Я в "прошлой жизни" провел черте сколько лет рядом с ними - сначала по одну сторону Каспия, а потом по другую... Было время (очень трудно в это поверить), когда Иран был очень западным и модерновым, а шах постоянно приезжал "тайно" и встречался со своей любовницей, разумеется, под охраной КГБ - жили тогда народы душа-в-душу... и никаких бомб... :(

Не grif - повторю уже ставшее оскоминой. Лучше плохой мир чем хорошая война ( перефразировано). Ну вообщето арабы были цивилизацией когда европейцы головы друг другу за кусок мяса пробивали. Почему ты считаешь что они не могут проводить собственную политику и добиватся своих целей. А Вы своих. Все государства так поступают в том числе и Америка. Прежде всего свои интересы . Потом уж все остальное. Не берем экстримистов. Ты и вправду считаешь что арабы хотят войны?. Я не силен в этом вопросе поэтому просто спрашиваю.

И еще вот что хотел спросить. Если в Израиле пацан решил откосить от армии - а его поймали с поличным так сказать. Что ему грозит от государства, от родственников, от приятелей по учебе и работе, от каких нибудь общественных организаций (не путать с комитетом комсомола). Освобождают ли пианистов от призыва или певцов?.

с тех пор как арабы были великой цивилизацией прошло уже несколько столетий , и они к сожалению откатились назад .
экстремисты всеми силами пытаются пробиться к власти . их влияние весьма высоко почти во всех арабских странах .
хотят ли арабы войны - как и везде , большая часть людей войны не хочет , но решает именно меньшая часть .
талантливых музыкантов освобождают от службы, либо они служат формально .
люди , которые " косят " попадают в тюрьму до 9 месяцев , в обществе отношение к ним прохладное .

FiL американская армия провела в Ираке очень успешную с военной точки зрения операцию .
разница между арабами и китайцами , или скажем индусами - в том , что китайцы медленно , но верно расселяются по всему миру , ведут себя достаточно спокойно , террора не устраивают . арабы же строят планы по исламизации шарика . и ведут террористическую войну , и пока довольно успешно . с китайцами и индусами , им , конечно не совладать в одиночку , но у них есть сильное идеологическое оружие , и они пытаются распространить его в мусульманском мире . а это больше миллиарда человек . так , что кто кого пока не ясно .

Мое мнение такое: самое главное в обществе - это социальная справедливость. Профессиональная армия или народная, решает народ через выбираемое им правительство, и уж если решил народ, что армия народная - то ВСЕ должны служить. БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ.

nsl,
двумя постами подряд отвечать на одну и ту-же однострочную цитату... Да еще и абсолютно по-разному....


grif,
это каким местом та операция была успешной? Да американцы в этой войне потеряли народу больше, чем Ирак. нафик такие успехи.

nsl ты прав . с арабами у меня тут напряжёнка .
ну и потом я немного преувеличил . но давай попытаемся заменить слово арабы в моих постах на " арабские организации экстремистского толка " . думаю это будет , так сказать политикли коррект .
вот в чём моя проблема - эти самые организации пользуются огромной поддержкой в арабском мире , и финансируются достаточно щедро арабскими лидерами .
пример - Саддам выделял каждой семье палестинского террориста - смертника по 20 тысяч долларов ( если мне память не изменяет , конечно ) , и это в то время , когда в самом Ираке было полно голодных из-за экономических санкций . другие тоже делают это . возможно не так открыто , но деньги и Хамас , и Хизбалла , и Эль Каида получают .
почти все арабские телеканалы , даже "дружественного " Израилю Египта пропитаны антисемитской пропагандой . почти во всех странах , даже в "дружественном " Америке Пакистане в мечетях ведётся антизападная пропаганда .
ислам , как и любая другая религия имеет массу течений . есть более умеренного толка , есть фундаменталистские .
среди арабов , как и среди всех других народов , есть разные люди - есть хорошие , есть не очень .
вот , что меня напрягает - это то , что всё большую силу набирают именно экстремистские исламские течения , и всё большую власть получают воинственно настроенные арабы .
а так я к арабам в общем-то неплохо отношусь . есть масса нормальных ребят с которыми я общаюсь , и которые не больше моего хотят победы агрессивных исламских течений .
они , конечно , больше , чем я переживают за гибель своих братьев , но это естественно .
думаю , что не будь все этих "спонсоров " , всей этой мрази поддерживающей террор , мы бы могли с ними договориться , но пока ...

FiL американцы потеряли много народу в последовавшей партизанской войне . и до сих пор теряют . партизанско-террористическая война - дело такое - тут выиграть почти невозможно .
а изначальная операция была достаточно успешной .

Название топика идеально подходит под суть. Я действительно балдею, дорогая редакция. По большому счету, все здесь высказывавшиеся правы. Удивительно даже как то. :D
Просто, зависит от того с какой стороны глянуть.

Американцы в ираке провели удачную операцию, но в тоже время по идиотски тупо.
Бомбами могут и швырнуться, но могут и затяжной конфликт начать, по погоде так сказать. А если затяжной, тогда выиграют точно не профессионалы, но экономика и численность населения.

Хочу спорящим напомнить, что англия проиграла в египте (очень похоже на ирак) из за не способности ее экономики в тот момент профинансировать войну до конца, а профессионалы повязли в массовом народном ополчении.

Возвращаясь ближе к началу топика, мужчин где то делать нужно, но туда, где их можно сделать, отправлять нельзя, могут простудиться. :D

Все верно, вот оно светлое демократическое будущее.

Короче учим китайский, это решит все проблемы, в том числе и с арабами :lol:

Вместе с Россией Европа милионов 700 наверно. Суммарный потенциал оружие + население еще лет 100 будет превосходить китайцев. Так что если что будет долгая и нудная потасовка. И еще смотря на чьей территории. ;)

первый раз вижу , что LF_ и Sergey Overkill оказываются втянутыми в политическую вообщем-то дискуссию.
и трудно с ними не согласится

Мы не втянуты, мы эта... как его... умом решили поразить :p Вот я лично полностью поддерживаю Оверкила на счет - почему вечно какие-то бараны уверенны, что они лучше меня знают, как МНЕ надо жить? Обязательно надо переделать под себя - это кстати не только про армию, но и про любую религию. Мозгопромывание это все - надо учить человека думать, а не бегать с автоматом или бить челом... Из-за таких свято уверенных - все и происходит - все на барикады, я умный...

LF_ с другой стороны и в словах soperedi , что если уж служить , то - всем - есть доля правды. в смысле , что обязательная воинская повинность ( кстати само словечко то ещё , а ? ) должна быть или для всех , или для никого .
в этом отношении профессиональная армия - лучший выход , имхо .
да и вообще , пока наш шарик живёт по волчьим законам , армия -есть необходимость .

soperedi почему я работая и платя налоги, или платя за своё обучение должен еще что-то гос-ву которое меня только имеет в разных позах. я искренне не понимаю.

LF_ ты прямо пацифист . ну положим ты живёшь в стране , ну скажем "Город солнца " . в виду , того что всё население города пацифисты - армии у вашего города нет . Ваш город соседствует с другим пацифистским городом , ну назовём его Дир эс Салем . там тоже нет армии . Но вот у их соседей - злостных Джедаев есть большая армия .
и вот армия Джедаев захватывает город Дир эс Салем , и готовиться захватить ваш .
чего делать будете ?
демонстрации протеста устраивать ?
мир , конечно может стать лучше в отсутствии армий , но только вот люди лучше не станут .
грызть друг другу глотку с оружием или без люди всегда умели .
общество же для сохранения своей целостности содержит армию , полицию , да и всех этих идиотских политиков . да это не идеальный вариант . но его отсутствие может показаться нам просто адом .
да я думаю ты и сам всё это знаешь :)

nsl я так понимаю, что ты на самом деле нормальный человек, и просто занимаешься провокацией. немного странно это. в чем удовольствие?

что за сказка про красную пашечку? кроме муд... урода павлика морозова не знаю

admik
общество , основанное на морально-этических ограничениях - это хорошо . но только такого не бывает . ну не построили такого пока .
нету этого "города солнца " на земле .
ты прав , если ты живёшь в стране в которой основные законы тебя не устраивают , то есть только 3 пути - смириться , попробывать изменить , уехать . при всех 3 вариантах до тех пор пока ты не уехал или не изменил эти законы , ты им должен подчиняться .
другой вопрос , если ты живёшь в стране , кторая тебе не даёт возможности ни уехать , ни изменить законы . тогда можно стать диссидентом :cool: .
кстати , а вот вопрос ко всем , кто говорит - типа законы таковы , и надо их исполнять . чего же мы тут все с вами на п2п форуме тусуемся . ай-ай-ай нарушаем копрайтное законодательство , однако :D

grif спасибо за поддержку. ты прав. я именно это и хотел сказать.

nsl а государство , тогда по твоему для чего вообще нужно ? государство оно ведь по существу должно быть обслуживающей честного и работающего человека машиной .
сегодня оно вдруг заявит - мусор убирайте сами , завтра - бандитов ловите сами , послезавтра - воюйте сами . а они , то бишь госчиновники , кроме собирания налогов чем-то должны заниматься ?
у меня в поъезде есть уборщица . мы каждый месяц собираем деньги , и платим этой уборщице , чтобы в подъезде было чисто . и если она не будет убирать - то просто найдём ей замену . так же должно быть и с госчиновниками - он у меня берёт деньги за уборку улиц . не хочет убирать - надо искать другого . и если это происходит в масштабах государства , то надо искать другую страну .
и вообще в нормальном обществе человек должен выполнять те функции , которые он лучше всего умеет . я вот умею лечить людей куда как лучше , чем рыть ямы , или стрелять из автомата .
наверняка есть люди с прирождённым талантом бойца , или мусорщика .
да , и мусорщика тоже . по крайней мере я считаю крайне неразумным брать адмика на уборку улиц , а меня отправлять стрелять в нарушителей границы ( и , кстати , израильская армия тоже так считает ) .

Господа - читайте "Звездные рейнджеры" Хайнлайна. Там все сказано. И про ответственность государства перед гражданином. И про ответственность гражданина перед государством. Так вот, я с ним абсолютно согласен.

nsl а мы не будем по графику убирать . при том , что у нас живут самые простые люди . просто ни разу не случалось , чтобы уборщица не пришла . сама не может - кого-то пришлёт , она этой работой дорожит . и государство должно своей работой дорожить . и не ждать пока накопятся горы мусора ( они же ведь не внезапно образовались , правда ? ) .
поэтому пример с прорывом канализации - он не корректен .

grif

Этого я не слышал, но фашистом его называли. Причем, как раз за эту книгу. Потому что в ней, он описал систему общества, в котором гражданином является только тот, кто этому обществу служит. Права голоса дают только тем, кто это право заслужил. Он там задает один вопрос - почему голос Эйнштейна приравнивается к голосу малолетнего дебила, которого в жизни волнует только секс и наркотики? А ведь именно это и лежит в основе системы охлократии, которая называется "демо-".
Кстати, вопрос о службе в армии там тоже рассматривается - человек _добровольно_ подписывает контракт. После чего, его тестируют и посылают туда, где он нужен. После службы (не обязательно в войсках, кстати), он получает права гражданина, право голосовать и занимать государственные должности. Те, кто не хотят идти в армию, являются жителями страны, ни в чем не ущемленными, за исключением вышеупомянутых вещей. Еще немаловажная вещь - добровольцем может пойти каждый. Вне зависимости от состояния здоровья, уровня образования и материальной обеспеченности. Уйти из армии можно тоже в любой момент. Но второго шанса не будет.

В обшем, я тебе так всю книгу перескажу :) Только учти, что она издавалась в двух вариантах. Первый - это полный вариант, где куча политики и философии, а война с жуками - фон. Именно этот вариант запрещали, как фашистскую книгу. Второй вариант - примерно то, что ты видел в одноименном кино (стреляем до упаду, а все остально пофигу).

admik

полностью с тобой согласен. к сожалению именно это происходит во всех странах. кучка избранных принимает законы которые остальные должны выполнять. и спорить с не скем.

VxWorks

интересная книга. захотелось прочитать. а то что в сети ходит это полный вариант?

VxWorks придётся читать . а то я где-то слышал , про кого-то из известных фантастов про поддержку Гитлера , но в одно ухо влетело ...

Не знаю, есть ли в сети полный вариант. У меня есть обе книги - первая в мягкой обложке издательства "Мир" (укороченный вариант), а вторая (полный) - от АСТ (серия "Координаты Чудес").

admik И еще конечно же ты можешь спорить. Ну не можешь же ты лучше членов правительства, думы и тд. Не можешь же ты лучше их управлять государством? Или можешь? Самый парадокс , что из отрицателей дорвавшихся до власти как раз и получаются в конце концов жесткие руководители. И не факт что став губернатором ты предложишь что то кардинальное - скорее всего закрутишь гайки. Как такой расклад? А вот люди прошедшие аппаратные ступени - имеют опыт руководства, соответствующее образование, честно говоря даже склад ума - все другое.
И последнее я далек от мысли что в правительстве все кретины - иначе они бы не были правительством.

поскольку я в очередной раз не пойму куда ушла главная мысль топика , то позволю себе задать всем участникам дискуссии несколько вопросов :
1) нужна ли армия вообще ?если нет , то как вы это в реальности представляете ?
2) нужна ли обязательная всеобщая воинская повинность , или достаточно профессиональной армии , и почему ?
3) Если нужна всеобщая воинская повинность , то могут ли быть исключения ?
Возможно имеет смысл ввести расшириные военные кафедры особенно в Вузах обучающих по нужным в армии профессиям , с последующей мобилизацией по окончанию срока службы ?
4) Нужны ли армии солдаты , которые не хотят служить ?
5) имеет ли смысл альтернативная служба , для людей , которые не могут служить по идейным убеждениям ?

Вернусь к теме.
1.Армия нужна в обязательном порядке, это инструмент без которого государство жить неспособно. Если не отрицать необходимость существования государства.
2.Нужна профессиональная армия, это лучшее что может быть, но ... если есть возможность. Если таковой нет - то призыв.
3. Это уж как правительство примет, важно что бы правила не меняли каждый год, это создает хаос. В случае всеобщей воинской обязанности - исключения не должны быть правилом. Нужны четкие критерии кто и за что освобождается от службы. по поводу военных кафедр - думаю что может так? Армия если ей нужен специалист должна заплатить за его обучение, в этом случае она вправе требовать от него либо службы, либо возврата денег. И думаю что не все откажутся от такой возможности приобрести профессию.
4. Если все таки призыв - то что значит не хотят служить? Я например налоги не хочу платить и зарплату рабочим - но не поймут меня ни государство, ни рабочие? :D . Должны быть государством, служащим в армии призывникам , созданы льготы для дальнейшей жизни - это может быть частичная или полная оплата за обучение если он планирует дальше учится, это может быть льготное жилье, или возможность его получить в кредит - гарантии по которому дает армия, это большие страховки здоровья, это обучение какой либо профессии может что еще. Т.е. создавать какие то привлекательные рычаги.
5. Насчет идейных убеждений ничего не могу сказать, это область сект и религии. Я в этот пункт не отношу тех кто просто не хочет служить (этих под суд придется - если конечно всеобщий призыв). :fu:

Интересно про Хайнлайна. Я ничего не слышал про два варианта книги - хоть и являюсь большим поклонником как книги, так и бум-бум-фильма. :punk: :hi: Видимо я укороченный вариант книги читал, хотя и там тема взаимоотношений государства и гражданина неоднократно подымается. Кстати и в фильме Верховен ее не совсем опустил, фразы типа "я пошел служить, потому что хочу ПОЛУЧИТЬ гражданство" встречаются тут и там.

Прочитал весь тред, интересно. Единственное что вызвало резкое неприятие - мысль о том, что кто не с автоматом, тот с лопатой". В армии все должны быть с автоматом, если автомата не досталось - не призывать таких вообще. Десятки тысяч голодных злых рабов с лопатами - имеем что заслужили. :pig: :diablo:
По моему скромному гражданскому убеждению, армия - это боевые войска и вся инфраструктура вокруг (инженерные войска, связь и т.д). А военные строители - тяжкое наследие крепостного права.

Если по теме топика, то:
1

Другое дело, что сейчас похоже спор идет не о армии, а о лояльности к государству, в котором живешь. А это уже другая постановка вопроса и именно она вызывает споры против армии.
И даже противники государственности, как таковой тут имеются. Я бы тоже хотел и без армии и без государства, но куда деть обьективную реальность?

Ika а какой реальности ты говоришь? я говорю про то что мои друзья вернулись инвалидами из этой армии, а вы мне отвечаете - армия воспитывает.
нахрен такое воспитание нужно? после такой службы люди вынуждены были менять свои профессии и всю жизнь.

Ika дык я и говорю что армия нужна, но профессиональная. толку от сборища рабов с лопатами никакого.
меня поражает ваше стремление всех грести под одну гребенку, а к обязательной воинской повинности я отношусь имено так. почему тогда всех не обязывают работать начальником завода или врачом на протяжении пары лет?

nsl твой ответ воспринял как неудачную шутку. или ты серьёзно радуешься что люди стали инвалидами? кстати двое уже умерли. это совсем не смешно.

nsl насчет студентов кажется восстановили 5 лет нахад. им диплом не давали пока они не отработают по специальности год, или не заплатят денег за обучение.

Ika а при чем тут воинская повинность? люди РАБОТАЛИ а не в армии служили. если война, естественно все будем заниматься этой проблемой. каждый по своему: ученые думать, медики лечить, военные стрелять. но я не понимаю при чем тут воинская повинность?

astra Вообще то, ни кто этого не говорил. То что в армии дедовщина, это плохо и с этим нужно бороться. Но не распускать же из-за этого армию.
Так что не передергивай. Армия делает мужчин. Дедовщина некоторых калечит. Первое нужно оставить, второе убрать.

Я ответил?

да сказок много. А ты не спросил у своего товарища что делал он после полутора лет? И нравилось ли ему то что он делал? Таких сказочников много, особенно за столом. Все гораздо проще - грубый мужской коллектив, уважают сильных , ненавидят слабых. + извечная русская проблема - тех кто жалуется называют стукачами. А ты .astra по всей видимости не служил, так понятно что от страха у тебя поджилки трясутся. Ты же там не был, а у страха глаза велики.
надо кое что отстоять и кулаками - в конце концов в армии служат что бы убивать врага, со своими можно и по дружески, по морде. Благо силой бог не обидел. Но согласен с Ika главно характер, не забьешь ты силного духом. После армии начинаешь понимать что же ты хочешь от жизни ( имею ввиду представления 18 летнего пацана и 20 летнего солдата.). И ничего , даже в такой армии страшного для здорового парня нет.

nsl

за что боролся?

Ок.Я вижу что тема переходит не в то русло.Предупреждение всем участникам.

Ika

это ты так говоришь сейчас когда ничего не произошло. а если бы что-то случилось ты бы наоборот проклинал себя за это

в израильской армии например никто над человек с пороком сердца так не издевался бы. и предпринимателей в израиле не меньше чем у вас :)

позволю себе легкий оффтоп: мы все люди взрослые (или по крайней мере не маленькие) и понимаем что живем не в бинарном мире, не все делится четко на черное и белое, а обычно все как раз по серидине. по себе знаю когда споришь, легче утрировать, придерживаться какой-то одной крайности, но при этом надо понимать что это еще далеко не так. понимаю что это в двойне сложно, когда происходит в такой письмено-виртуальной форме, когда не слышно интонаций и не видно лицо собеседника... да и о чем я - не надо хамить и вообще - ребята давайте жить дружно©

я вообще-то задал вопрос с провокативной целью - посмотреть есть ли хотя бы минимальное сближение взглядов , или изменение позиций у спорящих .
обнаружил , что нет .
позволите мне подбить итоги , как они мне видятся ?
1) Нужна ли вообще армия ? тут абсолютное большинство ( за исключением LF_ разве что ) пришло к консенсусу . армия вроде как нужна .
LF_ считает , что чем больше армий - тем больше войн .
Я думаю , что ряд стран может вполне обойтись без армии , Европа могла бы обойтись одной армией на всех , но это спорно , конечно
2) Нужна ли армия профессиональная или всеобщая воинская повинность ?
Тут мнения разделились почти поровну .
Я лично сторонник профессиональной армии . И считаю , что даже в Израиле это допустимый вариант .
Возможно , что большая часть мужского населения в нашем случае ( израильском ) должна пройти 3-6 месячные курсы , и тренировачные сборы раз в 2-3 года по 2-3 недели .
3) опять же нет концнсуса .
часть считает , что надо грести всех , без исключения , часть считает , что должны быть имущественные , интеллектуальные или творческие градации .
4) нужны ли солдаты , активно не желающие служить . я лично считаю , что от таких солдат больше вреда , чем пользы .
5) имеет ли смысл альтернативная служба , тут пожалуй ясной позиции я не услышал от сторонников .
есть люди которые по идейным убеждениям не могут держать оружие в руках .
понятно , чтоочень сложно это доказать , и ясно , что часть людей будет "косить" . я тем не менее считаю аморальным заставлять человека совершать поступки , которые идут вразрез с его совестью .

есть несколько нюансов , которые тут часто всплывали , и которые не могу не уточнить .
1) мысль о том , что профессиональная армия будет уничтожена в самом начале войны основана на опыте 2-й Мировой . Ценный опыт , не спорю .
только не стоит забывать , что великий стратег Сталин , чуть было не проиграл эту войну , именно , потому , что стратегия СССР в начале ВОВ была основана на опыте 1-й мировой .
поэтому стоит вырабатывать новые стратегии на основе быстро меняющегося мира , а не "застрявать " в старом .
Это , конечно моё ИМХО .
2 ) мысль о том , что армия делает из мальчиков мужчин .
думаю , что есть более простые , дешёвые для государства , и менее жестокие методы .
стоит поговорить с психологами .
они считают , что бросание в воду далеко не для всех подходящий способ учится плавать .


Ika личный вопрос , прости уж . ты часто упомянаешь порок сердца . речь идёт о пролапс митрального клапана , так ?
просто это не совсем порок . и для жизни особой опасности не представляет . а ты подумал о том , что будь на твоём месте человек с опасным для жизни пороком , он бы мог просто умереть ?
а ведь это происходит с десятками , если не сотнями , каждый год . неужели такая цена , как смерть по сути мальчишки , стоит всей этой процедуры "становления мужчиной " тобой описанной ?

все люди в своей жизни рано или поздно стоят в ситуации выбора . именно эта ситуация , когда тебе надо решать , делает из мальчика мужчину .
и если за него решают родители , то он так и не вырастет , как твой сосед .
но если воспитывать в нём ответственность с детских лет - я уверен он вырастет человеком.
без всякой связи был он в армии или нет .
За сим откланяюсь , так как всё , что у меня было сказать - я высказал .
Будут вопросы - отвечу , а так не вижу особого смысла .
:hi: