А если-бы он не продавал Юкос, а просто сам-бы его закрыл нахрен? Давайте не путать продажу Родины с продажей СВОЕЙ КОМПАНИИ. И если ему позволили получить в свое владение такую компанию, то дальше не имели право мешать ему делать с этой компанией то, что он хочет. Другое дело, что в этой стране (да и в других тоже) прав тот, кто имеет больше прав. Ходорковский поднял Юкос из руин. А теперь он больше не нужен. Его в тюрьму, Юкос к ногтю. Просто и понятно.

Не согласен. Таким образом размышляя, нужно оправдать всю разворованную приватизацию. И согласиться с тем, что воровать - это хорошо и достойно. Пусть простые люди и дальше х.. сосут, раз уж сумел украсть, то теперь король.
Так что это нападки и пропоганда. Во многих странах, особенно в америке, наверняка сильна антиросийская пропаганда и возможно под ее влиянием такие выводы, как выше указанный и выглядят логично.
Только я не думаю, что укради он в америке, подкупив там сенат или какую комиссию, его бы по головке погладили. И что значит поднял из Руин? Дайте мне столько нефти я вам не только Юкос из руин подниму, прцентов 10 от россии одолею. И еще себе оставлю.

Уже без нас сделали... :lol: :lol: :lol:


The Jerusalem Post о приговоре Ходорковскому: почти все, кого Путин избрал своей мишенью, - евреи]

Добрый дядюшка Э-э-эх? :diablo:

  ну  общество  для  всех  в  СССР  уже  строили .  70  лет  подряд  строили .  для  блага  всех  сгноили  в  лагерях  1\3  населения  страны .  Для  блага  всех  ....
уж  очень  мне  эти  разговоры  напоминают  тех  ,  кто  оправдывал Сталина .   

  кому  навязываемые  ?  как  демократические  или  нет  взгляды  могут  кому-то  помешать  ? 

ну и слава Б-гу , что тебе не решать .

Если ты своровал - то отебя сажают за то, что ты своровал. А не за то, что ты попытался продать. А приведенные Капитаном линки кричат именно о том, что владеть компание Ходорковский право имел. А вот продавать - ни-ни. А это маразмъ.

А что, до Ходорковского нефти не было? Была. У кого-то она была. Вот только отрасль была в жопе (да, приносила доход государству, но никак не работникам). Люди были в жопе. Работали за идею. Хоть работали и не меньше чем сейчас. Юкос (и Ходорковский) начал платить людям зарплаты. Начал не просто качать, а начал строить промышленность. В том-то и дело, что предыдущие хозяева нефти поднимали не юкос, а "процентов 10 от россии". И свой карман. А вкладывать деньги в ту-же нефтяную промышленность из которой качали свой капитал, почему-то забывали. А Ходорковский не забывал.
За что его посадили - не важно. И кому продадут юкос тоже не важно. Важно то, что
а) желание что-то развивать в крупных масшатбах у людей пропадет
б) продавать за рубеж сырье все равно будут, только будут это делать скрытнее
в) юкос таки развалят. и те самые 100000 человек завязанных на юкос пойдут лесом.

Америка таки да, демократичная страна.
Вопрос в том, что ты понимаешь под демократией?
Демократия - есть власть народа. И таки подавляющее большинство народа в штатах полностью поддерживает политику своего правительства. Кстати, в СССР тоже большинство полностью одобряло и поддерживало политику партии.
Так, что демократии тут - полные штаны.

Другое дело, что вся эта демократия держится на пропаганде. Народ согласен не потому, что сам так думает, а потому, что ему это мнение вдолбили. Но это другой вопрос. Совсем другой. Скорее вопрос свободы. Свободы тут мало. Свобода только в рамках, ограниченных мнением руководящей партии. А демократии - бери не хочу. Вот только реално "власть народа" всегда выливается во "власть толпы". А толпа - очень легко управляема.

Ну давай по порядку .
Выборы в Штатах раз в 4 года есть ? Прямо как при Сталине , да ?
И гулагов там пока не построили , вроде , или я не в курсе ?
Внешняя политика тебе не нравится ? Позволь спросить чем ?
Войной в Ираке ?
Ну так ето спорный вопрос. и вполне вероятно , что со сменой президента уйдут и оттуда тоже .
Попытка навязать всему миру свой образ жизни ?
Глупая иллюзия , она со временем пройдет , но согласись , на сегодняшний день это не самый плохой вариант .
Америка и американская политика имеют свои достоинства и недостатки , но разве речь об Америке ?
Мы же вроде о России говорили .
Ну почему русским патриотам так важно себя противопоставлять Америке ?
Как только речь заходит о том , что в России не все в порядке , и режим оправдывющий показательный суд над одним олигархом , может перерасти в диктатуру , которая будет оправдывать суды " во благо всех " , почему ты сразу вспомнил Америку ?
Щас придет ^Ika^ вспомнит мне еще эстонию с латвией .
Неужели надо все время оглядуватся на других ?

На самом деле, это в России сильна пропаганда о том, что в Америке сильна антироссийская пропаганда. :)

Ты о чём?

Прежде чем продолжать диспут, я должен признать, что не сумел бы так поступить. Не подумав написал. Человеческая жизнь, без сомнения, главная ценность, в любом вопросе.

Для России, 9-мая безусловно праздник победы в войне против агрессора, но для Европы 8-мая, день завершения 2-ой мировой, которая была преразделом после первой. Немцы с точки зрения "правоты" были не менее правы, чем англичане или французы. Мы осуждаем зверства нацистов и тем самым осуждаем как бы и первопричины войны. Но первопричины войны были "правильными" для всех сторон. Каждая считала себя правой. И следствием этого стало то, что не должно повторяться.

Вот так же сейчас и с Ираком, Афганистаном и тд. Не только Америка считает себя правой, но и ее противники.

Угу, значит по документам - твоё, а по совести - не твоё. Отсюда вполне логичный и закономерный вывод - то, что по документам НЕ твоё, очень может быть твоим по совести. Красота. Так и хочется встать и запеть интернационал, или "Мы красная кавалерия и про нас...", сходить к Ленину в Кремль и повесить портрет КарлаМарксаФридрихаЭнгельсаВладимираЛенинаИосифаСталинаЛеонидаБрежневаВладимираПутина на стеночку в рамочке.

ну  и  слава Б-гу .   

  для американцев 11  сентября  таки  да  повод  для  войны . возможно  тебе  это  как стороннему  наблюдателю  выглядит  иначе  ,  но  это    именно  так и  есть .   
admik

  я  не  говорю ,  что  Гуанатомо  курорт .  но  сидят  там  таки  да  виновные .  и  подтверждение  тому ,  что  часть  вывпущенных  уже  снова  в  открытую  клянуться на  Коране  продолжать  джихад  против  Америки .  даже  если  там  есть  невиновные ,  то  масштабы  Гулага и  Гуанатамо ...как  ты  там  говоришь  ? ну-ну ... ;) 

совсем нет . двойные стандарты во внешней политике и двойные стандарты судебной системы - это таки 2 большие разницы .
двойных стандартов во внешней политике придерживаются почти все страны . уж тем более США , Россия , Франция и т.д.
двойных стандартов в судебной системе придерживаются только диктаторские режимы .
насчёт поддерживаю ли я политику США - не вопрос . у меня нет другой альтернативы . иначе я должен поддерживать аморфную внешнюю политику Европы, или зигзагообразную России . или мне может китайскую или северокорейскую ВП поддерживать ?
То есть будь я Бушем , то возможно вёл бы себя иначе , но ввиду отсутствия альтернативы- пока поддерживаю , что есть .

Ты почти прав. Твоя точка зрения была бы применима если бы речь шла о противостоянии двух цивилизованных государств, ^USA vs ASU^, а ты говоришь о ^USA vs Holy War^. Можно вести переговоры и идти на компромисы с противником который может ето оценить и трезво рассудить. Со священными воинами есть только один путь...

Так это же извечный вопрос:
- Кому на Руси жить хорошо?

И такой же извечный ответ:
- Ведется следствие.

И что ты будешь делать когда два этих твоих приципа противоречат друг другу? Т.е. если в России не соблюдаются "элементарные нравственные принципы", тогда можно лезть в её внутренние дела или уж пусть эти нравственные принципы не соблюдаются?

Вот прочитай это ещё раз и подумай как это выглядит: если б не Америка, Россия жила б хорошо! Если б не Америка, то "элементарные нравственные принципы, типа 10 заповедей" в России не нарушались бы. В самой Америке жить очень плохо и она хочет что бы Россия жила ещё хуже! Если б не Америка, ты бы думал, а так как Америка лезет с советами и учит жить, то задумываться не надо. Надо сделать наоборот, назло Америке!

Ну  раз  ты  настаиваешь ...
Христианство  за  собой  имеет  не мало  грехов ,  просто  период  роста ,  когда его  мечём  и  огнём  пытались  навязать  всему  человечеству  -  уже  прошло .  У  ислама  же  этот  период  -  как  раз  сейчас .  То  есть  вероятнее всего  лет  через  300  эта  религия станет  в  один  ряд  с  христианством  ,  буддизмом  и  другими  религиями  ,  но  пока ...
Один  из  основных  постулатов  современного экстремистского  ислама -  любая  земля , которая  раньше  была  исламской  -  остаётся  исламской  навсегда .  Под  этот  постулат  попадают  и  Израиль  ,  и  огромная  часть  России ,  и Испания ,  например .  Все  эти  страны  с  точки  зрения агрессивных  последователей  Муххамеда  - завоеватели  ,  против  них  объявляется  джихад ,  который  ведётся  до  их  полного  ухода  с  завоёванных  земель .
В  случае  Израиля  это  - вся  страна ,  в  случае  России  -  весь  кавказ ,  а  затем Татарстан , Башкирия  .
В  качестве  политической  уловки  используется  предложение  частичного  завоевания -  чтобы  укрепить  силы , получить  передышку  и т.п.  Подобная  ситуация  уже  была  в  России  -  после  Хасавьюрта  ,  когда боевики Басаева  начали  нападать  на  соседние  республики  с  целью  разжечь  и  там  пламя  Джихада . 
Казалось  бы  чего  им  не  хватает  ,  они  получили  почти  полную  независимось ,  неуязвимость  для  боевиков ,  сидите ,  стройте  себе  экономику ,  благо  есть  ресурсы . Ан нет .  Им  нужен  джихад . 
Поэтому  я  сейчас  считаю  политику  Путина  на  Северном  Кавказе  -  правильной . 
То  есть  не  совсем  ,  но  в  общем  и  целом  да .  Если  бы  Россия  ещё  не  была  столь  слаба  ,  если  бы было  достаточно  умных  военных    и  поменьше  взяточников ,  если  бы  отношение  российских  военных  к  местному  населению  было  чуточку  гумманей -  полностью  бы  одобрял .   

по той простой причине , что человечество убедилось на своём горьком опыте что как только страна , а тем более группа стран начинает действовать безнаказанно на своей собственной территории , например , как травивший курдов зарином Саддам - через некоторое время она начинает и внешнюю агрессию . Поэтому границы какие-то должны быть . Россия пока ещё за эти грани не вышла , да и к тому же лезть к ней опасно .

А разве Россия хоть когда то выходила за них? Из варяг в греки вспоминать не надо. :) 

А разве христиане не с мусульманами под Ерусалимом рубились? И разве не мусульмане затеяли эту беду? Я думаю тут не в периоде дело. Христианство, как и все в этом мире не безгрешно, но тут бы сравнить религиозное мировоззрение и ответ нашелся бы, только вот мне за мусульман слабо, грамотности мало.

  ну  больше  кричат  , кстати ,  европейцы  . 

ну кто  затеял  -  дело  тёмное  ,  только  в  результате  резали  друг  друга  " во  имя  веры "  не  по  детски . 

я  не  знаю  в  курсе  ли  ты  ,  но  СССР  заключила  пакт  Молотова -Риббентропа ,  в  результате  оккупировав  страны  Балтии и  часть  Польши .
Далее  СССР  вводила  свои  войска  для " наведения  порядка" в  Будапеште, Праге ,  потом  был  Афганистан .  и  это только  за  последнее  столетие  .  я  не  берусь  утверждать  ,  что  Виктор  Суворов прав,  но  его  теория  насчёт того ,  что Сталин  был  готов  первым  напасть  на Германию ,  просто ему не  хватило  времени -  небезоснавательна.  admik

  ну  положим  бойню  в Югославии  начали  сами  югославы,  и  не  будь  мирового  вмешательства-  они  таки  друг  друга  бы  перерезали  в куда  как  больших  количествах .  Насчёт  бойни  в  чечне  я  уже  говорил  .  Думаю  не    будь  этой  войны -  вы бы  сейчас  обороняли  краснодарский  край  от  набегов  Шамиля  Басаева  .  про  США  в  Ираке  я  свои  мысли  высказал  выше ,  и  уже  пару  раз .  Думаю  этого  достаточно .  Поймите -  я  человек  весьма  либеральных  взглядов ,  я  очень  хочу  мира  ,  но  я  почти  уверен ,  что  если  мы , США , и  Россия  сейчас  отступим -  бежать  нам  всем  придётся  очень  долго .  Надо  искать  компромиса  с  теми ,  с кем можно  договорится  ,  но  тех  , кто  готов  посылать  своих  детей  на  смерть  ,  лишь  бы  насолить  Америке ,  убить  побольше  русских  ,  или  евреев  -  надо  уничтожать .  Говоря  языком ВВП  -  мочить  в  сортире . 

никаких высоких материй . высокие материи - это байки Буша и Конди о " мировом шествии демократии " . я наоборот пытаюсь найти единственное прагматичное решение . ты видишь другое ? выскажи , будь любезен ! как ты решишь проблему чеченского , палестинского , панисламистско-эль-каидовского террора ?
ласками ?
а то критиковать , да ещё с позиции высокой морали , и общечеловеческих ценностей - это дело нехитрое .
а рассказать мне , что я должен делать , чтиобы не боятся сесть в автобус, который могут взорвать - это куда как практичнее .

Конечно уроды, работа у них такая. Государства живут до сих пор в каменном веке, и не факт, что смогут из этого вырости. А тут у кого дубина больше - тот и прав. Да и пальма с нефтью одна, и та чахлая.
Оглядываться на христианские заповеди, в то время как надо догонять, глушить и пользовать, пока теплая, может крайне вредно сказаться на развитии и размножении.
Картина конечно не очень красивая, но других пока не рисуют. :(

История показывает, что никогда не достаточно. И как следствие, может так получиться, что твои дети будут бояться не самоубийц палестинцев, а солдат американцев.

Меня как раз этот расклад напрягает. Сейчас цивилизованный мир еще удерживает господство, а вот если США будут не с нами...

Кстати, отвлекаясь от темы: еще и референдум по евроконституции провалили. Была надежда у европы, может и сейчас еще есть, но гораздо призрачнее.

И вот тут то я и становлюсь в ряды путинцев, может мне это и не нравиться, но альтернатив все меньше. ( про себя это для примера, и что бы admik-у пояснить свою позицию по предидущему спору (Москва 9-го мая))

Получается, что и моя и твоя grif позиции продиктованы обьективными реалиями и вытекающими из них последствиями. Только не говори, что ШША чем то отличаются от прочих стран, которые на протяжении истории уже вставали на тропу войны. Наполен, между прочим тоже хотел гуманистические идеи распространять, а кончил резней, в том числе и своего народа по политическим соображениям. Сталлин комунизм хотел экспортировать по миру во благо народов. США же, пытаются всем демократию принести... Где разница? Как только кончаются доводы, начинаются пушки.

И вот соглашаясь с тобой, что джихад это зло, тем не менее я вижу, что предлагаешь ты бороться с этим злом при помощи другого зла. Этот способ пробовали на протяжении истории 100-ни раз и не помогло. Не поможет и в этот раз.

ну наверное тем , что их действия направлены в первую очередь против военных объектов и террористов .
потери гражданского населения в иракской войне были минимальными .

я всё-таки прекращаю спор. советско -европейско-российская пропаганда добилась зрачителдьных успехов - даже в глазах думающих людей , вроде вас , США удалось сделать империей зла .
хотя в реальности это ох как далеко от истины .
а никаких альтернатив по этому решению я так и не услышал .
если не считать идею , что если мы с ними не будем воевать , то и они не будут .
идея эта на практике уже проваливалась не раз .

вазы в 80-х годах продолжали выпускать те модели жигулей , что им ФИАТ дал в 70-х . ФИАТ за это время уже успел сменить 2-3 поколения машин . именно из-за негибкости экономики так и происходило .
да и вообще чего сравнивать ? с кем ?
ты помнишь как покупались машины в СССР ? а квартиры ?
очереди по 10-15 . люди жили годами с родителями , бабушками и дедушками , детей делали какими-то изощрёнными способами , чтоб никто не услышал . эта экономика была жиснеспособной ? да она работала из под палки . поэтому и провалилась .
Я понимаю ты от развала СССР многое потерял , как и многие другие люди , живущие на обломках империи , но вина в этом не тех , кто развалил , и не тех , кто живёт после них , вина самих построителей этой империи .
и в отношении войск ты прекрасно знаешь , что были советские "инструкторы" , в огромных количествах и во Въетнаме , и в Анголе , и в Никарагуа, и в Корее .
И что без них ни одна из этих войн не была бы выиграна .
Так что не надо изображать из СССР пушистого голубя мира .
В одном только Афгане больше миллиона мирного населения уложили .
ну насчёт гулага и гуанатамо - ну я надеюсь , что и ты и
admik просто шутите .
те кто сидит в Гуанатамо - люди причастные так или иначе к Эль-Каиде .
вот возьмите простой пример . Майкл Мур сними , скажем в советское время он подобный фильм о Л.И. Брежневе , и живя в СССР - он бы где сидел ?
ну какие могут быть сравнения ?
надо ведь на мир не только через стёкла гб-шной пропаганды смотреть !

 
Мать одного из российских узников Гуантанамо просит не выдавать его российским властям.  Жительница Набережных Челнов Амина Хасанова говорит, что получила последнее письмо с американской базы на Кубе около месяца назад.  Его автор, подписавшийся как сын 70-летней жительницы Набережных Челнов Айрат Вахитов, сообщает, что в лагере Гуантанамо его хорошо кормят и почти ни в чем не отказывают.  "Я думаю, тюрьма здесь лучше, чем российский санаторий", - успокаивает мать автор письма.    http://news.bbc.co.uk/hi/russian/russia/newsid_3130000/3130947.stm 

Ну, наверняка загребли и непричастных до кучи :wink: .. но учитывая реалии современного Афганистана ...непонятно кому еще больше повезло - кого загребли или кого не загребли :rolleyes:

Например в наших палестинах , были случаи когда палестинцы лишившись работы и куска хлеба, специально бросали камни в израильский патрульный джип , чтобы их забрали в тюрьму - там по крайней мере кормят досыта

возможно . только как-то я сомневаюсь , что это житель набережных челнов , или араб из швейцарии могли делать в Афгане ? ну не думаю я , что ездили на достопримечательности смотреть .
ах бедьненькие они просто хотели посмотреть на минные поля и героиновые плантации , а злые янки их сгребли , и на Кубу , а там над ними издеваются , и не дают Коран читать .
прям идилия какая-то .

из статьи : " В лагере на американской военно-морской базе в Гуантанамо сейчас содержатся примерно 550 пленных, в основном захваченных в Афганистане во время войны с талибами.

С конца 2002 года США освободили из лагеря в общей сложности 202 человека."

такого в Гулаге не происходило .
надо всё таки различать оттенки цветов . ваша пропаганда работает хорошо , раз даже думающие , и читающие литературу люди ставят вот так одним махом знак равенства между Гуантанамо и Гулагаом , между Бин Ладеном и Бушем .

Я к тому, что нефик американцев считать этакими рыцарями святого Грааля :wink: , никогда не ошибающиеся и несущие свет и тепло

К примеру :

Допустим, у главного талиба - муллы Омара, есть внучатый племянннк хорошо знающий внешность/привычки/етс своего дяди. Племянник не имеет никакого отношения к талибам и аль-Каиде, мирно пасет овец у удаленного кишлака

Вопрос на засыпку: возьмут ли этого племянника в Гуантанамо, что бы вытянуть из него информацию об Омаре или прикинут - "парнишка невиновен, правов таких не имеем" ...

Заинтриговал :diablo: Что за книга ?

По сабжу:

Ходор может и виноват по самые "нихочу" - ХЗ , но то за что его посадили сшито настолько белыми нитками , что даже противники Ходора тихо офигевают от аргументов обвинения :rolleyes:

ну давай только любимым не называть лагерь, где у меня умерли многие предки. А вообще - лучше отпустить виновного, чем наказать невиновного, кажется было такое широко известное выражение. Жаль что оно сейчас выглядит как шутка. Представь - ты приезжаешь в командировку (или просто так) в Мск - тебя хватают и говорят, что ты отмывал деньши Ходора. как будут ощущения?

оно и сейчас правильно .
ну вот давай допустим ситуацию схожую с той , что ты обрисовал .
я приезжаю в Москву , и оказывается , что я как 2 капли воды похож на чеченского террориста , который планирует крупный терракт .
допустим меня задерживают , и держат дней 300 под стражей .
вот теперь вопрос на за засыпку - ты бы лично предпочёл что : такой вариант при котором до выяснения личности держат и невиновного и виновного , но зато меньше шансов для террактов , или вариант при котором обоих отпускают , и один из них взрывает станцию метро ?
я лично ясное дело буду возмущён любым из 2 , но вот ты по честному скажи ?
а ведь установление личности в таких местах , как Афганистан может занять годы .

ага , и потом спецслужбы упускают террориста , и он таки взрывает станцию метро .
а поскольку я мирный человек , то за мной они так и продолжат следить .
я то бежать не буду .
а террорист как-нибудь да сбежит .
ну так какой вариант из вышепредложенных ты бы предпочёл ?

Ага. Спасиб.:punk:

Щаз закачаю эл. версию в мобильник, буду почитать на досуге

Ежели кому исчо надобно: http://history.tuad.nsk.ru/Author/Engl/M/MelvilleM/Templ/index.html

А вот не должны они упускать его. И я принципиально уже выразил свое мнение. Нельзя оправдывать плохую работу спц.служб и давать им карт-бланш на беспредел.

пока он не взорвал или не доказали что он хочет это сделать, то его нельзя трогать. точнее задержать можно, но на короткое время и потом извиниться и компенсировать ему моральный ущерб.

* Мало кто из арестованых в 37-ом взрывал автобусы, дискотеки и кафе с десятками людей... Не надо это сравнивать.
* Вот построили этот долбаный забор разделительный. Кто его любит? А кол-во терактов в этих районах на 85% снизилось. Моментально.
* Помнится, сидел я на охране одного поселения около Шхема. Давнооо... 6 часов вечера - каски на головы и в ёжики( ДОТы) поглубже: по окончании молитвы из мечети палить начинали. Знали, что мы по мечети - ни-ни. Низзя, святыня потому что...
Долго мы с ними говорили, объясняли, что продолжаться так не может. Сработало? В результате девочку в деревне подстрелили. Воля Аллаха, наверное... Так и то - пригласили наши танкисты архитектора(!), долго высчитывали по чертежам(!) и только после этого снесли одним выстрелом точно то окно, из которого стреляли. Чтобы Святыню не порушить... Кстати, стрельба потом ещё с 5 минут была: выяснилось, у них там в мечети склад боеприпасов был, так всё это долго шумело-взрывалось...
А Святыня всё ещё стоит, наверное. И с этими святошами мы хотим о чём-то договориться...
* Насилие - грех? Операция тоже есть насилие над организмом. И врачи убивают своими руками чаще, чем кто бы то ни было.
После жития в монастыре в Непале я не убиваю комаров. Неоправданое насилие . От меня не убудет. Но я согласен, чтобы меня тормозили, тормошили и прозванивали на каждом углу, насилуя мою свободу передвижения (для кого-то, может, и внутреннюю свободу), в надежде, что это оправданое насилие спасёт чью-то жизнь.

P.S. grif - respect.

К сожалению, речь не идёт о наслаждении ситуацией. Речь идёт об оптимальном поведении в ситуации. Если на меня будет падать выбросившийся от горя с сотого этажа очень хороший человек, я, скорее всего, отойду, а не подставлю руки. Уж простите за малодушие.

Сорри - если это неясно из контекста: не взорвал, а имел в мыслях взорвать.

Вино, бренди, умиротворяющий морской пейзаж, закат на фоне сосен, костер у меня в саду. Но только если ты сюда решишь выбраться. Я к вам не могу. У меня фирма, двое детей, любимая женщина, родители, собака, кошка и хомяк. :D

я уже говорил - на войне как на войне . в Афганистане и арабских странах сосредоточены командные пункты , базы подготовки , финансовые источники и штабы террористов .
если их не уничтожить , то завтра они могут устроить 11 сентября в любой точке мира .
(ЗЫ насчёт Ирака , как такового , я не очень уверен , но причины я уже пару раз объяснял выше )
ЗЗЫ - Адмик , если тебя кто-нибудь соберётся прикладом по зубам - и в кутузку - ты дай нам знать , мы группу быстрого реагирования запустим :)

Да и я как-то не думаю , что кто-то среди сидящих в Гуантанамо - случайный прохожий . ну поверь мне американцы не психи тратить такие бабки на случайных прохожих

да , и кстати , ты тогда должен Ходору сочувствовать , или нет ?

Лес рубят - щепки летят?

grif, не подумай что мне жалко сидящих в Гуантанамо. Отнюдь, наоборот поддерживаю расширение. Тут просто дело принципа. Я ж говорил, просто масштабы не те.
Ты вот оправдываешь - возможно невиновных всего 10%. Это только помельчавший сталинский принцип - пусть из ста расстрелянных 90 невиновны, но все-таки 10 были частично виновны!


Ну а по поводу нападок на СССР... Да, очереди (кстати, осенью 87-го за два месяца во Фрунзе я пустых полок не заметил. Мало того, даже свободно посетил концерт Машины Времени, что в Риге действительно было нереально из-за дефицита :) билетов.) Очереди это конечно весьма неприятный факт. А ты учти тот факт, что все-таки страна была разрушена двумя кровопролитными войнами и репрессиями (бесплатный труд политзэков на самом то деле не дает денег государству, а забирает их).
И все-таки СССР времен развитого застоя это не сталинский СССР. Лет тридцать он шел таки к улучшению. Потому что комуняки времен гражданской слава богу в большинстве своем сгнили в Гулаге.
Но эти последние тридцать лет СССР был ввязан в гонку вооружений. Да, неэффективное хозяйствование, но все-таки страшнее было то, что большая часть ресурсов уходила в оборонку. Я помню сие по электронным компонентам. Отличные параметры - в оборонку, почти в норме - в гражданку, полная некондиция - в магазин "умелые руки".

Возвращаясь к очередям, квартирам и машинам. Ну и что изменилось на территориях экс-СССР? Большинству молодых точно также до собственной квартиры копить и копить... Машины? Как грязи. Однако вот я не могу взять и купить даже приличную двенадцатилетку (речь то шла о очередях на новые машины в СССР). Две лишних штуки евро нет. И не предвидится. Нет, конечно я могу собрать эти "лишние"месяцев за пять, если буду работать по 14 часов в день без выходных и малейших отвлечений на Нетлаб... Но вот здоровье посажу... я поработал в таком режиме неделю, так правый глаз стал слезиться чем-то липким, то ли из-за канифольного дыма, то ли из-за паров свинца и олова, а работа моя зрения требует...
А ведь все из-за идеалов общества потребления... Когда становится неприлично ездить на вполне нормальной машине только из-за ее возраста, это уже диагноз. Этим ВАЗовская продукция все-таки отличалась в лучшую сторону... тогда как было - прилично выглядит твоя Копейка первого года выпуска и никаких проблем - возраст можно определить только по документам. А сейчас - не те линии кузова и фар - и на тебя смотрят с сожалением, как на бомжа...
Так что хорошо вам там, эмигрантам в теплые и благополучные страны, ругать отечественную модель развития. Эх, есесеру бы свободу передвижения и двухпартийную систему, мне жилось бы уж точно лучше чем сейчас.
Мне тогда не мозолили глаза наши партийные бонзы и их сынки. Скромнее были, всё шло в кубышку да за двери квартир. Во всяком случае, полным дерьмом я тогда себя не чувствовал, несмотря на, то что на цветной телевизор 21' мне надо было работать три-четыре месяца, а на видик семь-восемь. :)

Кстати, возьмем Китай. Коммунистическая страна, завалила весь мир дешевыми товарами. Такое впечатление, что рост Китая совпал с развалом СССР. Думаю, проблем с очередями на товары там нет. Денег у народа нет, это да, но это временно.

Я не буду оспаривать, возможно и вероятно так и есть. Но кто это решил? Вот в чем вопрос. Невиновность человека или его вину определяет суд. А Ирак, американцы по второму кругу сами обьявили виновтым.

И ты не ответил на главный вопрос: где гарантия, что завтра тоже самое не решат про ту страну, где буду я?

забей. Хуже то им, а не тебе. Человека только встречают по одежке... Не в деньгах счастье. Лучше прожить счастливую жизнь, чем богатую.

Зы с твоими постами в остальном более менее согласен.

Э-э-э... не скажи. Рай в шалаше - иллюзия. Когда молодой, нужна хотя бы надежда на свое жилье, на развлечения минимальные типа комп-телевизор-кабель-шкаф-диван-четыре колеса, не говоря уж о средствах на учебу. В старые добрые времена дети в школу ходили в школьной форме единого образца. А сейчас расшибешься ради того чтобы дочка была в модных туфлях (как у всех), которые по виду явно предназначены только для балов а не для асфальта, при хождении по которому проживут максимум месяц... Да и мобильника у подростка не быть не может - не положено! И не модель пятилетней давности а ля кирпич.
И материальная обеспеченность с уверенностью в завтрашнем дне не самый последний фактор в продолжительности жизни. У меня из моих близких друзей-подруг только у двоих жив отец. У остальных поумирали за годы "великого шага" в капитализм. И не от нищеты-пьянства, а просто от нервов, потому что их жизнь рухнула. И возраст то детский у мужиков был - сыновьям-дочерям то сейчас по сороковнику всего... Кстати, а у двоих оставшихся уже были проблемы с инфарктами-инсультами...
Так что к "прихватизации", теме топика, имею свои счеты. "Успешные" прихватизаторы поднимались за счет других. И что налоги они не платили, верю охотно, как в аксиому. И считаю, что пока не вымрет мое поколение вошедших в самостоятельную жизнь в десятилетие развала ССР , толпа будет кричать при аресте очередного зарвавшегося олигарха - "смерть врагам народа!". Невзирая на проплаченные плакаты в защиту "избирательно посаженного" и проплаченную газетную истерию о нарушении демократии и возврат к сталинским временам. Революция 90-х должна пожрать своих детей, а потом все успокоится и все будет хорошо, даже в дремучей России и ее осколках...

Кстати, о "показательном" суде над Х. Сейчас судят "последнего" беслансконго террориста, вот там процесс точно показательный. Судить террориста, пойманного при массовом скоплении народа - это стопроцентный фарс, действительно похоже на сталинские процессы.
Зато в духе демократии. Я только удивляюсь, как это пока не вылили на Россию очередной ушат грязи, мол схватили первого попавшегося невиновного чеченца и навесили на него всех собак, да специально начали судить в момент вынесениия приговора Х., чтобы отвлечь, да мало ли еще чего можно написать... Ушат выльешь - хоть капля грязи, но прилипнет.

Да, кстати, от демы улетели... :) Я думаю, что других не трогают, только потому, что не могут всех сразу.

Мое ИМХО такое: Х начал выпендриваться слишком много и спровоцировал, но не свою посадку, а начало процесса. Сейчас все олигархи будут боятся, а от страха начнут предпринимать попытки избавится от ВВП. Как следствие, предположив то же самое, он их начнет убирать пока не поздно, одного за другим. Даже если они ничего не сделают, он предположит, что могут и все равно начнет убирать.

Даже не говорите о том, какой он плохой. На мой взгляд, все это безусловно, крайне дурно пахнет, но это видимо, обьективная реальность. Но нет худа без добра. Побочным следствием этого процесса, будет усиление России.

grif И все же не из придирательства, а от логики диспута: мы оба понятно изложили позиции, кроме одного момента, что спасет мир от распространения американской демократии на штыках?

Ну вот и мы нашли разногласия :D

Шалаша, конечно мало. Современному человеку необходимо: Крыша, отопление, вода, электричество, телевизор, телефон, интернет, возможность учиться, покупать книги, ну само собой еда и одежда. ( к списку не придирайтесь, плз. Если кому чего мало добавьте) Если человек не может получить этого, даже в виде устаревших моделей или не дорогих услуг, просто работая (добросовестно работая), то я согласен, этого человека несправедливо эксплуатируют и унего есть право на возмущение, и тд.

Но у современного общества есть и другая сторона: зависть оформленная в виде идей потребительского уклада жизни. Хочу лучше, чем у соседа, или хотя бы не хуже. Больше, чем у соседа, новее, красивее. А вот если не могу, то все кругом плохие.

В этом нет смысла, но что бы этот вывод стал очевиден, необходимо выйти из круга, посмотреть со стороны. Прикинуть, что для самого себя важно в этой жизни... шмотки-вещи или что-то еще.

Я покупаю ребенку, только очень устаревшие модели телефонов (сейчас Nokia 3110), 90% одежды в моей семье из дешевых распродаж, кроме тех вещей, которые мне там не удается достать. Я хожу пешком или езжу на общественном транспорте. Мебель половину сделал сам, другую половину купил в самом дешевом магазине. Квартира 38м2. Если чего забыл, не обессудь.

Я счастлив. У меня растут хорошие дети, меня любит женщина и я ее люблю (и она не требует с меня туфель или еще чего...). Я живу полноценной жизнью, у меня нет ощущения ущербности. Я горжусь, тем что умею, и тем чего достиг. Я не завидую ни одному человеку вокруг. И меня не задевает, что на меня кто-то посмотрит, как на убогого. Я знаю свою цену, ни больше ни меньше. Если мне что-то не нужно, то почему меня должно задевать, что кто-то этого не понимает, если я чег-то не достиг, то кто, кроме меня виноват?

но если вдруг...

:)

Ну и что... Я пользую Nokia 5110, приобретенную еще в 98-м... Только стараюсь по ней не звонить при людях. А вот у ребенку покупал современную модель.
Если в обществе распространяется неприятие "старья", то это приводит к тому, что вещи, которые просто трудно использовать. Например, к старым машинам появляется предубеждение на техосмотре, на дорогах... Я к примеру, очень редко стал заезжать к другу-миллионеру на рюмку кофе, потому что на улице в его районе оставить машину нельзя, а загнать мусорник на его территорию - понизить его статус среди соседей (это не он так думает, это я сам за него решил). Вот так и теряют друзей (из-за собственного прогресирующего сумасшедствия, наверное?).
Кстати, есть в "мусорниках" и свои прелести. Мне весьма приятно "сделать" на мусорнике (не нарушая правила, конечно, потому как лишних денег на штрафы нет) дамочку или подростка на крутой тачке. Всегда оставляю их сзади благодаря опыту вождения и знанию города... Им остается только обгонять меня с превышением скорости и идти локомотивом, подставляясь гаишникам...
Кстати, Ika, ты мог бы гордиться отсутствием в семье мобильников точно так же, как и отсутвием машины... :) Нет, Ika, машина уже необходимость, это средство передвижения ввиду дороговизны общественного транспорта и отсутствия нужных его маршрутов.
А то, что ты сделал часть мебели сам, так наверняка в немалой степени оттого, что делал ты ее по своим чертежам, так сказать эксклюзив под конкретные нужды... Я сам такой, "любитель" нестандартной мебели под нестандартные места наших стандартных квартир, нарисованных с идиотскими размерами внутренних стен ради "красоты" наружних...
И, не обращая внимание на отсутствие "приличных" вещей, можно однажды оказаться с удобной, привычной, греющей душу одеждой, но в которой невозможно выйти в свет, потому что на джинсах вдруг обнаружилась дырка...

Нет, я живу нормально, особо жаловаться тоже не приходится... Угнетает лишь то, что основные жизненные блага типа квартиры-дачи достались мне от родителей. Потому что сам заработать не смог. И не могу. Несмотря на то, что в учебе был в рядах первых. В мощную струю не попал, а попав в среднюю, не удержался. Потому что противна мне такая струя с ее взятками, кидаловом, подставами. Значит сам виноват, раз не могу жить в разрез с рудиментарной совестью.
Зависть? Ну если называть желание жить и работать не хуже следующей ступеньки социальной лестницы или хотя бы не скатываться на более нижнюю ступень завистью, то да... Кстати, почему гораздно легче ненавидеть незнакомого олигарха, чем знакомого?

Конечно. Немного черного пиара и вот уже добрый дедушка Ленин, вождь мировой революции превращается в злобного заговорщика, к тому же вовсе не вождя, а посредственного зиц-передседателя маленькой фракциивсего лишь удачно попавшего в финансовую струю первой мировой.

Нет, называю, к примеру, недавнюю передачу про Гильмана?, выбившего из немцев финансирование развала России и выбравшего в качестве получателя Ильича. В передаче утверждалось что Ильич был полной посредственностью, проспавший обе революции и отсиживавшейся в Швейцарии вместо руководства рабочим движением.
Ну а в том что Ильич был злобным и мстительным, так это хорошо, что хоть в этом мысли в наших мозгах совпадают... Пока их не промыли очередным пиаром...

Кстати, сегодня задумался, к вопросу о СССР, а чем же именно государственное руководство экономикой неэффективнее руководства настоящих хозяев?
Возьмем какого-нибудь олигарха. Предприятий у него много. Вряд ли олигарх может поучавствовать в эффективном управлении всеми своими предприятиями. Значит, назначает управляющих. А чем управляющие делами олигарха отличаются от советских директоров, назначенных министром? Кроме нефиксированной зарплаты?

Может это исскуственно созданный миф в интересах денационализации?

Гельфанда, он же Парвус. Я тоже смотрел передачу, в общем интересную. Неприятно заметил сочащиеся ненавистью к сами знаете кому проходящие через всю передачу заявления одной дамы, мол сознательно и целенаправленно развалили ненавистную им великую державу накануне почти одержанной великой победы над Германией ( :help: :fu: ). Кажется она не одинока в своем мнении в современной России.
А насчет старика Крупского, так идет обратная реакция на многолетнее возвеличивание, делают из него ничтожество - ИМХО нормально, хотя и явная неправда. :fear2: :w00t:

Правильное решеееение!!!! (© Хазанов)

Вот также и СССР ругают, несмотря на многие достоинства.

Ну средние-малые предприятия - все понятно. Но вопрос то стоял о разнице между государством и олигархами.

Тут надо учесть, что на российского олигарха может работать число народа вполне сопоставимое с трудоспособным населением какой нибудь микроскопической Латвии или Эстонии... Почему тогда, олигархическое управление секторами экономики для России это вполне нормально и демократично , а государственное управление для малых стран это зло?