Тут одну статейку подкинули, а к ней комменты в ЖЖ .
А мне подумалось, что судя по всему, ревизия истории одно из популярнейших занятий в просвящённой и либеральной Европе. Ээээх. :bad1:
чего там особо нового в этой статье и ответах на неё ты нашёл ?
если убрать эмоции автора ( или журналиста- редактора статьи ) , то вообщем-то ничего нового нет . просто почему массированные бомбардировки жилых районов западными союзниками ( в которых , кстати погибло гражданского населения куда как больше ) - не рассматриваются автором статьи как "варварство " - не понятно .
вообще было бы странно , если бы самая зверская война в 20 веке велась бы в перчатках .
ясен перец , что русские войска убивали , и порой зверски немцев .
только вот автор статьи , и сам прекрасно знает почему :
если убрать эмоции автора ( или журналиста- редактора статьи ) , то вообщем-то ничего нового нет . просто почему массированные бомбардировки жилых районов западными союзниками ( в которых , кстати погибло гражданского населения куда как больше ) - не рассматриваются автором статьи как "варварство " - не понятно .
вообще было бы странно , если бы самая зверская война в 20 веке велась бы в перчатках .
ясен перец , что русские войска убивали , и порой зверски немцев .
только вот автор статьи , и сам прекрасно знает почему :
| QUOTE |
| Ненависть русских к врагу усилилась после освобождения районов, оккупированных немцами. Перед ними предстала настоящая пустыня - урожаи истреблены на корню, скот уведен, миллион домов сожжен, большинство жителей убиты или угнаны в рабство. Рядовой советской армии Витольд Кубашевский вспоминает, как солдаты его взвода в только что освобожденной деревне обнаружили, что из сарая возле местной церкви исходит зловоние. Войдя внутрь, они увидели, что помещение доверху забито гниющими трупами местных крестьян. |
наверное после этого они должны были воспылать пламенной любовью ко всему немецкому , и даже пальцем нацистов и их сообщников не трогать ?
а всё остальное просто преувеличение , и глупость , выдаваемое за великое знание истории
| QUOTE |
| Едва ли хоть один гражданский избежал смерти от рук русских солдат. |
интересно , а население Восточной Гермении было потом Сталиным с Марса экспортировано что-ли ? или перешли из Английской оккупационной зоны ?
Тут речь , ИМХО, не о либерализме , а об очередной волне антирусской пропаганды .
И в основном человеческой глупости и невежестве .
А кто сказал, что я нашел что-то новое? Я по-моему не говорил ничего такого... а по поводу либерализма, так прости, понимаю, любимая мозоль ;)
никаких мозолей .
статья глупая . возможно её автор либерал , может быть также , что он неоконсерватор , консерватор , социал-демократ , или фашист .
невозможно на основании статьи прийти хоть к каким-то выводам о политических взглядах её автора .
скорее всего это неумелая компиляция невежественного журналиста .
статья глупая . возможно её автор либерал , может быть также , что он неоконсерватор , консерватор , социал-демократ , или фашист .
невозможно на основании статьи прийти хоть к каким-то выводам о политических взглядах её автора .
скорее всего это неумелая компиляция невежественного журналиста .
Неа, grif, это позиция Западного мира, позиционирующего себя как победителя. И победителей не судят за бомбардировки Гамбурга (советую писаке посетить музей, посвященный этому событию в Гамбурге) это и многое другое.
Не, не хочется мне флеймить на эту тему.
а зачем начинал ?
я , лично , принципиально таких статей не читаю , и если бы не твоя ссылка не читал бы и дальше .
другой вопрос появление каких-то новых фактов , или , скажем идей на эту тему .
а тут ничего нового , просто очередная порция старых ( ещё времён холодной войны ) антирусских ужастиков .
я , лично , принципиально таких статей не читаю , и если бы не твоя ссылка не читал бы и дальше .
другой вопрос появление каких-то новых фактов , или , скажем идей на эту тему .
а тут ничего нового , просто очередная порция старых ( ещё времён холодной войны ) антирусских ужастиков .
Olof
Статью ты сильную привел, конечно. Из нее вытекает, что Америка и Англия - главные враги всего живого на планете. Никак один из тех, кто на площади с плакатом "нет американской агрессии в Ираке!" писал.
Всю статью комментировать не хочется, тем более, что где-то к ее середине мне стало неинтересно и я перестал читать. Однако, хочу сказать вот что:
1. Есть такой город - Ковентри. Находится он совсем не в Германии и бомбили его не англичане. Так вот, его не отстроили по сей день.
2. Англичане до (кажется) 44-го не могли и помышлять о том, чтобы выбраться с острова. То есть, бомбардировщики послать - это пожалуйста, а вот высадиться на суше - фиг вам. Неудавшееся вторжение на континент в начале войны их много чему научило. До самого дня "Д". Ситуация с Англией почти всю войну была патовой. Ни немцы к ним, ни они к немцам. Так что, вся войны была преимущественно воздушной и морской.
У меня такое впечатление, что для автора это все - новость. Правда там лишь то, что формально война Германии была объявлена Англией, а не наоборот. То есть, формально, можно расценивать Англию, как агрессора, что, видимо и послужило хорошей идеей для статьи.
А вообще, мне понравилась фраза "Черчилль - уголовник" :lol: Наверняка многие из "прогрессивного лагеря войны за мир" так и думают.
Статью ты сильную привел, конечно. Из нее вытекает, что Америка и Англия - главные враги всего живого на планете. Никак один из тех, кто на площади с плакатом "нет американской агрессии в Ираке!" писал.
Всю статью комментировать не хочется, тем более, что где-то к ее середине мне стало неинтересно и я перестал читать. Однако, хочу сказать вот что:
1. Есть такой город - Ковентри. Находится он совсем не в Германии и бомбили его не англичане. Так вот, его не отстроили по сей день.
2. Англичане до (кажется) 44-го не могли и помышлять о том, чтобы выбраться с острова. То есть, бомбардировщики послать - это пожалуйста, а вот высадиться на суше - фиг вам. Неудавшееся вторжение на континент в начале войны их много чему научило. До самого дня "Д". Ситуация с Англией почти всю войну была патовой. Ни немцы к ним, ни они к немцам. Так что, вся войны была преимущественно воздушной и морской.
У меня такое впечатление, что для автора это все - новость. Правда там лишь то, что формально война Германии была объявлена Англией, а не наоборот. То есть, формально, можно расценивать Англию, как агрессора, что, видимо и послужило хорошей идеей для статьи.
А вообще, мне понравилась фраза "Черчилль - уголовник" :lol: Наверняка многие из "прогрессивного лагеря войны за мир" так и думают.
| QUOTE (grif @ 15-03-2005, 22:13) |
| а зачем начинал ? я , лично , принципиально таких статей не читаю , и если бы не твоя ссылка не читал бы и дальше . другой вопрос появление каких-то новых фактов , или , скажем идей на эту тему . а тут ничего нового , просто очередная порция старых ( ещё времён холодной войны ) антирусских ужастиков . |
grif
Зачем начинал - сложный вопрос. в принципе сначала в ЖЖ наткнулся на обсуждение, понравилось, потом уже нашел статью, без которой трудно понять о чём собствено речь.
А ужастик это или комедия зависит с какой стороны на это смотришь... так что давай не будем...
| QUOTE |
| А ужастик это или комедия зависит с какой стороны на это смотришь... так что давай не будем... |
интересно это с какой стороны надо смотреть , чтобы это в комедию превратилось :fear2: ?
| QUOTE (grif @ 15-03-2005, 22:48) |
| интересно это с какой стороны надо смотреть , чтобы это в комедию превратилось :fear2: ? |
Kомедия, как противопоставление ужастику, безотносительно темы разговора.
безотносительно темы - может и можно .
но ведь мы вроде как по теме говорим ?
по крайней мере я под словом "ужастик" подразумевал запугивание обывателя "фактами " об ужасных русских , несущих в этот мир хаос и разрушение .
абсолютной противоположностью является ссылка Олофа - она говорит об ужасных англо-американцах несущих в этот мир хаос и разрушение .
и оба дебильных лагеря забывают КТО начал эту войну , и кто принёс всей Европе ужас и разрушение. хотя судя по статьям английский автор всё же не до конца забыл , а вот российский ...
но ведь мы вроде как по теме говорим ?
по крайней мере я под словом "ужастик" подразумевал запугивание обывателя "фактами " об ужасных русских , несущих в этот мир хаос и разрушение .
абсолютной противоположностью является ссылка Олофа - она говорит об ужасных англо-американцах несущих в этот мир хаос и разрушение .
и оба дебильных лагеря забывают КТО начал эту войну , и кто принёс всей Европе ужас и разрушение. хотя судя по статьям английский автор всё же не до конца забыл , а вот российский ...
| QUOTE (grif @ 15-03-2005, 23:02) |
| безотносительно темы - может и можно . но ведь мы вроде как по теме говорим ? по крайней мере я под словом "ужастик" подразумевал запугивание обывателя "фактами " об ужасных русских , несущих в этот мир хаос и разрушение . абсолютной противоположностью является ссылка Олофа - она говорит об ужасных англо-американцах несущих в этот мир хаос и разрушение . и оба дебильных лагеря забывают КТО начал эту войну , и кто принёс всей Европе ужас и разрушение. хотя судя по статьям английский автор всё же не до конца забыл , а вот российский ... |
Речь, grif, была не о том, кто больше народу накрошил, а о двойных стандартах.
гриф
| QUOTE |
| и оба дебильных лагеря забывают КТО начал эту войну , и кто принёс всей Европе ужас и разрушение |
Ну в таком ключе можно долго продолжать. Можно вспомнить о том как Европа молча согласилась с захватом Чехославакии и разделом Польши. Там есть и развязавшие войну и те кто это допустил. А запугивание обывателя "русскими ужасами"... коньюктура, надо понимать.
hudysh
| QUOTE |
| Можно вспомнить о том как Европа молча согласилась с захватом Чехославакии и разделом Польши. |
можно также вспомнить , что СССР в разделе Польше принял активное участие , а для Англии это стало поводом объявления войны Германии.
и что самолёты бомбившие в 39-40 Лондон заправлялись советским топливом .
а можно и не вспоминать . Olof
и что самолёты бомбившие в 39-40 Лондон заправлялись советским топливом .
а можно и не вспоминать . Olof
| QUOTE |
| Речь, grif, была не о том, кто больше народу накрошил, а о двойных стандартах. |
то есть двойные стандарты по отношению к русским и России - это плохо , а по отношению к Англии - нормально ?
Статья себе как статья. Одна из миллионов на эту тему. Очень напоминает старый анекдот, если это можно назвать анекдотом.
После освобождения очередного Украинского местечка два солдата разговаривают -
- Смотри Микола что эти гады с нашими жидами сделали.
- Ну ничего, доберемся до них. Мы с их жидами еще не такое сделаем.
А вот пост в ЖЖ - он правильный. Тоже не новость, конечно. Но правильный.
После освобождения очередного Украинского местечка два солдата разговаривают -
- Смотри Микола что эти гады с нашими жидами сделали.
- Ну ничего, доберемся до них. Мы с их жидами еще не такое сделаем.
А вот пост в ЖЖ - он правильный. Тоже не новость, конечно. Но правильный.
| QUOTE (hudysh @ 15-03-2005, 23:22) |
| Ну в таком ключе можно долго продолжать. Можно вспомнить о том как Европа молча согласилась с захватом Чехославакии и разделом Польши. Там есть и развязавшие войну и те кто это допустил. А запугивание обывателя "русскими ужасами"... коньюктура, надо понимать. |
А Польша сама ну просто бЭлая и пушистая вся...
grifДвойные стандарты с любой стороны и к любому государству - гнусность! Нельзя мочить мирных граждан самому и при этом скурпулёзно подсчитывать, а сколько же сосед этих-же мирных граждан накрошил!
Про массовый психоз в третьем рейхе - одно, а про то, что у многих выбора не было - это другое. Поэтому бабушки мои обе от немцев плохого не видели, а бабушка жены чудом спаслась. Люди - они либо люди, либо нет, независимо от национальности.
Высадка союзников говорите? Уроки, говорите? Людей они своих жалели? Угу, когда замаячила очередная перспектива посиделок русских казаков в парижских бистро, то пришлось высаживаться, а иначе так и совершали бы налеты. Результат уже был ясен, надо было к дележу успеть. Я ни в коей мере не хочу приуменьшить вклад союзников в Победу, это Общая Победа.
Опять-же, Европа тут про зверства советских солдат нам напоминает... grif, приезжай посмотреть на слеты и марши ветеранов СС с участием официальных государственных лиц в Прибалтику! Что-то Европу не очень, пардон, это беспокоит. Ты, grif, в курсе, что официальная позиция Эстонии и Латвии по поводу массового истребления евреев такова - концентрационных лагерей не было, это были исправительно-трудовые колонии! Т.е. у наших правителей хватает "мозгов" официально заявлять, что, если ты - еврей, то исправительно трудится в колонии для тебя, только потому, что ты - еврей - это нормально! Где, спрашивается, реакция этой грёбаной Европы?
Olof
понимаешь в чём дело ...
Европа с её реакцией меня мало интересует .
теперь об уничтожении евреев во Втоорой Мировой . ты много об этом при советской власти слышал ?
В Освенциме было уничтожено миллион человек , из них 900 тысяч евреев , а во всех советских учебниках было написано , что там уничтожали поляков , русских и представителей других народов .
Что это как не двойные стандарты ?
и чем это лучше ваших нынешних властей ?
как вели себя союзники в годы войны - отдельный разговор . причём тут есть взаимные претензии , русских к англичанам , англичан к русским , обеих сторон к американцам , но главное , что победили наши .
вклад СССР был самый большой ? а как это измерить ? количеством погибших ? квадратными метрами отвоёванной земли ? количеством освобождённых людей ? не меряются такими вещами . никто не знает , чем завершилась бы война , если бы в начале 41-42 Черчиль пошёл бы на сепаратный мир с Гитлером ( подобно тому , как это сделал Сталин в 39 , помнишь ? ) , если бы японцы не вынудили американцев вступить в войну , если бы не героизм русских солдат .
не стоит мерять вклад в войну .
понимаешь в чём дело ...
Европа с её реакцией меня мало интересует .
теперь об уничтожении евреев во Втоорой Мировой . ты много об этом при советской власти слышал ?
В Освенциме было уничтожено миллион человек , из них 900 тысяч евреев , а во всех советских учебниках было написано , что там уничтожали поляков , русских и представителей других народов .
Что это как не двойные стандарты ?
и чем это лучше ваших нынешних властей ?
как вели себя союзники в годы войны - отдельный разговор . причём тут есть взаимные претензии , русских к англичанам , англичан к русским , обеих сторон к американцам , но главное , что победили наши .
вклад СССР был самый большой ? а как это измерить ? количеством погибших ? квадратными метрами отвоёванной земли ? количеством освобождённых людей ? не меряются такими вещами . никто не знает , чем завершилась бы война , если бы в начале 41-42 Черчиль пошёл бы на сепаратный мир с Гитлером ( подобно тому , как это сделал Сталин в 39 , помнишь ? ) , если бы японцы не вынудили американцев вступить в войну , если бы не героизм русских солдат .
не стоит мерять вклад в войну .
| QUOTE (grif @ 16-03-2005, 14:16) |
ты не понял, я-то, как раз, члены не измеряю, членами меряются английские, американские и советские историки. мне понравилась рекция королевской семьи на выходку Гарри - поездка на 60-летие освобождения Аушвица-Биркенау. но мне не понятно молчание по поводу парадов ваффен-эсэсовцев. имхо, нюрнбергский процесс не отменяли, Waffen-SS признана преступной.
| QUOTE |
| Waffen SS divisions were responsible for many massacres and atrocities in occupied territories such as the massacres at Oradour and Lidice. It is impossible to single out any one portion of the SS which was not involved in these criminal activities. The Allgemeine SS was an active participant in the persecution of the Jews and was used as a source of concentration camp guards. Units of the Waffen SS were directly involved in the killing of prisoners of war and the atrocities in occupied countries. It supplied personnel for the Einsatzgruppen, and had command over the concentration camp guards after its absorption of the Totenkopf SS, which originally controlled the system. Various SS Police units were also widely used in the atrocities in occupied countries and the extermination of the Jews there. The SS Central Organisation supervised the activities of these various formations and was responsible for such special projects as the human experiments and "final solution" of the Jewish question. Conclusions: The SS was utilized for purposes which were criminal under the Charter involving the persecution and extermination of the Jews, brutalities and killings in concentration camps, excesses in the administration of occupied territories, the administration of the slave labor program and the mistreatment and murder of prisoners of war. The Defendant Kaltenbrunner was a member of the SS implicated in these activities. In dealing with the SS the Tribunal includes all persons who had been officially accepted as members of the SS including the members of the Allgemeine SS, members of the Waffen SS, members of the SS Totenkopf Verbaende, and the members of any of the different police forces who were members of the SS. The Tribunal does not include the so-called SS riding units. Der Sicherheitsdienst des Reichsfuehrer SS (commonly known as the SD) is dealt with in the Tribunal's Judgment on the Gestapo and SD. |
У вас музей холокоста в Иерусалиме уже открыли? А то наш министр образования собирался на открытие - как быстро тухнут яйца при уличной температуре у вас в марте месяце?
Conclusions: The SS was utilized for purposes which were criminal under the Charter involving the persecution and extermination of the Jews, brutalities and killings in concentration camps, excesses in the administration of occupied territories, the administration of the slave labor program and the mistreatment and murder of prisoners of war. The Defendant Kaltenbrunner was a member of the SS implicated in these activities. In dealing with the SS the Tribunal includes all persons who had been officially accepted as members of the SS including the members of the Allgemeine SS, members of the Waffen SS, members of the SS Totenkopf Verbaende, and the members of any of the different police forces who were members of the SS. The Tribunal does not include the so-called SS riding units. Der Sicherheitsdienst des Reichsfuehrer SS (commonly known as the SD) is dealt with in the Tribunal's Judgment on the Gestapo and SD.
The Tribunal declares to be criminal within the meaning of the Charter the group composed of those persons who had been officially accepted as members of the SS as enumerated in the preceding paragraph who became or remained members of the organisation with knowledge that it was being used for the commission of acts declared criminal by Article 6 of the Charter, or who were personally implicated as members of the organisation in the commission of such crimes, excluding, however, those who were drafted into membership by the State in such a way as to give them no choice in the matter, and who had committed no such crimes. The basis of this finding is the participation of the organisation in War crimes and Crimes against humanity connected with the war; this group declared criminal cannot include, therefore, persons who had ceased to belong to the organisations enumerated in the preceding paragraph prior to 1st September, 1939.
Исключений для якобы "гвардейских" частей (как у нас теперь пытаются выставить ваффен-СС) нету в решении.
The Tribunal declares to be criminal within the meaning of the Charter the group composed of those persons who had been officially accepted as members of the SS as enumerated in the preceding paragraph who became or remained members of the organisation with knowledge that it was being used for the commission of acts declared criminal by Article 6 of the Charter, or who were personally implicated as members of the organisation in the commission of such crimes, excluding, however, those who were drafted into membership by the State in such a way as to give them no choice in the matter, and who had committed no such crimes. The basis of this finding is the participation of the organisation in War crimes and Crimes against humanity connected with the war; this group declared criminal cannot include, therefore, persons who had ceased to belong to the organisations enumerated in the preceding paragraph prior to 1st September, 1939.
Исключений для якобы "гвардейских" частей (как у нас теперь пытаются выставить ваффен-СС) нету в решении.
музей вчера открыли . так чта-а уже поздно .
а министры ваши мудаки . и те , кто их не осекает мудаки , и наш МИД , на пару с американским Госдепом давно должны были пойти на более решительные шаги , но всё тянут , всё бояться испортить и без того плохие контакты с Европой .
и во многом тут виновата Россия с её двойными стандартами на Ближнем Востоке . Чем наш "добрый друг "Арафат был лучше чеченского Масхадова ? А представь сколько бы вони поднял российский МИД , в котором засели примаковские проарабские деятели , если бы его кокнули ?
Чем сирийский президент Асад у которого засели штаб-квартиры "Хамаса", "Исламского джихада " , " Народного фронта освобождения Палестины" , который финансирует "Хизбаллу" лучше того же Масхадова ? И почему Россия решила ему списать 2\3 долгов , у них что несметные богатства сыскались ? почему ракеты этому мудиле продают ?
Или по твоему меня должны больше интересовать этические вопросы литовско-латвийско-эстонских мудаков , чем подложенная Россией мне под бок ракета ??
Или продажа той же Россией ядерных технологий Ирану , это ли не бред ?
вот и мечется Израильский МИД в попытках не растерять хоть кого-то , кто его в нынешней ситуации не подставляет , подобно России .
а министры ваши мудаки . и те , кто их не осекает мудаки , и наш МИД , на пару с американским Госдепом давно должны были пойти на более решительные шаги , но всё тянут , всё бояться испортить и без того плохие контакты с Европой .
и во многом тут виновата Россия с её двойными стандартами на Ближнем Востоке . Чем наш "добрый друг "Арафат был лучше чеченского Масхадова ? А представь сколько бы вони поднял российский МИД , в котором засели примаковские проарабские деятели , если бы его кокнули ?
Чем сирийский президент Асад у которого засели штаб-квартиры "Хамаса", "Исламского джихада " , " Народного фронта освобождения Палестины" , который финансирует "Хизбаллу" лучше того же Масхадова ? И почему Россия решила ему списать 2\3 долгов , у них что несметные богатства сыскались ? почему ракеты этому мудиле продают ?
Или по твоему меня должны больше интересовать этические вопросы литовско-латвийско-эстонских мудаков , чем подложенная Россией мне под бок ракета ??
Или продажа той же Россией ядерных технологий Ирану , это ли не бред ?
вот и мечется Израильский МИД в попытках не растерять хоть кого-то , кто его в нынешней ситуации не подставляет , подобно России .
Знакомьтесь, национальный герой второй освободительной войны (так у нас Вторая Мировая война называется) моей родины:
SS-Standartenführer Alfons Vilhelm Robert Rebane
награды:
Ritterkreutz des Eisernen Kreutzes mit Eichenlaub
• Ritterkreutz des Eisernen Kreutzes
Eisernes Kreutz I Klasse
• Eisernes Kreutz II Klasse
• Infanterie-Sturmab-zeichen in Silber
• Medaille «Winterschlach im Osten 1941/42»
• Aizsargsi (Läti Kaitseliit) Teeneterist
• Kaitseliidu II klassi Valgerist
Rebane lived in the UK from 1947 to 1961, and worked with MI6. He died in Germany in 1976. In 1999 his body was reburied by the government in the Estonian capital, Tallinn, with full military honours.
а мы тут про двойные стандарты...
SS-Standartenführer Alfons Vilhelm Robert Rebane
награды:
Ritterkreutz des Eisernen Kreutzes mit Eichenlaub
• Ritterkreutz des Eisernen Kreutzes
Eisernes Kreutz I Klasse
• Eisernes Kreutz II Klasse
• Infanterie-Sturmab-zeichen in Silber
• Medaille «Winterschlach im Osten 1941/42»
• Aizsargsi (Läti Kaitseliit) Teeneterist
• Kaitseliidu II klassi Valgerist
Rebane lived in the UK from 1947 to 1961, and worked with MI6. He died in Germany in 1976. In 1999 his body was reburied by the government in the Estonian capital, Tallinn, with full military honours.
а мы тут про двойные стандарты...
Евреи, имхо, становятся все более одинокими в борьбе с антисемитизмом. :(
Водил я ребенка в исторический музей, скромный стендик, посвященный эстонцам, воевавшим на стороне Красной Армии, теряется на фоне экспозиции, посвященной другой стороне. Нет ни одной фотографии, демонстрирующей т.н. исправительно-трудовые лагеря... когда слышу утверждения о том, что в немецкие войска насильно угоняли - смешно становится, мой дед-эстонец, почему-то не был загнан, а в 44 добровольно вступил в ряды Красной Армии, имел медаль "За освобождение Берлина". В музее было стыдно отвечать ребенку на вопрос "А почему так мало фографий наших солдат?".
Но я считаю своим долгом каждый год обязательно отвести его (ребенка) 9 мая к могиле Неизвестного солдата и положить цветы, чтобы знал и чтобы память не умерла, а вместе с ней совесть.
Водил я ребенка в исторический музей, скромный стендик, посвященный эстонцам, воевавшим на стороне Красной Армии, теряется на фоне экспозиции, посвященной другой стороне. Нет ни одной фотографии, демонстрирующей т.н. исправительно-трудовые лагеря... когда слышу утверждения о том, что в немецкие войска насильно угоняли - смешно становится, мой дед-эстонец, почему-то не был загнан, а в 44 добровольно вступил в ряды Красной Армии, имел медаль "За освобождение Берлина". В музее было стыдно отвечать ребенку на вопрос "А почему так мало фографий наших солдат?".
Но я считаю своим долгом каждый год обязательно отвести его (ребенка) 9 мая к могиле Неизвестного солдата и положить цветы, чтобы знал и чтобы память не умерла, а вместе с ней совесть.
| QUOTE (grif @ 16-03-2005, 13:16) |
| Olof понимаешь в чём дело ... Европа с её реакцией меня мало интересует . теперь об уничтожении евреев во Втоорой Мировой . ты много об этом при советской власти слышал ? В Освенциме было уничтожено миллион человек , из них 900 тысяч евреев , а во всех советских учебниках было написано , что там уничтожали поляков , русских и представителей других народов . Что это как не двойные стандарты ? и чем это лучше ваших нынешних властей ? как вели себя союзники в годы войны - отдельный разговор . причём тут есть взаимные претензии , русских к англичанам , англичан к русским , обеих сторон к американцам , но главное , что победили наши . вклад СССР был самый большой ? а как это измерить ? количеством погибших ? квадратными метрами отвоёванной земли ? количеством освобождённых людей ? не меряются такими вещами . никто не знает , чем завершилась бы война , если бы в начале 41-42 Черчиль пошёл бы на сепаратный мир с Гитлером ( подобно тому , как это сделал Сталин в 39 , помнишь ? ) , если бы японцы не вынудили американцев вступить в войну , если бы не героизм русских солдат . не стоит мерять вклад в войну . |
Измерить можно. Колличеством перемолотых ( уничтоженных дивизий и армий ) противника. Другого не предумали.
nsl угу , ну и тогда по количеству погибших советских солдат Германию надо объявить победителем в войне .
военное умение и вклад в победу не поддаются замерам , по разным причинам ( ну например Воркс упомянал , что Англия воевала в основном на воде и в воздухе , ну и ещё в Африке ). а если дивизия сдаётся в плен - это как ?
по известным причинам немцы ппредпочитали сдаться союзникам , и сражались на смерть ( знали что их ждёт в плену ) против наших .
и что это значит , что наши перебившие больше немцев внесли больший вклад ?
Olof прав -меряться пиписьками занятие неблаговидное , тем более , что ветеранов с каждым днём всё меньше и меньше , и подобные замеры - их на фиг не волнуют( а многих и просто оскорбляют ) . в основном этим занимаются те , кто вообще не воевал .
Olof на самом деле евреи не так уж и одиноки , большая часть порядочных людей в разных странах - не антесемиты . вот ты , например .
а мнение мерзавцев меня слабо интересует .
к тому же определённые успехи давление Израиля и Штатов на стран Балтии и Восточной Европы имеет.
военное умение и вклад в победу не поддаются замерам , по разным причинам ( ну например Воркс упомянал , что Англия воевала в основном на воде и в воздухе , ну и ещё в Африке ). а если дивизия сдаётся в плен - это как ?
по известным причинам немцы ппредпочитали сдаться союзникам , и сражались на смерть ( знали что их ждёт в плену ) против наших .
и что это значит , что наши перебившие больше немцев внесли больший вклад ?
Olof прав -меряться пиписьками занятие неблаговидное , тем более , что ветеранов с каждым днём всё меньше и меньше , и подобные замеры - их на фиг не волнуют( а многих и просто оскорбляют ) . в основном этим занимаются те , кто вообще не воевал .
Olof на самом деле евреи не так уж и одиноки , большая часть порядочных людей в разных странах - не антесемиты . вот ты , например .
а мнение мерзавцев меня слабо интересует .
к тому же определённые успехи давление Израиля и Штатов на стран Балтии и Восточной Европы имеет.
Не смотрел, что вчера в Риге происходило?
| QUOTE |
| Как уже сообщалось, в целях избежания политизации 16 марта представители правительства не будут участвовать в мероприятиях памяти латышского легиона. Правительство считает, что павшие в годы Второй мировой войны воины заслуживают почтения, но в то же время осуждает экстремистские его проявления. |
Т.е. правительство не будут участвовать в мероприятиях не по моральным причинам, а по политическим. Опять-же, особым почтением должны пользоваться те, кто пал в рядах СС. Ты в курсе, что у нас бывшие ССовцы, отсидевшие срок за свое участие в преступной организации, теперь считаются узниками совести и жертвами советского режима?
Неприятие антисиметизма - это элементарная порядочность. И ваще, как я могу быть антисемитом, если очень люблю почитать "гарики" Губермана?! ;)
тут вопрос не только , и даже не столько в правительстве , сколько в общественном мнении .
причём есть парадоксальная закономерность - неонацистские настроения особо сильны в странах Восточной и Центральной Европы . Румыния , Балтика , восточная Германия .
с чего бы это ?
причём есть парадоксальная закономерность - неонацистские настроения особо сильны в странах Восточной и Центральной Европы . Румыния , Балтика , восточная Германия .
с чего бы это ?
| QUOTE (hudysh @ 15-03-2005, 23:22) |
| Ну в таком ключе можно долго продолжать. Можно вспомнить о том как Европа молча согласилась с захватом Чехославакии и разделом Польши. Там есть и развязавшие войну и те кто это допустил. А запугивание обывателя "русскими ужасами"... коньюктура, надо понимать. |
Кстати, о Польше, которая накануне ВМВ сама, т.с. довыеживалась... когда ты все время пытаешься поиметь соседок, то следует ожидать появления соседа, который поимеет тебя. Европа, кстати, не просто согласилась, а подписала раздел Чехословакии.
| QUOTE (grif @ 17-03-2005, 08:38) |
| тут вопрос не только , и даже не столько в правительстве , сколько в общественном мнении . причём есть парадоксальная закономерность - неонацистские настроения особо сильны в странах Восточной и Центральной Европы . Румыния , Балтика , восточная Германия . с чего бы это ? |
Ничего парадоксального ИМХО нет, в странах Восточной и Центральной Европы просто идет поиск самоиндентификации... поэтому, кстати говоря 2-е иногда и 3-е поколение иммигрантов из исламских стран вдруг обращаются к исламу, хотя ни их дедушки-бабушки, ни их родители никогда не были особо набожными :)
ну вот скажем Венгрия . там тоже было нацистское правительство , тем не менее у них до такой степени уродства , как в Балтии не доходит . Румыны , изначально тоже выпускали подобные латвийским учебники , но потом извиняться в Израиль ездили . ит.д.
почему же именно на Балтийские страны не давят ?
почему же именно на Балтийские страны не давят ?
| QUOTE (grif @ 17-03-2005, 15:24) |
| ну вот скажем Венгрия . там тоже было нацистское правительство , тем не менее у них до такой степени уродства , как в Балтии не доходит . Румыны , изначально тоже выпускали подобные латвийским учебники , но потом извиняться в Израиль ездили . ит.д. почему же именно на Балтийские страны не давят ? |
А ты об этом не у меня спроси! Пусть воркс там в альбионе поспрошает, как рядовые британцы относятся к подобным вчерашнему шествованиям легионеров СС? И почему только одна Россия возмущена подобным (возмущение Израиля уж совсем понятно), а союзникам пох?
Прчем фотографии не из советской пропаганды, а из Музея холокоста США.
| QUOTE |
| В сентябре 1941 года немцы заняли нашу деревню. Бабушка от ранения умерла, а меня с дедушкой отправили в концлагерь "Красное село", где дедушку расстреляли, а меня, 12 летнюю, отправили в лагерь "Балтийский". Детей в лагере было много. Поселили нас при госпитале, сделали донорами. У многих выкачивали кровь до капли прямым переливанием. Когда я вконец обессилела меня заразили туберкулезом и отправили на уничтожение в лагерь "Клоога". Выжила чудом. |
Воспоминание "исправленной трудом".
| QUOTE (grif @ 16-03-2005, 16:45) |
| nsl угу , ну и тогда по количеству погибших советских солдат Германию надо объявить победителем в войне . военное умение и вклад в победу не поддаются замерам , по разным причинам ( ну например Воркс упомянал , что Англия воевала в основном на воде и в воздухе , ну и ещё в Африке ). а если дивизия сдаётся в плен - это как ? по известным причинам немцы ппредпочитали сдаться союзникам , и сражались на смерть ( знали что их ждёт в плену ) против наших . и что это значит , что наши перебившие больше немцев внесли больший вклад ? Olof прав -меряться пиписьками занятие неблаговидное , тем более , что ветеранов с каждым днём всё меньше и меньше , и подобные замеры - их на фиг не волнуют( а многих и просто оскорбляют ) . в основном этим занимаются те , кто вообще не воевал . Olof на самом деле евреи не так уж и одиноки , большая часть порядочных людей в разных странах - не антесемиты . вот ты , например . а мнение мерзавцев меня слабо интересует . к тому же определённые успехи давление Израиля и Штатов на стран Балтии и Восточной Европы имеет. |
Ты меня не совсем понял. Победили фашиствующую сторону. И если русские уничтожили 150 дивизии а американцы 30. То приблизительно можно сделать вывод - о вкладе. Цифры от фонаря. Важен принцип. Если какой то новозеландский снайпер - подстрелил 100 япошек, то это и будет его вклад. Мерится пиписьками это когда кто круче воевал. А оценить вклад той или иной страны можно по конкретным цифрам. Я только это имел ввиду.
Я же не говорю что милионы погибших евреев внесли свой вклад в войну. Они жертвы. А русские победители. равно и англичане и американцы и т д.
Я вот думаю почему Россия такая инфантильная?. Что произойдет. Разоруться и пшик. Ведь есть какие то международные суды, организации. Почему бы не подать в суд, арбитраж на президента Латвии например. Пусть даже это в настоящее время дело бесперспективное. Но прецендент то будет. Тем более что президенты не навсегда. Про Пиночета тоже думали что с рук сойдет. Так не очень то. Т.е все таки на мой взгляд не умет Россия использовать мощь бюрократии в т ч и Европейской. Как говорится бумажка к бумажке ...
а это как называется? или все же прикол?
| QUOTE (Olof @ 16-03-2005, 15:46) |
| мой дед-эстонец, почему-то не был загнан |
Olof, позволь поинтересоваться - если не секрет, а какого года рождения дед был?
| QUOTE |
| Общественная организация Klubs 415 хочет взыскать с Рижской думы компенсацию в размере 100 000 латов за моральный ущерб в связи с необоснованным отказом в согласовании шествия легионеров в прошлом году. Иск подан в Административный районный суд в связи с решением исполнительного директора Риги Мариса Тралмакса, который не разрешил организации провести шествие 16 марта 2004 года. Исполнительный директор принял такое решение 10 марта прошлого года. Klubs 415 обжаловал решение в Административном районном суде, который 15 марта того же года решение Тралмакса отменил, но не обязал его принять новое решение. Таким образом, мероприятие не было ни запрещено, ни разрешено, и Klubs 415, руководствуясь этим, провел 16 марта 2004 года шествие от Торнякалнса до памятника Свободы. В этом году мероприятия Klubs 415 в память легионеров были столичной думой разрешены. |
Вот прикол будет, если удовлетворят...
А наша президентша как-то туманно-дипломатично высказалась, мол то что произошло 16 марта - отрыжка демократии... Это она наверное камень в антифашистов бросила, она ведь в конце второй войны родителями из Латвии вывезена. Вряд ли просто так они бежали - были значит какие-то грехи за душой...
А наша президентша как-то туманно-дипломатично высказалась, мол то что произошло 16 марта - отрыжка демократии... Это она наверное камень в антифашистов бросила, она ведь в конце второй войны родителями из Латвии вывезена. Вряд ли просто так они бежали - были значит какие-то грехи за душой...
Always Green тебе , конечно , лучше знать , но судя по заметке она имела в виду эсэсовцев .
по крайней мере контекст такой .
и судя по этому им всё же задают вопросы , и это не может не радовать .
вполне вероятно , что ей лично нацисты приятны , но если её на каждой дип встрече европейцы будут спрашивать " а , так это Вы президент страны отдающей почести эсэсовцам " , то она ещё и не так запоёт .
по крайней мере контекст такой .
и судя по этому им всё же задают вопросы , и это не может не радовать .
вполне вероятно , что ей лично нацисты приятны , но если её на каждой дип встрече европейцы будут спрашивать " а , так это Вы президент страны отдающей почести эсэсовцам " , то она ещё и не так запоёт .
| QUOTE (grif @ 18-03-2005, 00:37) |
| Always Green тебе , конечно , лучше знать , но судя по заметке она имела в виду эсэсовцев . по крайней мере контекст такой . |
Да? а как это понимать?-
| QUOTE |
| Латвии часто приходится сталкиваться с провокациями и попытками очернить ее демократию |
У нас давно спецслужбы соображали, как же оградить это шествие от "провокаций".
"Провокаторов" как раз в кутузку забрали. Благо отличить их от марширующих было легко по полосатым робам и звездам Давида... Провокаторы ведь и собрались лишь для того, чтобы "очернить".
| QUOTE (Always Green @ 18-03-2005, 00:24) |
| Olof, позволь поинтересоваться - если не секрет, а какого года рождения дед был? |
1922года выпуска. прадед, который воевал в первую мировую, гражданскую и с 44 вторую мировую 1897года. его палкой тоже никуда не гнали. гонят пургу те, кому с эсэсовскими знаками отличия потусоваться хочется, освободители, бля... Эстония первой освободилась от евреев, как обычно бежала впереди паровоза.
| QUOTE (Always Green @ 18-03-2005, 01:20) |
| У нас давно спецслужбы соображали, как же оградить это шествие от "провокаций". "Провокаторов" как раз в кутузку забрали. Благо отличить их от марширующих было легко по полосатым робам и звездам Давида... Провокаторы ведь и собрались лишь для того, чтобы "очернить". |
угу, по телику было хорошо видно, что люди в полосатых костюмах стояли взявшись за руки, а доблестная латышская полиция поступила вполне в своем духе... как в 40-ые - дубьём их, проклятых, со звездой давида! пульт от телика разбил.... может иск вчинить вашей-нашей демократии?
а про Россию с Израилем... я бы на их месте разорвал дипотношения, вот это был бы прецендент, только Россия в ВТО очень хочет, поэтому покиздит, да так и оставит, а зря.
| QUOTE (Olof @ 18-03-2005, 10:23) |
| 1922года выпуска. прадед, который воевал в первую мировую, гражданскую и с 44 вторую мировую 1897года. его палкой тоже никуда не гнали. |
Не знаю, как в Эстонии, а в Латвии не всех ведь подчистую гребли. Вылавливали то всех, но не всех брали. У меня одного из родственников в 43-м выловили, но не взяли, потому что 1905 года был, по возрасту не подходил... Правда дело было в преимущественно русскоязычном районе на границе с Россией и ко всему прочему звали его ...Давид.
И ко всему прочему, не все, кто в ваффен сс служил, одобряют сегодняшнюю ситуацию с чествованиями. И не только русскоязычные эсэсовцы, но и "титульные".
А не одобряют это как? Молча покачали головой и по домам? Или демонстрации, митинги и т.д.?
hudysh, позволь вопрос - ты большевик? (кто не с нами, тот против нас).
Тогда делай выводы - я такую страшную вещь скажу про себя - никто из моего окружения не ходит на демонстрации, митинги и т.д. против террактов в Израиле или России, и даже в Нью-Йорке.
Тогда делай выводы - я такую страшную вещь скажу про себя - никто из моего окружения не ходит на демонстрации, митинги и т.д. против террактов в Израиле или России, и даже в Нью-Йорке.
Always Green странно , но из моих знакомых тоже никто на них не ходит .
вообще на демонстрации ходят либо те у кого обострённое чувство долга , либо те , кто хочет на этом нажиться , либо люмпенизированная часть общества , которой жнергию некуда выплеснуть
вообще на демонстрации ходят либо те у кого обострённое чувство долга , либо те , кто хочет на этом нажиться , либо люмпенизированная часть общества , которой жнергию некуда выплеснуть
Ну и молодежь ходит. Я шапочно знаком с двумя такими. Юношеский максимализм (когда еще нечего терять, кроме своих цепей). Один даже в Страсбург ездил, какое-то очередное дело против Латвии.
Тут кстати всплыло, что до "шествия"были предприняты "превентивные меры". Естественно не против фашиков. Вроде местные нацболы хотели их чем-то закидать... Да радиостанцию одну прикрыли на три дня, якобы в связи с "необъективным освещением" избирательной компании - с той радиостанции и хозяин избирался и ведущие...
Тут кстати всплыло, что до "шествия"были предприняты "превентивные меры". Естественно не против фашиков. Вроде местные нацболы хотели их чем-то закидать... Да радиостанцию одну прикрыли на три дня, якобы в связи с "необъективным освещением" избирательной компании - с той радиостанции и хозяин избирался и ведущие...
Always Green
| QUOTE |
| "Не бойся врагов, в худшем случае они могут тебя убить, не бойся друзей — в худшем случае они могут тебя предать. Бойся равнодушных — они не убивают и не предают, но только с их молчаливого согласия существуют на земле предательство и убийство". |
grif
А обострённое чувство долга это разве плохо?
| QUOTE (hudysh @ 18-03-2005, 23:25) |
| Не бойся врагов, в худшем случае они могут тебя убить, не бойся друзей — в худшем случае они могут тебя предать. Бойся равнодушных — они не убивают и не предают, но только с их молчаливого согласия существуют на земле предательство и убийство". |
Криками у нас уже не поможешь. Государство, на мой взгляд, уже достаточно укрепилось. На выборы народу надо ходить, голосовать - только так можно что-то изменить.
А тем, кто голосовать не может (пятая часть населения), натурализоваться надо. Но тут частичнолично я Россию обвиняю. Для "негров" долгое время виз в Россию не надо было, лишь штампик в паспорт на год. Вот народ и выбирал между "возможностью голосовать" и "запросто в Москву ездить". Можно было решить вопрос по другому - давать те же штампики всему лояльному к России русскоязычному населению, независимо от того, имеют ли они гражданство Латвии или нет. Да, это наверное некрасиво в "дипломатическом" понимании, но ведь у России всегда был свой путь...
hudysh а я разве сказал что это плохо ?
..я просто констатирую факт (с) (Б.Г.)
..я просто констатирую факт (с) (Б.Г.)
к теме недавней рижской демонстрации - цитата отсюда:
Так вот, меня осенила идея. Сейчас все у нас говорят про Латвию, как страну нарождающегося туризма. Рекламу за деньги размещаем на CNN, отели строим. А показать то, собственно, нечего. Погода — дрянь, музеев — нет, секс-туризм пошел на убыль (девчонки по ирландиям разъехались). А ведь тут — настоящий клондайк имеется. Судите сами: во Франции недавно демонстрацию фашистов сильно поколотили, в Германии — закидали какой-то гадостью, в Англии им вообще на улице лучше не показываться. А уже не говорю об америках-австралиях. А сколько их в Аргентине и Бразилии еще прячется? Мучаются все. Так почему бы нам их не принять по-человечески? Организовать для них специальные СС-туры в нашу страну.
Ведь, главное затрат — никаких. Реклама — бесплатно (мировое телевидение покажет обязательно). Опять же евреям в концлагерных костюмах — платить не надо. Евреи — такие забавные люди, когда слышат про демонстрации фашистов — сами собираются уже в подходящих случаю костюмах. Кстати, позавчера полиция отвезла задержанных в полицейский участок. Зачем? У нас же целый "исправительно-трудовой лагерь" Саласпилс которое десятилетие пустует. Туда их отвезти! А там — отдельное шоу устроить, как сейчас модно — ролевые игры. Евреи — за колючей проволокой, фашисты — их охраняют. И евреи при деле, и старикам-эсэсовцам радость — молодость вспомнить. Ну и молодежи эсэсовской тоже польза — попрактиковаться.
И потянутся в нашу страну туристы из Европы, обязательно потянутся. Во-первых — ветераны-старики (они на пенсии, то есть при деньгах). Во-вторых — молодые наци (им сейчас в Европе не сладко). Промышленность опять же можно соответствующую организовать. Кто шьет хорошие форменные костюмы эпохи 3-го Рейха? Никто! А мы — будем. Пиво опять же они, как я читал, любят. Пива у нас — залейся. Сувениры там разные, флажки со свастиками, маленькие виселицы для детей.
Сделаем им, наконец, хороший праздник, а лучше — несколько. Ведь столько памятных дат у них есть. И день начала второй мировой, и день рождения Гитлера, и годовщина "хрустальной ночи". Да в конце концов, день открытия Освенцима можно как следует отпраздновать! Пускай все остальные празднуют день его "закрытия", а у нашей страны будет своя изюминка!
И — главное. Главное! Наша страна толкует историю по-своему, то есть не так, как во всем остальном мире. У нас эсэсовцы — герои, причем на государственном уровне. А значит — чувствовать они себя будут у нас комфортно. В рекламе Латвии на CNN есть текст, который звучит так: "Страна, в которую хочется вернуться". Предлагаю в свете последних событий его слегка изменить. Вот так: "Страна, в которую хочется вернуться на танке".
Так вот, меня осенила идея. Сейчас все у нас говорят про Латвию, как страну нарождающегося туризма. Рекламу за деньги размещаем на CNN, отели строим. А показать то, собственно, нечего. Погода — дрянь, музеев — нет, секс-туризм пошел на убыль (девчонки по ирландиям разъехались). А ведь тут — настоящий клондайк имеется. Судите сами: во Франции недавно демонстрацию фашистов сильно поколотили, в Германии — закидали какой-то гадостью, в Англии им вообще на улице лучше не показываться. А уже не говорю об америках-австралиях. А сколько их в Аргентине и Бразилии еще прячется? Мучаются все. Так почему бы нам их не принять по-человечески? Организовать для них специальные СС-туры в нашу страну.
Ведь, главное затрат — никаких. Реклама — бесплатно (мировое телевидение покажет обязательно). Опять же евреям в концлагерных костюмах — платить не надо. Евреи — такие забавные люди, когда слышат про демонстрации фашистов — сами собираются уже в подходящих случаю костюмах. Кстати, позавчера полиция отвезла задержанных в полицейский участок. Зачем? У нас же целый "исправительно-трудовой лагерь" Саласпилс которое десятилетие пустует. Туда их отвезти! А там — отдельное шоу устроить, как сейчас модно — ролевые игры. Евреи — за колючей проволокой, фашисты — их охраняют. И евреи при деле, и старикам-эсэсовцам радость — молодость вспомнить. Ну и молодежи эсэсовской тоже польза — попрактиковаться.
И потянутся в нашу страну туристы из Европы, обязательно потянутся. Во-первых — ветераны-старики (они на пенсии, то есть при деньгах). Во-вторых — молодые наци (им сейчас в Европе не сладко). Промышленность опять же можно соответствующую организовать. Кто шьет хорошие форменные костюмы эпохи 3-го Рейха? Никто! А мы — будем. Пиво опять же они, как я читал, любят. Пива у нас — залейся. Сувениры там разные, флажки со свастиками, маленькие виселицы для детей.
Сделаем им, наконец, хороший праздник, а лучше — несколько. Ведь столько памятных дат у них есть. И день начала второй мировой, и день рождения Гитлера, и годовщина "хрустальной ночи". Да в конце концов, день открытия Освенцима можно как следует отпраздновать! Пускай все остальные празднуют день его "закрытия", а у нашей страны будет своя изюминка!
И — главное. Главное! Наша страна толкует историю по-своему, то есть не так, как во всем остальном мире. У нас эсэсовцы — герои, причем на государственном уровне. А значит — чувствовать они себя будут у нас комфортно. В рекламе Латвии на CNN есть текст, который звучит так: "Страна, в которую хочется вернуться". Предлагаю в свете последних событий его слегка изменить. Вот так: "Страна, в которую хочется вернуться на танке".
| QUOTE |
| Мама наивно полагает, что политики и генералы, так же как и она, беспокоятся о Родине, но все время ошибаются, потому что не получили аристократического образования. Иногда, очень мягко, я пытаюсь доказать маме, в чем ее главная ошибка. Она оценивает наших руководителей, помещая их в свою систему координат. Они же существуют в совершенно других измерениях. Как это ни глупо, я начинаю рассказывать ей об олигархах, о ценах на нефть, о войне как о сверхприбыльном бизнесе, о мечте турков-подстрекателей: нефтепроводе от Баку к ним и далее, минуя Россию. От таких разговоров я часто завожусь, забывая о своей маске циника, и пылко фантазирую на самые разные исторические темы. К примеру, о том, что Турция, в отличие от России, не облагородила человечество за тысячу с лишним лет ни изящной литературой, ни другими шедеврами искусства, а известна миру лишь благодаря бесконечным войнам Османской империи, резней в Армении, изощренным пыткам, турецким баням, изобретенным, кстати, в Риме, и турецкому кофе, который греки считают греческим, а болгары болгарским. |
| QUOTE (muaddib @ 21-03-2005, 10:52) |
| К примеру, о том, что Турция, в отличие от России, не облагородила человечество за тысячу с лишним лет ни изящной литературой, ни другими шедеврами искусства, а известна миру лишь благодаря бесконечным войнам Османской империи, резней в Армении, изощренным пыткам, турецким баням, изобретенным, кстати, в Риме, и турецкому кофе, который греки считают греческим, а болгары болгарским. |
Нацизм чистейшейшей воды и "аристократизм" тут не при чем. Именно благодаря таким высказываниям (все вокруг в говне и только мы, русские, все в белом на белом коне, дали мировой культуре лучшее, блянах!) Россия и теряет свое ближайшее окружение. Вообще, меряются вкладами в мировую культуру те, кто сам лично в неё ничего не внес, это напоминает мне высокоинтеллектуальное меряние членами.
кстати, как я понял Зодорнов тоже родом из Риги.
а вот произведение от другого сатирика:
...
Давеча до Речного меня вез милейший узбек на «жигуле». В Москве он, по его словам, уже год. Первые полгода было плохо, потому что не было машины. Теперь машина есть - и теперь хорошо.
- Ты кто по профессии? - спросил он спустя какое-то время.
- Журналист.
- Журнали-ист… - с уважением протянул узбек. - А знаешь, что сын Лужкова отравился арбузом?
Я не знал.
- Какой же ты журналист… - он подозрительно покосился на меня и предположил: - Ты не русский вроде.
Я подтвердил его подозрения.
- А кто? - поинтересовался он.
- Еврей, - признался я.
- Лев Толстой был еврей, - сообщил узбек. Кажется, он пытался меня успокоить. Дескать, не у меня одного не сложилось с национальностью.
...
(полностью)
а вот произведение от другого сатирика:
...
Давеча до Речного меня вез милейший узбек на «жигуле». В Москве он, по его словам, уже год. Первые полгода было плохо, потому что не было машины. Теперь машина есть - и теперь хорошо.
- Ты кто по профессии? - спросил он спустя какое-то время.
- Журналист.
- Журнали-ист… - с уважением протянул узбек. - А знаешь, что сын Лужкова отравился арбузом?
Я не знал.
- Какой же ты журналист… - он подозрительно покосился на меня и предположил: - Ты не русский вроде.
Я подтвердил его подозрения.
- А кто? - поинтересовался он.
- Еврей, - признался я.
- Лев Толстой был еврей, - сообщил узбек. Кажется, он пытался меня успокоить. Дескать, не у меня одного не сложилось с национальностью.
...
(полностью)
| QUOTE (Olof @ 21-03-2005, 14:07) |
| ...Нацизм чистейшейшей воды и "аристократизм" тут не при чем. Именно благодаря таким высказываниям (все вокруг в говне и только мы, русские, все в белом на белом коне, дали мировой культуре лучшее, блянах!) Россия и теряет свое ближайшее окружение. Вообще, меряются вкладами в мировую культуру те, кто сам лично в неё ничего не внес, это напоминает мне высокоинтеллектуальное меряние членами. |
Или мы уже теряем способность понимать друг друга, невзирая на один язык, или... Задорнов горько шутит над Россией, а не наоборот.
| QUOTE (muaddib @ 22-03-2005, 11:39) |
| |
:lol:
А чему удивляться? Вполне понятно, почему в почете СС.
| QUOTE |
| 51% ответивших эстонцев сочло, что для общества нехорошо, если оно состоит из людей, принадлежащих к разным расам, вероисповеданиям и культурам. Средний процент среди новичков ЕС составил 21,5%. |
Это не расизм, это просто нетерпимость... я плакаль.
| QUOTE |
| Кроме того, 59% ответивших эстонцев (средний показатель по ЕС 45%) желает, чтобы прибывшие иммигранты адаптировались к местным законам и обычаям, даже если их традиция и культура совершенно иные. |
С законами - дело понятное и везде обязательное, но вот обычаи... извините, но получается, что мусульманин должен возлюбить вкушать свинину, а к примеру вегетарианцу придется есть на Рождество кровяные колбаски?
Имхо, касательно образованности, то тут часто путают понятия образования и интеллигентности. Так вот, хорошее образование не мешает человеку быть расистом или скотом, напротив, бывают необразованные интеллигенты, для которых оскорбить человека словом "редиска" не представляется возможным. А мои культура и традиции никого не е.ут, пока они не переступают рамки принятого в стране проживания или нахождения закона.
Olof, а что это у вас за арестные дома?
Правильно я понял из статьи я понял, что по 600 крон в день списывают с долга?
Правильно я понял из статьи я понял, что по 600 крон в день списывают с долга?
| QUOTE (Always Green @ 23-03-2005, 13:36) |
| Olof, а что это у вас за арестные дома? Правильно я понял из статьи я понял, что по 600 крон в день списывают с долга? |
Суд решает сколько штраф, либо сколько суток. Нет денег на штраф - сиди. Мне, например, невыгодно было бы сидеть за такую сумму 21 суток (кто мне зряплату будет платить во время отсидки?!) я бы штраф выплатил, а некоторым - единственная возможность, что, в принципе, правильно, ведь, есил у того тракториста зряплата гипотетически 6000 в месяц, то ему только на штраф 2 месяца работать, а что его семья жрать будет?! Жена и дети ведь не виноваты, что он был пьяным за рулем, а так... 21 день как-нибудь без папаши протянут.
Однако неплохие зарплаты у ваших трактористов... 270 лат после вычета налогов...
А в тюрьме 27 лат за сутки списывают - вообще неплохой "заработок" для среднего класса - более штуки евро в месяц плюс кормежка-электричество-отопление-вода за счет хозяина...
А в тюрьме 27 лат за сутки списывают - вообще неплохой "заработок" для среднего класса - более штуки евро в месяц плюс кормежка-электричество-отопление-вода за счет хозяина...
| QUOTE (Always Green @ 23-03-2005, 17:23) |
| Однако неплохие зарплаты у ваших трактористов... 270 лат после вычета налогов... А в тюрьме 27 лат за сутки списывают - вообще неплохой "заработок" для среднего класса - более штуки евро в месяц плюс кормежка-электричество-отопление-вода за счет хозяина... |
"заработок"? :fear2: 1000евро=16000 крон. а семья, к примеру, у тракториста? а взыскание на работе? и как ты думаешь, работодатель ему 21 день просто так предоставит? и ничем на работе ему 21 день отсутствия не аукнется?
я, как директор, впендюрил бы трактористу за пьяное дело эти 21 суток в счет отпуска (с выплатой отпускных, есессно, закон есть закон), но прикинь провести отпуск на нарах. далее, если практикуется система премий (а у уважающих себя хозяев практикуется) - этот самый рулон ему в бубен, а не премию. если существует таблица окладов, то понижение ему по таблице. и это как минимум, как максимум - увольнение (а какого рулона мне нужон тракторист пьяный? он мне технику угробит, сам, сука, подохнет, а мне потом с трудовой инспекцией дело иметь из-за смерти на рабочем месте).
и ваще, с каких пор средний класс - штука евро? штука евро - это пособие, чоб с голоду не опухнуть.
| QUOTE (Olof @ 23-03-2005, 18:38) |
| "заработок"? :fear2: 1000евро=16000 крон. |
600*30=18000
Хорошо вы там живете - отпуска оплачиваемые....и зарплат в конвертах нет...
Вот предположим, я мелкий предприниматель-индивидуал, кормлюсь тем что перевожу старушек через дорогу возле положенного по закону кассового аппарата и попал на штраф в 18000 крон за то, что забросал тухлыми яйцами демонстрацию эсэсовцев.
Возместить его я могу месяц отсидев в тюрьме, причем не совсем настоящей.
Одновременно могу откупиться деньгами. Но теми, с которых уплатил налоги - НДС, социальный, подоходный... Не знаю, какие у вас там налоги, но предполагаю, что не меньше 50 % от заработанного. В итоге мне надо заработать 18000*2=36000 крон, чтобы расплатиться...
Однозначно, пока наши зряплаты на финские не похожи, выгоднее иметь небо в клеточку и друзей в полосочку...
Естественно, если я топ-менеджер какого-нибудь Rimi, мне выгоднее деньгами рассчитаться.
| QUOTE (Always Green @ 23-03-2005, 20:42) | ||
600*30=18000 Хорошо вы там живете - отпуска оплачиваемые....и зарплат в конвертах нет... Вот предположим, я мелкий предприниматель-индивидуал, кормлюсь тем что перевожу старушек через дорогу возле положенного по закону кассового аппарата и попал на штраф в 18000 крон за то, что забросал тухлыми яйцами демонстрацию эсэсовцев. Возместить его я могу месяц отсидев в тюрьме, причем не совсем настоящей. Одновременно могу откупиться деньгами. Но теми, с которых уплатил налоги - НДС, социальный, подоходный... Не знаю, какие у вас там налоги, но предполагаю, что не меньше 50 % от заработанного. В итоге мне надо заработать 18000*2=36000 крон, чтобы расплатиться... Однозначно, пока наши зряплаты на финские не похожи, выгоднее иметь небо в клеточку и друзей в полосочку... Естественно, если я топ-менеджер какого-нибудь Rimi, мне выгоднее деньгами рассчитаться. |
по закону 5-дневная рабочая неделя, в месяце 22 рабочих дня, а не 30! за 30, т.е. без выходных, работадатель оплачивает работу в выходные по 2-ному тарифу.
налоги - 33% соц, 26% от оставшегося - подоходный +1,5% - т.н. страхование от безработицы. :) говорят, что у нас самые низкие налоги в Европе... :diablo:
сколько ты сидеть будешь - назначит судья. кстати по нашему пенециарному кодексу за забрасывание яйцами ты максимум 1000 крон штрафа получишь, как за мелкое хулиганство... да и полиция у нас почеловечнее, может и вообще отпустят. небо в клеточку мне, например, невыгодно. интересненькое дело директор в отсидке на месяц... меня хозяин на рулон натянет! впринципе... еси рогом упереться, то может и денег даст на половину штрафа, но шантаж - нехорошее занятие. а вообще... средний класс, это когда у тебя после уплаты налогов, лизингов за машину-дом и прочих бытовых расходов, остается 20-40% денег, которые т.с. на мороженное.
| QUOTE (Olof @ 18-03-2005, 07:27) | ||
угу, по телику было хорошо видно, что люди в полосатых костюмах стояли взявшись за руки, а доблестная латышская полиция поступила вполне в своем духе... как в 40-ые - дубьём их, проклятых, со звездой давида! пульт от телика разбил.... может иск вчинить вашей-нашей демократии? а про Россию с Израилем... я бы на их месте разорвал дипотношения, вот это был бы прецендент, только Россия в ВТО очень хочет, поэтому покиздит, да так и оставит, а зря. |
В Риге во вторник начался суд над антифашистами, которые пытались воспрепятствовать проведению шествия национал-радикальных организаций, приуроченном к очередной "годовщине" Латышского легиона СС (Waffen SS) в латвийской столице 16 марта.
http://www.newsru.com/world/05apr2005/riga.html
| QUOTE |
| штука евро - это пособие, чоб с голоду не опухнуть. |
| QUOTE |
| Однозначно, пока наши зряплаты на финские не похожи |
гм... у меня чистыми на руки 1100 было каждый месяц . новый мондео приобрел. это "чтоб с голоду не опухнуть'?
О, натл вернулся! Хаюшки, вылазь в мессенджер.
| QUOTE |
| у меня чистыми на руки 1100 было каждый месяц . новый мондео приобрел. это "чтоб с голоду не опухнуть'? |
Это, чтобы было где жить?
:diablo:
а чтоб где жить мы с моей и жены зарплаты оплачивали..
Раз нас чернят, значит бояться, раз боятся, значит уважают. На этом и успокимся.
А вообще то я думаю, что многие проамериканские силы видят страшные сны по единую европу, у которой как минимум хорошие взаимоотношения с Россией и Китаем. И от этих снов им так дурно делается, что срут, где только могут и как только могут.
А недоделанные националисты типа Латышей гавно это с радостью едят.
КОМУ ХУЖЕ? Точно не нам !
А вообще то я думаю, что многие проамериканские силы видят страшные сны по единую европу, у которой как минимум хорошие взаимоотношения с Россией и Китаем. И от этих снов им так дурно делается, что срут, где только могут и как только могут.
А недоделанные националисты типа Латышей гавно это с радостью едят.
КОМУ ХУЖЕ? Точно не нам !
Ika
только вот сны о хороших взаимоотношениях России с Европой - это мечты , и к сожалению несбыточные. и американцы тут не при чем . европейцы Россию почему-то не любят . А насчет Китая - тоже не ясно .
Сильная единная европа уже есть , и для американцев она, как выяснилось никакой угрозы не представляет. и мысли об "антиамериканском альянсе" у европейцев нет.
Такие мысли бродят в основном в России .
^PS ^ люди , считающие сильный евро угрозой американской экономике - вообще в экономике не смыслят - рост евро ударил по европе, и наоборот защитил американских производителий.
только вот сны о хороших взаимоотношениях России с Европой - это мечты , и к сожалению несбыточные. и американцы тут не при чем . европейцы Россию почему-то не любят . А насчет Китая - тоже не ясно .
Сильная единная европа уже есть , и для американцев она, как выяснилось никакой угрозы не представляет. и мысли об "антиамериканском альянсе" у европейцев нет.
Такие мысли бродят в основном в России .
^PS ^ люди , считающие сильный евро угрозой американской экономике - вообще в экономике не смыслят - рост евро ударил по европе, и наоборот защитил американских производителий.
grif Не могу с тобой согласиться: :)
1 Европейцы Россию не любят. - У меня конечно нет достоверных фактов, опросов общественного мнения, но мне кажется, что только в восточной европе и это проходящее явление.
По поводу выступлений Буша, так это вообще лажа, Эстония присоединилась в 39-ом году и сделала это добровольно. Теперь политиканы могут как угодно это переворачивать, но я своими глазами видел фотографии улиц заполненных людьми приветствующими красную армию. Они нас не боялись - мы же им свободу и дали после 17-го года. А теперь просто рейтинги набирают, засчет выгодных идей. Причем даже тут это уже теряет популярность.
Возвращаесь к первому вопросу: Франция, Германия и Россия всегда и по всем вопросам выступают единым фронтом, просто обратите на это внимание, от Иракской войны, до термоядерного реактора. Почему? Да потому, что из-за географии у нас общие интересы и проблемы. Древлене тоже воевали с Московитами, а уж как саксоны друг друга на пики насаживали ... и что? Племена превратились в княжества, княжества обьединились в страны ... логичное продолжение может следовать и оно логично.
2 Сильная единная европа уже есть - абсолютно не так. Ни силы, ни армии, и экономика наладом дышит. Кроме того нет единства, а то что есть еще только в зачатке. Так что тут и угрожать нечем, каждому порознь до американцев, как раком до китая.
3 мысли об "антиамериканском альянсе" у европейцев нет - в прямую ее не высказывают, но факты: создание общеевропейских сил в противовес нато, бесконечные экономические войны по каждому крупному проекту. Я вот евроновости каждый день смотрю, я же не дурак, пропаганда антиамериканских настроений идет похлеще чем в России, причем многократно.
Про сильный евро я полностью согласен, это не выгодно. Только это не евро сильный, а доллар дохнет. От него уже стали центробанки европейских стран избавляться, так что жопа тут еще надолго.
Теперь про угрозу Американцам, взгляните с другой стороны. Европа 60 лет назад лежала в руинах, сейчас уже на уровне. Советский Союз всему миру противостоял и ничего. Китай самая прогрессирующая экономика мира, они ее уже унять пытаются, ставки по кредитам не успевают поднимать. И эти все трое могут оказаться на одной стороне, так как и сейчас не далеки от этого. Где тогда будет Американское господство? Им Союза хватало, что бы напрягаться, а теперь такое... Вот они ставят палки в колеса, где только могут. Только не поможет это я думаю, так как все мы на одном континенте, а они на другом. А география штука такая, спорить с ней бесполезно.
Про Китай, конечно совсем сложно говорить, но по менталитету Китайцам Русские гораздо ближе, чем Американцы.
Россия и Германия всю историю имели взаимное тяготение. Мировые войны здесь не показатель, они имели очень дурацкую, но очень логичную историю происхождения, не имеющую никакого отношения к взаимоотношениям стран. Скорее исторический этап развития человечества, плюс националистическая идея Германии, возникшая не беспочвенно, а из - за победы обернувшейся поражением в первой мировой войне и удачно использованной фашистами в своих целях. А первая так это же вообще последняя война семей, возникшая по глупости и выросшая на амбициях отдельных людей.
1 Европейцы Россию не любят. - У меня конечно нет достоверных фактов, опросов общественного мнения, но мне кажется, что только в восточной европе и это проходящее явление.
По поводу выступлений Буша, так это вообще лажа, Эстония присоединилась в 39-ом году и сделала это добровольно. Теперь политиканы могут как угодно это переворачивать, но я своими глазами видел фотографии улиц заполненных людьми приветствующими красную армию. Они нас не боялись - мы же им свободу и дали после 17-го года. А теперь просто рейтинги набирают, засчет выгодных идей. Причем даже тут это уже теряет популярность.
Возвращаесь к первому вопросу: Франция, Германия и Россия всегда и по всем вопросам выступают единым фронтом, просто обратите на это внимание, от Иракской войны, до термоядерного реактора. Почему? Да потому, что из-за географии у нас общие интересы и проблемы. Древлене тоже воевали с Московитами, а уж как саксоны друг друга на пики насаживали ... и что? Племена превратились в княжества, княжества обьединились в страны ... логичное продолжение может следовать и оно логично.
2 Сильная единная европа уже есть - абсолютно не так. Ни силы, ни армии, и экономика наладом дышит. Кроме того нет единства, а то что есть еще только в зачатке. Так что тут и угрожать нечем, каждому порознь до американцев, как раком до китая.
3 мысли об "антиамериканском альянсе" у европейцев нет - в прямую ее не высказывают, но факты: создание общеевропейских сил в противовес нато, бесконечные экономические войны по каждому крупному проекту. Я вот евроновости каждый день смотрю, я же не дурак, пропаганда антиамериканских настроений идет похлеще чем в России, причем многократно.
Про сильный евро я полностью согласен, это не выгодно. Только это не евро сильный, а доллар дохнет. От него уже стали центробанки европейских стран избавляться, так что жопа тут еще надолго.
Теперь про угрозу Американцам, взгляните с другой стороны. Европа 60 лет назад лежала в руинах, сейчас уже на уровне. Советский Союз всему миру противостоял и ничего. Китай самая прогрессирующая экономика мира, они ее уже унять пытаются, ставки по кредитам не успевают поднимать. И эти все трое могут оказаться на одной стороне, так как и сейчас не далеки от этого. Где тогда будет Американское господство? Им Союза хватало, что бы напрягаться, а теперь такое... Вот они ставят палки в колеса, где только могут. Только не поможет это я думаю, так как все мы на одном континенте, а они на другом. А география штука такая, спорить с ней бесполезно.
Про Китай, конечно совсем сложно говорить, но по менталитету Китайцам Русские гораздо ближе, чем Американцы.
Россия и Германия всю историю имели взаимное тяготение. Мировые войны здесь не показатель, они имели очень дурацкую, но очень логичную историю происхождения, не имеющую никакого отношения к взаимоотношениям стран. Скорее исторический этап развития человечества, плюс националистическая идея Германии, возникшая не беспочвенно, а из - за победы обернувшейся поражением в первой мировой войне и удачно использованной фашистами в своих целях. А первая так это же вообще последняя война семей, возникшая по глупости и выросшая на амбициях отдельных людей.
Ika европейцы высказывают к России куда как больше претензий , чем американцы .
и в основном Западные европейцы.
то , что Франция и Германия выступили вместе с Россией против войны в Ираке , это по большому счёту просто говорит о совпадении интересов по одной конкретной проблемы.
в этом случае мне вспоминается Раневская - " против кого дружите ?" - именно против кого , а не потому что интересы общие .
по реактору позиции у России и европейских стран разные , более того Россиия вынуждена была изменить свои позиции, во многом благодаря европейскому и американскому давлению.
кроме Германии и Франции европейскую политику определяют Британия и Италия , и их позиции , как известно более про-американские .
европейцы боятся русских .
и в основном Западные европейцы.
то , что Франция и Германия выступили вместе с Россией против войны в Ираке , это по большому счёту просто говорит о совпадении интересов по одной конкретной проблемы.
в этом случае мне вспоминается Раневская - " против кого дружите ?" - именно против кого , а не потому что интересы общие .
по реактору позиции у России и европейских стран разные , более того Россиия вынуждена была изменить свои позиции, во многом благодаря европейскому и американскому давлению.
кроме Германии и Франции европейскую политику определяют Британия и Италия , и их позиции , как известно более про-американские .
европейцы боятся русских .
| QUOTE |
| По поводу выступлений Буша, так это вообще лажа, Эстония присоединилась в 39-ом году и сделала это добровольно. Теперь политиканы могут как угодно это переворачивать, но я своими глазами видел фотографии улиц заполненных людьми приветствующими красную армию. |
я видел своими глазами фотографии арабов , приветствовавших нашу армию в 67 году . и о чём это говорит ?
Вьетнамцы в своё время просили США войти , и сотни людей американцев приветстввали , значит ли это , что Вьетнамская война не была американской агрессией ?
не стоит учить историю по советским учебникам , они были лживыми , не менее , чем нынешние латышские :diablo:
Останемся при своих :-) , доля правды, в твоей точке зрения безусловно есть.
А фотки я не в учебнике видел, а в старых эстонских газетах с чердака. Я же тут живу.
У каждого действия есть противодействие и наоборот, это понятно. Одни с цветами, другие с автоматом и те и другие встречают. Просто если я признаю очевидные вещи, то почему бы и другим не пытаться быть обьективнее.
Кстати, принцип "против кого" - это на протяжении всей истории, самая мощная обьединяющая сила.
А фотки я не в учебнике видел, а в старых эстонских газетах с чердака. Я же тут живу.
У каждого действия есть противодействие и наоборот, это понятно. Одни с цветами, другие с автоматом и те и другие встречают. Просто если я признаю очевидные вещи, то почему бы и другим не пытаться быть обьективнее.
Кстати, принцип "против кого" - это на протяжении всей истории, самая мощная обьединяющая сила.
| QUOTE (grif @ 08-05-2005, 01:03) |
| Прибалтика и "реабилитация нацизма" |
| QUOTE |
| Что до соучастников Холокоста и других нацистских преступлений, то они, как утверждают в Риге и Таллине, все - или почти все - были выявлены и наказаны еще в советское время |
А сейчас их добавили в число "репресированных советской властью". Чтобы цифра больше была, которой можно трясти перед миром - "мы так пострадали от коммунизма"....
Совместное интервью с Путиным и Герхардом Шредером
Знать и помнить уроки той войны ("Bild", Германия)
-----------------------------------------------------------------------------
ВОПРОС: Господин Президент, господин Федеральный канцлер, 60 лет назад закончилась Вторая мировая война. Ваши отцы также сражались в ней: один - за гитлеровскую Германию, другой - в армии Сталина. Ваш отец, господин канцлер, погиб. Ваш отец, господин Президент, был тяжело ранен. Что вы лично, по-человечески, чувствуете, когда сегодня в качестве представителей прежде враждебных наций мысленно возвращаетесь к тем мрачным временам?
В.ПУТИН: Прежде всего, не могу согласиться с приравниванием Сталина к Гитлеру. Да, Сталин, безусловно, был тираном, многие называют его преступником. Но он ведь не был нацистом! И не советские войска 22 июня 1941 года перешли границу Германии, а совсем наоборот. Вот этого в первую очередь нельзя забывать.
Я лично никогда не рассматривал немцев как враждебную нацию. Вообще я думаю, что у русских людей моего поколения, на себе не переживших трагедию войны, иное восприятие Германии, нежели у поколения наших отцов и дедов. Конечно, наше поколение - тоже часть этого прошлого. Я, например, явственно ощутил это, когда впервые услышал о том, что отец Федерального канцлера погиб на Восточном фронте. Меня это эмоционально глубоко задело. Тогда я осознал, что эти трагические события не так уж и отдалены от нас. И поэтому мы должны делать все, что в наших силах, чтобы ничего подобного никогда более не произошло ни в истории наших народов, ни в истории Европы, ни в истории всего мира.
Г.ШРЕДЕР: Для меня до сих пор чудо, что те, кто некогда был заклятыми врагами и противниками в войне, сегодня - друзья и партнеры, которых связывают добрососедские отношения. Вряд ли поколение моих отцов и дедов могло бы представить себе подобное. Когда закончилась война, мне был всего лишь год. Поэтому у меня нет личных впечатлений и переживаний, вынесенных из военного времени. Лишь позже, в школе, по рассказам очевидцев, из книг я узнал об ужасах Второй мировой войны, о чудовищных вещах, творившихся в концлагерях и о преступлениях нацистов.
Одна из самых страшных войн в истории человечества была спровоцирована и начата Германией. Даже если наше поколение лично не виновато в этом, мы несем ответственность за все периоды нашей истории. В нашем понимании это означает, что наша главная задача - строить мирное будущее для нашей страны в рамках единой Европы. Возможность участвовать в ее реализации я рассматриваю одновременно как вызов и обязанность. Память о войне и национал-социализме стала частью нашей национальной идентичности. Хранить ее - наша моральная обязанность, которую мы должны будем нести всегда. Поэтому мы, представители демократической Германии, не допустим, чтобы несправедливость и насилие, расизм и ксенофобия когда-либо еще получили шанс.
ВОПРОС: Господин Президент, Ваш брат умер во время блокады Ленинграда. Ненавидели ли Вы немцев за это?
В.ПУТИН: Я знаю, что мои родители очень страдали от этого и никогда об этом не забывали. Но в нашей семье из-за этого не было ненависти к немцам, как бы странно это ни звучало. Мои родители всегда говорили, что виноваты не люди, не простые солдаты, которые были брошены на войну режимом. Не может быть виноват народ - вина лежит на идеологии, в данном чудовищном случае - на идеологии национал-социализма.
Мама рассказывала мне историю про моего деда, который был солдатом во время Первой мировой войны. Тогда войска противоборствующих сторон залегли в окопах в поле видимости друг друга. На участке, где воевал ее отец, по другую сторону линии фронта заняли позиции австрийские солдаты. Мой дед выстрелил в одного из австрийцев и тяжело ранил его. И вот тот лежит в луже собственной крови, и никто не спешит ему на помощь. Тогда мой дед выбрался из окопа и перевязал раненного. И прежде чем расстаться, они расцеловали друг друга.
ВОПРОС: Господин Федеральный канцлер, война отняла у Вас отца, прежде чем Вы хотя бы раз смогли его увидеть. Сказалась ли эта потеря на Ваших политических воззрениях?
Г.ШРЕДЕР: Нет. О судьбе моего отца я узнал всего лишь несколько лет назад, да и то лишь волею случая. Но могу Вам сказать: это был один из самых трогательных и незабываемых моментов в моей жизни, когда я стоял у его могилы в Румынии.
Честно говоря, на мои политические воззрения скорее оказала влияние та бедность, в которой мы выросли. Поначалу моей матери пришлось растить меня, равно как и других своих детей, в тяжелейших условиях послевоенных лет. Опыт, вынесенный из того времени, оказал непосредственное влияние на меня и мои политические воззрения. С тех пор такие понятия, как 'равенство возможностей' и 'справедливость', 'благосостояние для всех' и 'солидарность' имеют для меня особое значение. Например, я считаю, что любой молодой человек должен иметь возможность получить такое школьное и профессиональное образование, которое позволило бы ему реализовать свои таланты и способности. При этом не должно иметь решающего значения то обстоятельство, из какой социальной прослойки он или она происходит, сколько зарабатывают родители. Все должны определять только способности и таланты каждого человека, и только от этого должны зависеть его перспективы в плане образования и будущей профессии.
дальше
Знать и помнить уроки той войны ("Bild", Германия)
-----------------------------------------------------------------------------
ВОПРОС: Господин Президент, господин Федеральный канцлер, 60 лет назад закончилась Вторая мировая война. Ваши отцы также сражались в ней: один - за гитлеровскую Германию, другой - в армии Сталина. Ваш отец, господин канцлер, погиб. Ваш отец, господин Президент, был тяжело ранен. Что вы лично, по-человечески, чувствуете, когда сегодня в качестве представителей прежде враждебных наций мысленно возвращаетесь к тем мрачным временам?
В.ПУТИН: Прежде всего, не могу согласиться с приравниванием Сталина к Гитлеру. Да, Сталин, безусловно, был тираном, многие называют его преступником. Но он ведь не был нацистом! И не советские войска 22 июня 1941 года перешли границу Германии, а совсем наоборот. Вот этого в первую очередь нельзя забывать.
Я лично никогда не рассматривал немцев как враждебную нацию. Вообще я думаю, что у русских людей моего поколения, на себе не переживших трагедию войны, иное восприятие Германии, нежели у поколения наших отцов и дедов. Конечно, наше поколение - тоже часть этого прошлого. Я, например, явственно ощутил это, когда впервые услышал о том, что отец Федерального канцлера погиб на Восточном фронте. Меня это эмоционально глубоко задело. Тогда я осознал, что эти трагические события не так уж и отдалены от нас. И поэтому мы должны делать все, что в наших силах, чтобы ничего подобного никогда более не произошло ни в истории наших народов, ни в истории Европы, ни в истории всего мира.
Г.ШРЕДЕР: Для меня до сих пор чудо, что те, кто некогда был заклятыми врагами и противниками в войне, сегодня - друзья и партнеры, которых связывают добрососедские отношения. Вряд ли поколение моих отцов и дедов могло бы представить себе подобное. Когда закончилась война, мне был всего лишь год. Поэтому у меня нет личных впечатлений и переживаний, вынесенных из военного времени. Лишь позже, в школе, по рассказам очевидцев, из книг я узнал об ужасах Второй мировой войны, о чудовищных вещах, творившихся в концлагерях и о преступлениях нацистов.
Одна из самых страшных войн в истории человечества была спровоцирована и начата Германией. Даже если наше поколение лично не виновато в этом, мы несем ответственность за все периоды нашей истории. В нашем понимании это означает, что наша главная задача - строить мирное будущее для нашей страны в рамках единой Европы. Возможность участвовать в ее реализации я рассматриваю одновременно как вызов и обязанность. Память о войне и национал-социализме стала частью нашей национальной идентичности. Хранить ее - наша моральная обязанность, которую мы должны будем нести всегда. Поэтому мы, представители демократической Германии, не допустим, чтобы несправедливость и насилие, расизм и ксенофобия когда-либо еще получили шанс.
ВОПРОС: Господин Президент, Ваш брат умер во время блокады Ленинграда. Ненавидели ли Вы немцев за это?
В.ПУТИН: Я знаю, что мои родители очень страдали от этого и никогда об этом не забывали. Но в нашей семье из-за этого не было ненависти к немцам, как бы странно это ни звучало. Мои родители всегда говорили, что виноваты не люди, не простые солдаты, которые были брошены на войну режимом. Не может быть виноват народ - вина лежит на идеологии, в данном чудовищном случае - на идеологии национал-социализма.
Мама рассказывала мне историю про моего деда, который был солдатом во время Первой мировой войны. Тогда войска противоборствующих сторон залегли в окопах в поле видимости друг друга. На участке, где воевал ее отец, по другую сторону линии фронта заняли позиции австрийские солдаты. Мой дед выстрелил в одного из австрийцев и тяжело ранил его. И вот тот лежит в луже собственной крови, и никто не спешит ему на помощь. Тогда мой дед выбрался из окопа и перевязал раненного. И прежде чем расстаться, они расцеловали друг друга.
ВОПРОС: Господин Федеральный канцлер, война отняла у Вас отца, прежде чем Вы хотя бы раз смогли его увидеть. Сказалась ли эта потеря на Ваших политических воззрениях?
Г.ШРЕДЕР: Нет. О судьбе моего отца я узнал всего лишь несколько лет назад, да и то лишь волею случая. Но могу Вам сказать: это был один из самых трогательных и незабываемых моментов в моей жизни, когда я стоял у его могилы в Румынии.
Честно говоря, на мои политические воззрения скорее оказала влияние та бедность, в которой мы выросли. Поначалу моей матери пришлось растить меня, равно как и других своих детей, в тяжелейших условиях послевоенных лет. Опыт, вынесенный из того времени, оказал непосредственное влияние на меня и мои политические воззрения. С тех пор такие понятия, как 'равенство возможностей' и 'справедливость', 'благосостояние для всех' и 'солидарность' имеют для меня особое значение. Например, я считаю, что любой молодой человек должен иметь возможность получить такое школьное и профессиональное образование, которое позволило бы ему реализовать свои таланты и способности. При этом не должно иметь решающего значения то обстоятельство, из какой социальной прослойки он или она происходит, сколько зарабатывают родители. Все должны определять только способности и таланты каждого человека, и только от этого должны зависеть его перспективы в плане образования и будущей профессии.
дальше
Вход в метро с готической литерой,
Как мне нравится всё московское!
Я стою на площади Гитлера,
(Это - бывшая Маяковская)
А ко мне, как шарик от дилера
По рулетке весело пущенный
Ты бежишь от площади Шиллера
(Это - бывшая площадь Пушкина)
Мы сначала пойдём обедать,
Там где был "Пекин", в "Лузитанию",
А потом махнём в Парк Победы
(Там, где памятник Мать-Германии)
Мы с тобой не виделись долго
Этот день для тебя - награда,
Для простой девчоночки с Волги,
Из далёкого Гиммлерграда
От вина и любви хмелея,
Мы припомним жаркие ночи
Вспомним Адлер и Шварце Зее
Зотчиштадт (ну, который Сочи)
А потом загрустит красавица:
Слышал новости? Просто мрак!
Почему-то тебе не нравится,
Что на Штаты напал Ирак,
Что в саудовском небе чистом
Самолёты в дома влетают,
Что еврейские террористы
Дискотеки опять взрывают
Объяснить я тебе попробую,
Что история - дело тонкое,
Что сейчас бы этой дорогою
Мог бы русский гулять с девчонкой,
Если бы тогда, в сорок первом
Там, где памятник мы видали,
У танкистов бы сдали нервы,
И они бы Москву не взяли!
Здесь Тверская тогда была бы,
Снег по пояс, следы салазок,
Мужики в зипунах и бабы...
Ты прошепчешь: не надо сказок!
Как мне нравится всё московское!
Я стою на площади Гитлера,
(Это - бывшая Маяковская)
А ко мне, как шарик от дилера
По рулетке весело пущенный
Ты бежишь от площади Шиллера
(Это - бывшая площадь Пушкина)
Мы сначала пойдём обедать,
Там где был "Пекин", в "Лузитанию",
А потом махнём в Парк Победы
(Там, где памятник Мать-Германии)
Мы с тобой не виделись долго
Этот день для тебя - награда,
Для простой девчоночки с Волги,
Из далёкого Гиммлерграда
От вина и любви хмелея,
Мы припомним жаркие ночи
Вспомним Адлер и Шварце Зее
Зотчиштадт (ну, который Сочи)
А потом загрустит красавица:
Слышал новости? Просто мрак!
Почему-то тебе не нравится,
Что на Штаты напал Ирак,
Что в саудовском небе чистом
Самолёты в дома влетают,
Что еврейские террористы
Дискотеки опять взрывают
Объяснить я тебе попробую,
Что история - дело тонкое,
Что сейчас бы этой дорогою
Мог бы русский гулять с девчонкой,
Если бы тогда, в сорок первом
Там, где памятник мы видали,
У танкистов бы сдали нервы,
И они бы Москву не взяли!
Здесь Тверская тогда была бы,
Снег по пояс, следы салазок,
Мужики в зипунах и бабы...
Ты прошепчешь: не надо сказок!
Факты против бестселлеров Суворова
Российский президент Владимир Путин также не остался в стороне от этой дискуссии с политическим подтекстом. В недавнем интервью, обратившись к предыстории подписания пакта "Молотова-Риббентропа" и напомнив о "Мюнхенском сговоре" сентября 1938 года, когда "на растерзание нацистской Германии была отдана Чехословакия, и западные партнеры как бы показали Гитлеру, куда надо идти для того, чтобы реализовать его растущие амбиции — на Восток", Путин резюмировал: "Вот если в этом контексте мы будем смотреть на проблему, которая сегодня выпячивается, то она смотрится совсем по-другому". И порекомендовал желающим переписать историю, "прежде чем писать книжки, научиться их читать".
Российский президент Владимир Путин также не остался в стороне от этой дискуссии с политическим подтекстом. В недавнем интервью, обратившись к предыстории подписания пакта "Молотова-Риббентропа" и напомнив о "Мюнхенском сговоре" сентября 1938 года, когда "на растерзание нацистской Германии была отдана Чехословакия, и западные партнеры как бы показали Гитлеру, куда надо идти для того, чтобы реализовать его растущие амбиции — на Восток", Путин резюмировал: "Вот если в этом контексте мы будем смотреть на проблему, которая сегодня выпячивается, то она смотрится совсем по-другому". И порекомендовал желающим переписать историю, "прежде чем писать книжки, научиться их читать".