мне, так разговоры о сохранении нац.культур - фигня полная. Заняться больше нечем? Давайте еще в каждой деревне бороться за сохранение культурных этнических традиций вместо того, чтобы выучить английский в нормально интегрироваться в мировую систему. Так нет же, не до этого. Мы оденем лапти, закроемся дома, восстановим древнеславянский и будем на нем при свете лучины писать вывески на дома. Жуть. А может надо на все это забить и делом заниматься? Но, как я понимаю, некогда... надо ведь украинизацией заниматься. А это именно то, что людей накормит и обогреет.

А почем эти люди "пожилого возраста" его рaньше не учили живя много лет в Эстонии? Выше их достоинства было такую "муру" учить?

Почему сразу так категорично? Если можно было жить и работать на русском, то зачем себе жизнь усложнять?

Очевидно потому, что оно им не надо было. Нужно ли это было какому-нибудь токарю, стоявшему всю жизнь у станка?
Может ты спросишь меня, почему я не знаю органическую химию на должном уровне? Я ведь пользуюсь ее плодами, а раз даже какой-нибудь формулы не помню, значит я грязный ублюдок-шовинист?
Какого хрена я не учил в свое время английский и прочия? Тоже что ли из-за презрения?
Или опять какие-то намеки на мифическую насильственную русификацию в прошлом? Тогда попрошу хоть какие-то данные в виде - в таком то году вопреки желанию аборигенов закрыли такую-то школу, такой-то факультет?
То что якобы не открыли нового на аборигенском - тоже не аргумент. Были бы желающие там учиться - открыли бы. А они хотели учится только рисованию да песнопениям да стихоплетству. Потому что так легче было гордиться тем что их отцы были верными стражами и спасителями октябрьской революции...
Ну ладно, назови хоть одно "секретное" постановление о переселении рускких в Прибалтику для изменения демографической ситуации? Вряд ли. Люди перемещались по единой стране, особенно в центр и на запад как сами того хотели.
Ну и напоследок - почему Литва так и не заговорила по русски? За что ей такие льготы в "руссификации"? Может за то что при царе Горохе чуть ли не Москву брала?

В точку :lol:

Во во. Так что теперь на власти пенять? - сами виноваты выходит.
Кстати (на счёт эстонского не знаю) но украинский преподавали в школе со второго класса - так что кто хотел - возможность была учить.

А по поводу усложнения жизни: уверяю тебя сейчас у нас в Израиле вполне можно "жить и работать на русском" и не усложнять жизнь (я даже несколько человек таких знаю), странно но почему-то некоторые всё-таки пытаються иврит учить :diablo:

Знаешь а шовинизм то у тебя проглядывает (абориген не очень красивое слово ИМХО в нашей беседе). И кого ты считаешь аборигеном (речь не идёт конечно о приезжих а только о коренных - родившихся там)? Пытаешься изначально делишь всех на великих русских (русско-говорящих и не знающих местный национальный язык) и аборигенов (кстати знающих русский язык и местный национальный).

Насколько я понимаю, шовинист - это одна из презрительных кличек русских? (вроде антисемитов что-то?) :) Почему-то никогда не слышал - немецкий шовинист, французский шовинист....

На тему аборигенов.
Pikachu, тебе больше нравится слово "титульные"? или "национальные кадры"?
Аборигены - это во первых потому, что речь не о конкретной прибалтийской республике шла... А во вторых лично у меня "аборигены" больше всего ассоциируется с "индейцами", то есть жутко древними племенами которые жили многие века до исторического материализма.

Кстати, знаешь какие в Латвии презрительные клички, которые дали многие поколения русскоязычных шовинистов "титульным" (и титульные то они всего лишь с 18-го года прошлого века, а раньше это все Курляндия была, да Лифляндия - по национальности вымерших пра-аборигенов куршей да ливов). Так вот - кликают их лабусами (от слова labs=хороший) и гансами (это с одной стороны от немцев, которых окончательно выселили после начала Второй войны, а с другой на латышском gans=пастух, каковыми они и были при немцах, которые их так и звали...). Лучше так, чем аборигены?

Кстати, я абориген ( в твоем понимании) во многих коленах... Ну минимум с середины 19-го века. Не помню, была ли тогда у "титульных" письменность или нет. Дворян, во всяком случае среди них никогда не встречалось...

Что значит ДРУГОЙ? Ведь об Украине говорили, и почему украинский для Украины - другой язык? :fear2:

Ну это зависит прежде всего от того КАК учить.

Ты не забыл, что Украине как самостоятельному государству 15 лет? И что до этого все общались на русском и проблем не испытывали?

Ага, а еще от того где учить, с кем учить и от количества велосипедистов на улице.
И ваще, ребята, если вы считаете что в стране, в которой минимальная зарплата около 70 баксов в месяц, основная проблема - это украинизация и именно этим надо сейчас активно и насильно заниматься, то я за вас очень рад. А я-то, дурень, думал, что вначале надо бабушек-пенсионерок накормить, а уж потом вывесками на домах и прочей фигней заниматься... Извиняюсь, был не прав. Бабушек, которые украинский уже никогда не выучат надо умерщвить (пасивный вариант, который сейчас проводится, тоже подходит) и вот на их могилках уже поставить правильные таблички - на украинском. Чтобы все знали - себя обгадим, но врагу не сдадимся. Пусть боятся.

Ого. это круто!!! :lol:

Между прочим эти бабушки украинский получше молодых знают.

Этим начали заниматься с 1991 года причём все - и коммунисты и демократы и прочие ...исты. Очень удобный политический козырь - можно много дивидентов поиметь на одних обещаниях.

А вот тут ты батенька прав. Только тогда что возмущаешься - преуспели то в этом кто? Оранжисты?

:)

И как это я синоним "туземцы" забыл... :diablo:
Да уж, про украинцев никак не скажешь "туземцы" или "аборигены", получается они не коренной народ? В отличие от латышей, которые языческим праздником летнего солнцеворота Лиго всех пришлых заразили... Здесь, по сути дела, два главных праздника - Лиго и Новый год. Нехристианские праздники....

Да, да... знают. Особенно крымские бабушки (про крымско-татарских бабулек я даже не вспоминаю).

У тебя есть возражения по новейшей истории Украины?

У меня есть большие подозрения (можно даже сказать я уверен почти на 100%) что на предстояшчих парламентских выборах партия Януковича (не помню названия) хорошо разыграет ету карту, получит неплохой дивидент выражаюшчийся в количестве мест в парламенте но реально всё останеться на словах и ничего не будет сделано.

Эту карту будут мусолить все, в том числе и Янукович. Проблема то есть и попытка ее решения принесет реальные голоса. По мне так было бы неплохо если бы партии настроенные на сотрудничество с Росиией набрали большинство в парламенте , но не настолько большое что бы подавить опозицию. Всегда должен быть сильный оппонент - тогда все будет грамотно.
И ещё , на мой взгляд, существует вероятность , что если в парламенте большинство окажется не у единственного оставшегося оранжевого - будет повторная попытка вывести людей на улицы.

Если эта карта приносит реальные голоса - значит проблема существует и отнюдь не выдумана.

Старо уже. Набор штампов

Особо понравилось о торговле женщинами. Куплю партию :D

Могу описать что вижу, знаю. Или официальные цифры нужны?

Цены внутренние выросли - факт. Зарплаты и пенсии тоже росли. Думаю в меньшей степени. (Хотя тут у кого как конечно.) Есть инфляция.
Что тут на совести "оранжевых", а что на совести "голубых" - сложный вопрос. О том, что Янек в угаре выборов поднимая пенсии - запускает инфляцию - здесь говорилось. С весны 2005, через полгода она и стартовала как прогнозировалось.
Нацбанк удержал гривну. Потому получилось что цены реально выросли и в пересчете на доллар. У кого з\п была привязана была к баксу - проиграл.
Продукты - почти все подорожали. Что-то больше, что-то меньше.

Как там с миллионом рабочих мест - не в курсе. Но то, что в Киеве массово открываются представительства западных контор - факт. Плохо что начинают они со столицы, хорошо что хоть откуда-то начинают. Явно входит капитал в "созидающие" отрасли, торговля уже не так интересна.
Проще стало работать с налоговой, милицией, таможней. Уровень коррупции уменьшился в разы. Если раньше надо было платить за вещи, которые и так законно должны были делаться, то сейчас этого нет. Телефонные "намеки" налоговой - "Вы бы зашли поговорить..." - отправляются в ... "У вас вопросы? Тогда встретимся в суде." Ну это конечно если ты чист. Но в принципе "в белую" работать становится все выгоднее.
Наиболее активно прет строительство - цены на жилье имеют устойчивую тенденцию к росту, несмотря на скандалы, ужесточение банками правил выдачи кредитов и т.д. Но кажется это самый динамичный рынок сейчас.

Жилье в Киеве продолжает дорожать

Гостиницы строятся - бешенно. Сейчас это немного мой профиль.
Упреждаю вопрос. :)

Записывай в свой журнал. Даю справку. Я несколько фрилансерный админ такой. Часто меняю небольшие такие конторы, где постоянного админа не надо или мои услуги на фулл-тайм для них дорого. :) Знакомых много у меня, разных...
Потому например люди которым в 90-е я ставил на 486 компы 1С-ку(познакомился на склоне горы с простыми такими "нефтянниками" :), сейчас зовут ставить сети в их отели, на строительство которых они вдруг переключились. "И шоб все красиво было! Сайт там, кабельное ТВ, Wi-Fi в нумера и т.д. и т.п." Наши конечно поприжиместее, а с иноземцами приятнее работать - "Вот бюджет. Не хватит - добавим. Но мы строим честные N звезд. Потому должно соответствовать тому и тому."
Даю информацию из первых рук - закладывается, строится и открывается гостиниц (в основном 4-5 звезд, небольших от 40 до 150-200 номеров) - очень много. По всей Украине. Капитал как украинский так и иностранный.
Туризм - тоже перспективное направление. Боюсь скоро как в студенческие времена по Карпатах уже не полазишь спокойно. Базы строят уже в таких местах, куда раньше мы по медвежьих тропах ходили. Оказывается люди с деньгами участки давно приглядели и застолбили, а строить активно начали за последний год. Местные правда выдают "секретную" информацию - это "голубой" строит, это "оранжевый", это "донецкий, но не голубой", это "поляк какой-то", это "чех", а эту "наш кум, он из Одессы". Т.е. обычный вариант - бабло побеждает зло. :D

В столице построят 70 новых гостиниц

Банки. Очень активный сектор. Входят иностранные. Родину продаем? :) Может и так. Но говорят если приходят иностранные банки, значит они видят стабильность. Открывают множество филиалов свои банки в разных городах. Сколько их еще надо? Не в курсе. Но кажется что их уже больше чем магазинов мобильников. Пару знакомых из этой сферы сменили 3-4 банка за год. Каждый раз уходили на более высокую з.п. Но есть и умирание маленьких, региональных. Или их поглощает кто побольше.

Украинские банки заработали 552,7 млн гривен с начала 2006 года

НГ: Украина отдает треть банковского рынка

Страховой бизнес - то же что и банковский. Но иностранцев меньше. Точнее почти нет. Сам бизнес более рисковый, видимо поэтому. Но процесс пока кипит. Слияния-поглощения в самом разгаре. Очередная большая контора входит в регион, сманивает кадры и люди имеют наглость требовать, как у нас говорят "киевскую" зарплату. Фирма как правило платит.
Самый динамичный сектор там - страхование автомобилей.
Авторынок Украины растет - все новые обязательно страхуются.

Торговля в виде больших супер-гипер-мега маркетов набирает обороты. Строится их тоже множество. В тех что есть - народу валом. При этом не на экскурсии ходят, на кассах - очереди. Сам удивляюсь - ну бедная же страна, низкие зарплаты - но куда-то это все девается.

Т.е. в принципе судя по рынку труда начинает явно расти востребованность технарей, узких специалистов. Бум на сейл-менеджеров проходит. Знакомые сейлы, которые пару лет назад меняли фирмы как перчатки, присели, держатся за то, что есть. А всякие там инженеры холодильных установок, архитекторы, финансисты, юристы - очень даже востребованны.

С\х. Хреново. В прошлом году был не очень хороший урожай. В этом тоже не ждут ничего хорошего. Холода были чересчур сильные.

Самое главное - Ющенко не имеет к этому никакого отношения. "Не царское это дело" - во всякую фигню вникать. :D Но то, что бизнес оживился в целом, стал прозрачнее - это чувствуется. Если есть голова на плечах и желание что-то делать - найти себя в принципе можно.

Все вышеперечисленное - личные наблюдения или от непосредственных друзей\родственников. Да, я не в курсе что в тяжелой промышлености - не тот регион. Но я на этих выходных побывал в славном таком городе Южноукраинске(Николаевская обл., АЭС там есть) - тажелые впечатления. Я понял где электорат Янека. На прошлых выборах была модная тема "депрессивного Запада" Украины. Я вам скажу там я реально увидел депрессию. Во весь рост... :(

Хмм... Подразумевалось сравнение экономических показателей развития. Тут просто много и часто сравнивается Украина со странами Балтии, Израилем. Бельгию упомянули. Но ведь это не сопоставимые вещи.
Я считаю надо сравнивать равновеликие страны. Ну что нас равнять с Израилем? Кол-во населения, уровень экономического развития? Рядом не валялись. :)
Потому Египет, Турция, Польша, Мексика - это сопоставимые величины. Испания, Италия, Франция, Германия - как ориентиры на будущее. А ставить в пример страну "как два Бердичевских района" - смысл?

Я это тебе говорил в самом начале. Когда только смута начиналась. Почувствовал наверно что если не быть нытиком все получится.
А и забыл, о твоих связях я сказал не просто, подозреваю я что ты частенько лукавишь любезный - пару фактиков налицо. Хотя это твое личное дело.

Достойная фраза, для знакомого нефтянников :lol:

имеет право на жизнь. Панда пошел дальше и т.с. вообще ненавидит все русское - факты в топике. Но опять же ему никто не отказывает в этом праве, с ним спорят.
Панда говорил , что при Януке он немог съездить попить пива в Польшу, при Ющенко так и не ездит. В чем проблема? Ему и втолковывали , что в чем то другом. а не в изучении престарелыми людьми украинского ... Понял? :lol: Соверши героический поступок прочитай топик :punk:

Ну тогда тебе будет понятно, кто и за что. Правых и виноватых нет - так пикеруемся

Ага, Монако, например, дыра-дырой... Такая глушь я вам скажу, аж жуть. Толи дело - не знаю даже что... :(

С точки зрения Красноярцев - Украина? Ау ... :p

Да ты, Panda, сторонник глобализации как я посмотрю?
А ты не заметил, что рядом с маркетами исчезают мелкие магазинчики? И не весь их персонал найдет работу...
Кроме того супермаркеты не работают с мелкими поставщиками-производителями - объемы не те. Эти тоже сворачивают производство.
Затем очередь крупных поставщиков. Как только сеть достигает определенного размера они тоже становятся ненужными. Зачем покупать фуру французского вина у посредника, если ее можно пригнать самим?
Покупатели пищат от восторга - цены снизились, воти и славно!!! Но не замечают что они покупают уже не те продукты, ранее разнообразные и мясные, а теперь однообразные и соевые. К тому же не свои, а импортные. Да и с удушением мелких конкурентов уже легче договориться о единой ценовой политике, после чего цены обязательно подрастут... И оставшаяся мелочь их обязательно подтянет - уже через оставшихся оптовиков и производителей (хотите и дальше продавать нам - ставьте такую цену тем-то и тем-то).
Ну а с достижением определенного уровня безработицы в стране и своим сотрудникам можно платить поменьше...
И хорошо, если хозяева торговых сетей свои, украинские. А если "импортные"?

Кстати, насчет пущания "импортных" банков. Та же петрушка - прибыль утекает из страны. Не сразу, (поначалу все уйдет в развитие сети) а в долгосрочной перспективе. Кстати, почему-то уверен, что западным банкам будет отдаваться предпочтение перед российскими. Так, на всякий пожарный, чтобы Панде не пришлось через пяток лет поддерживать официальные крики - "Караул! Россия через свои банки давит на Украину!!!"

У нас на днях принято решение закрыть самую крупную сахарную фабрику, вторая еще не решила, но скорее всего тоже закроется. Евросоюз мало того что квоты на производство устанавливает, так еще и платит за закрытие. Естественно хозяевам фабрик. И топ-менеджеры и простые рабочие пополнят ряды безработных. Нет, конечно люди с зубами урвут себе другое местечко, но тот кто там работал займет место урвавшего. Что будет с крестьянами, выращивавшими сахарную свеклу - одной из более-менее растущих в нашей климатической зоне агрокультур, никого не интересует.

Вот так запросто при недоразвитом капитализме решается извечная проблема социализма - нехватка рабочих рук. А то импортные хозяева "наших" торговых сетей было забеспокоились отъездом немалого числа народа на подсобные работы в Европах и некоторым сокращением безработицы... Даже хотели гастарбайтеров из Украины приглашать.

Always Green абсолютно прав - таковы негативные последствия глобализации. И когда социальные гарантии как сейчас в восточной Европе - то и получается такая вот петрушка. По поводу Евросоюза то же самое , полностью согласен Spyle. Я тоже не пойму кто же поддерживал присоединение, кроме чиновников, которые быстро как то рассосались по Евроструктурам. Из Союза в Союз :rolleyes: Так. вернемся к нашим любителям попить пивка в Польше, все эти опасения и факты напрочь отметены товарищем, более того - везде просматривает руку Москвы. Такие оранжевенькие очечки. И объяснить , что на наш взгляд внедрение в Евроструктуры ничего кроме удовлетворения от факта вступления принести не может + естественное отношение соседа с севера как к стране Евросоюза . заметь не плохое , а скажем как к Германии, дивидентов не принесет.

У меня сложилось немного другое представление. Для израильтян приведу пример - "народу валом" это как у нас где-то во вторник в час дня... :)

1. Что было, то прошло. На тот момент вырваться из начинающего складываться тоталитаризма Кучмы - вряд ли вышло бы по-другому. Власть устроили грязные выборы - народ решил это не прощать. "Оранжевые" возглавили процесс и заслуженно победили.
Главное завоевание - формирование основы гражданского общества. Надеюсь "точку невозврата" в белорусско-русский вариант Украина прошла.
2-3. Под новую власть пошли в страну инвестиции. "Вменяемой властью" - клан Ахметова не назвал бы ни один вменяемый человек. В истории нет сослагательного наклонения - но думаю был бы дальше "дерибан" страны между своими пацанами. "Донецкий беспредел" в масштабе страны.
4. Мне не нравится русское - навязываемое Украине. Русским - больше прав в Украине, общность историческая всякая и прочая ахинея на тему ориентации на Россию. Несимпатичность ее политики - само собой. К русским живущим в России - какие вопросы? Люди живут в своей стране. У них там свои проблемы.

Речь идет об экономических показателях - не сравнивают в международной экономике разновеликие страны. Не глушь Монако! Но как можно сравнивать экономику небольшого города казино и туризма и страны с населением под 50 млн. с металлургией, машиностроением и т.д.?
То же самое с Красноярским краем - размеры тоже не все определяют. Там плотность населения - низкая. Что сравнивать?
Показатели ВВП, дохода на душу населения сравнивать с 40-млн. Польшей, 60-млн. Италией, 70-млн. Турцией - вполне.

Вот блин - как исковеркали русский язык при советах (московская в маскавас, кинотеатр москва в маскава) так и при новой власти продолжаем.

Ладно, Московская длинная.. Ты наверное имеешь ввиду район бывшего гетто, немного расширенный и к центру и к Стаханчику типа Чекурильника? Честно говоря, не помню чтобы там вообще какие-то мелкие магазины остались, в отличие от чекура ( наверно название улицы да и района подкачало, а ведь помню что кроме трамвая по булыжной Московской когда-то два автобуса ходили, 29-й и 30-й, и один из них в аэропорт Спилве ходил)... Помню на Красте (жилмассив, а то теперь название на всю улицу перешло) всю жизнь был замечательный хлебный. Теперь вроде там казино. А рядом в Супернетто никогда не бывает ни любимой мной черной "классики" (которая с картинкой изображающей молодого Путина-крестьянина) ни нормального белого хлеба (только дорогой да подозрительно дешевый). А условия хранения товара вопрос спорный. Видел в торговом зале супера залетевшего (наверное через складские помещения голубя) и всем работникам на него было нас***ть, а ведь он клевал крупы...

Секстуризм - да. Украина уже не первый год превращается в европейский Таиланд... впрочем деньги не пахнут... :nlo:

Про неслабое падение роста ВВП никто и не вспоминает, а ведь до этого Украина была европейским лидером по этому параметру. Бензиновый, мясной, газовый кризисы... Оранжевые неслабо грохнули по экономике.

Вернее будет сказать - "не пошли", ибо реприватизация и другие "радости"... плюс усилился отток капитала.

Просто констатирую факт. У нас несколько скачкообразный процесс в этой области. От страшных совдеповских продуктовых и базаров до супермаркетов почти без промежутка. Электроника и тряпки еще имеют свои большие и малые формы продаж, а продукты питания почти без вариантов.
Мне искренне жаль бабулек на базаре, но они со своей литровой баночкой молока на грязноватом прилавке заведомо проигрывают маркетам. Бродить по колено в грязной жиже по базару - почти прошли времена. Альтернативы практически нет, тети-завмаги доводят до ручки жуткие маленькие магазины и продают, на их месте открывают парикмахерские, солярии, тренажерные залы, пиццерии, магазины мобильников и т.д., но не гастрономы.

Это крики из советского прошлого, про жуткий капитализм. :) Банковская система работает несколько сложнее. Деньги идут туда, где они нужны и где они будут надежно работать. На самом деле в мире валом денег. Только дают их не всем. А чьи банки будут - не важно. При открытых правилах игры - покупает тот, кто большую цену дает.

Ирония не уместна. Это на самом деле очень востребованная специальность. Строится масса пищевых предприятий. Спецы по всяческому пром. оборудованию - в большом дефиците. 10 лет последних все учились на бизнесменов и юристов. Теперь их валом. :) А толковые люди с инженерным образованием - очень в цене.

Ну 12% роста при премьерстве Януса - это из области "догоним и перегоним Америку". Цифра дутая была и никто из серьезных экономистов обосновать ее так и не смог.

Про отток капитала скажу на твоем же уровне(типа просто треп, без фактов) - Ахметов по слухам бабки откачивал. Пинчук вроде тоже, но потом закачивал в медиа.
Медведчук, Суркис и вся эта СДПУ-ноль братва деньги качнула - это факт. Глава их банка потом упал на нож для разрезания бумаги(Лях фамилия - мы это здесь проходили), а сам банк спасали при помощи больших заемов.
Но надо учесть, что свободных денег и них и так было мало. Их свободные средства давно лежали в офф-шорах, в Украине у них в основном шахты-заводы, облэнерго. Потому все их транши "туда" с лихвой думаю перекрыл "сюда" один только Миттал Стилл покупкой Криворожстали, не говоря о прочих серьезных игроках с чистыми деньгами.
Хотя Ахметычу снова скоро завозить. Он же до 2008 должен мега-ультра стадион построить в Донецке. Завезет, родной Шахтер не обидит. Проект на 200 млн. долларов. Скромно и со вкусом. :)

Ты хочешь сказать что если владелец банка действующего на Украине живет в США, то он деньги, заработанные на Украине в Украине же и тратит? Строит там себе виллы на побережье, посещает украинские автосалоны и бутики?
Тогда конечно...

Раз капитализм такой белый и пушистый, чего ж Украина не продаст свою трубу тому кто больше даст? В смысле России? Значит есть какие-то соображения национальной безопасности, по которым лучше за полцены но местным или американцам чем за полную россиянам.
А что мол будет если Газпром установит себе цену транспортировки по себестоимости? Тогда или налоги не получать или антирыночные цены транспортировки сверху устанавливать...

А про грязные базарные прилавки к которым надо пробираться по колено в грязи это сказки. Захотели бы малый бизнес поддержать, построили бы для частника такой же чистый ангар как супер. Ужесточили бы правила торговли одновременно с помощью малому бизнесу. Но на это деньги, конечно, надо тратить. Да и потом усилия прилагать чтобы налоги собрать. С супермаркета их собрать конечно легче.

Как показала практика - прилавки становтся чистенькими, а к бабулькам , которых знаем в лицо , мы и сейчас на базар ходим за молоком парным, за зеленью свежей да мало ли за чем. На базар побльше за домашними копченостями, сыром , творогом и сметаной. А ты можешь тарится напичканым пеницилином молоком из супермаркета. Там в принципе дешевле. То что у Вас на базаре грязь так это от менталитета, пройдет. Наверно еще посещение супермаркета типа дефиле - по рангу положено. :lol:
Вы наверно еще и мобилами друг перед другом хвастаетесь? :rolleyes:

Да-да-да. Именно так. И именно так во всем мире. Вот, возьмем к примеру Штаты, в которых хотели продать порты компании, которая предложила максималную цену... Не важно чьи деньги. Фигня это все. Политики вообще нет, есть только экономика.

Ты смеешься, а я плакал... Ощущение, что народ на мобилах помешался. Стою в Макдональдсе в очереди, впереди групка молодых людей (лет по двадцать+) такого абсолютно рабочего вида (по рукам видно), одеты мрачненько так. Работяги, одним словом. Один был со смартфоном Эриком, второй с какой-то Нокией навороченной и т.д. Я плакаль. Видно так принято.