Damballah
@ 06-12-2005, 12:37
Историю эту рассказал мне близкий родственник, весьма почтенный патриарх. Возможно, за два десятка лет к ней что-то для красного словца и добавилось, но, в общем и целом, байка, думаю, правдивая...
Родственник мой, S., оказался в Америке в начале восьмидесятых, в возрасте "за сорок" и владея английским языком в рамках "средней школы давно". Помыкавшись некоторое время (не о том сказ), S. нашел отличную работу - программистом Больших Шкафов для телефонного гиганта AB&C (кто знает, тот поймет). Для общения с начальством новоиспеченный программист быстро выучил английскую фразу "летмишоую" (сейчас покажу), за которой следовала демонстрация работающего кода, и вопросов больше не возникало.
Работа в телефонных гигантах неторопливая, но S. бездельничать не любил, и решил заняться оптимизацией. В одном из Больших Шкафов обнаружилась база данных, а в ней - таблица с парами чисел: 1-3, 2-6, 3-9, ... , 1000000-3000000. Ничтоже сумняшеся, S. таблицу стер, а обращения к ней заменил строчкой B=Ax3. Шкаф, радостно заурчав, продолжал функционировать. Отсутствие таблицы начальство заметило (и то по чистой случайности) через неделю. Состоялся знаменательный диалог:
- Где таблица?
- Таблица не нужна.
- Как это не нужна?
- Ну, не нужна. Летмишоую. Вот: B=Ax3
- Что это?
- Вместо таблицы.
- А где таблица?
- Я ее стер. Не нужна.
- Как стер???
- Летмишоую. Вот, работает. B=Ax3
- Ну, работает. А где таблица-то?
...
В конце концов, проявив завидную корпоративную мудрость, начальник оставил S. в покое. А по AB&C долго ходили легенды о сумасшедшем бородатом русском, который ПРИДУМАЛ ФОРМУЛУ.
VxWorks
@ 06-12-2005, 13:28
Я эту историю уже слышал в ...надцати вариантах. :)
Но вот какая петрушка получается - на многих процессорах, в свое время, не было команды умножения. И вместо них действительно использовали таблицы, ибо поиск в таблице всяко быстрее туевой хучи операций сложения.
Я, например, зачастую использую таблицы вместо команды деления, которой нет на процессорах, для которых я пишу софт.
Так что, на месте начальника, я бы не восхищался "гениальностью" русского программера, а подумал о причинах составления таблицы. :)
VxWorks
@ 06-12-2005, 20:11
| QUOTE (FiL @ 06-12-2005, 16:46) |
| QUOTE (VxWorks @ 06-12-2005, 05:28) | ибо поиск в таблице всяко быстрее туевой хучи операций сложения.
|
а) не в случае умножения на 3 там туевая хуча не такая уж у туевая.
б) поиск по таблице из миллиона записей тоже далеко не дешевая операция. |
Я эту историю слышал и про таблицы, где надо было умножать на 5 и на 7 и т.д. В принципе, все просто, но поиск в любой таблице всяко быстрее. Ты же просто берешь данные по адресу, смещение которого от базы равняется аргументу.
| QUOTE (VxWorks @ 06-12-2005, 12:11) |
| Я эту историю слышал и про таблицы, где надо было умножать на 5 и на 7 и т.д. В принципе, все просто, но поиск в любой таблице всяко быстрее. Ты же просто берешь данные по адресу, смещение которого от базы равняется аргументу. |
<злостный офтопик>
когда смещение составляет миллион, то это уже далеко выпрыгивает за пределы сегмента. Более того, такими числами в то время тоже оперировать было не так просто, они в регистр не лезли. Всё очень зависит от оптимизатора кода, но в описанном варианте (умножение на 3, таблица из миллиона элементов) похоже, что умножение таки более дешевая операция.
P.S. А с делением всё гораздо сложнее.
</злостный офтопик>
obaldin
@ 06-12-2005, 21:57
| QUOTE (FiL @ 06-12-2005, 20:18) |
| Всё очень зависит от оптимизатора кода, но в описанном варианте |
Не сразу заметил, но если уж конкретно в данном описанном варианте, то:
| CODE |
обнаружилась база данных, а в ней - таблица |
Запрос к базе данных (какой бы embedded она ни была) всяко не будет быстрее умножения.
VxWorks
@ 06-12-2005, 22:22
| QUOTE (FiL @ 06-12-2005, 18:18) |
| QUOTE (VxWorks @ 06-12-2005, 12:11) | | Я эту историю слышал и про таблицы, где надо было умножать на 5 и на 7 и т.д. В принципе, все просто, но поиск в любой таблице всяко быстрее. Ты же просто берешь данные по адресу, смещение которого от базы равняется аргументу. |
<злостный офтопик>
когда смещение составляет миллион, то это уже далеко выпрыгивает за пределы сегмента. Более того, такими числами в то время тоже оперировать было не так просто, они в регистр не лезли. Всё очень зависит от оптимизатора кода, но в описанном варианте (умножение на 3, таблица из миллиона элементов) похоже, что умножение таки более дешевая операция.
P.S. А с делением всё гораздо сложнее.
</злостный офтопик> |
Сегментация памяти существует далеко не на всех компьютерах. Если брать х86/x80 систему, то я с тобой согласен. Если брать, скажем, ARM7, то нет. Хотя трудно поверить, что те машины были собраны на ARM. :)
В общем, пусть Damballah разузнает параметры той машины и мы с тобой будем разговаривать аргументированно :)
obaldin
| QUOTE |
| Запрос к базе данных (какой бы embedded она ни была) всяко не будет быстрее умножения. |
Не скажи. Если БД представляет собой просто индексную таблицу, то доступ к ней будет всяко быстрее умножения.
obaldin
@ 06-12-2005, 22:54
| QUOTE (VxWorks @ 06-12-2005, 21:22) |
| Если БД представляет собой просто индексную таблицу, то доступ к ней будет всяко быстрее умножения. |
Сомневаюсь - по двум пунктам. Во-первых, хотя БД и не обязательно RDBMS со всеми сегодняшними фишками, но все же не очень вероятно, чтобы простую таблицу в памяти назвали бы БД. И второе - если у тебя на машине байтовая адресация, то для доступа к таблице тебе уже придется умножить индекс на размер ячейки. Хотя, конечно, остаются словные адресации и прочие фишки. И третье :D - если речь идет о старой технике, то пара мегабайт в памяти - это серьезно, вряд ли бы про них просто "забыли".
В целом же, для меня эта история (если считать ее правдивой, конечно) будет не о превосходстве "русского программиста", а просто очередная "war story" о "maintenance programming". Скажем, была когда-то сложная функция, в коде. Потом пришел другой программист и, в целях оптимизации, вынес расчет функции в отдельную тулзу и таблицу. Потом, много времени спустя, пришел maintenance-программист, которому велели изменить формулу на x*3. Что он и сделал в лучших традициях - минимальное изменение, которое работает. Оптимизировать дальше, с риском сломать, он не стал. В общем-то, когда речь идет о системах в многие миллионы строк кода, и с огромной ответственностью - я его прекрасно понимаю.
VxWorks
@ 06-12-2005, 23:55
Если таблица уже сидит в памяти, то для доступа к ней достаточно, как правило, знать где находится ее начало и внутренню организацию таблицы. За исключением сложных случаев, когда таблица сжата чем-либо и не представляет собой линейную последовательность.
Что касается доступа к памяти, то даже на машинах с байтовой адресацией возможен доступ по словам. Как именно рассчитывается этот доступ - хороший вопрос, хотя бы потому что есть процессоры, которые это делают в зависимости от типа инструкции.
Сомнительной представляется также идея о таком нерациональном использовании (23Мбита минимум, без компрессии) памяти на древней машине, особенно, если учесть, что еще в конце 80-х годов 8МБайт на мейнфрейме считалось круто. Если же эта память находится в дисковом/ленточном пространстве, то эта таблица вообще не имеет смысла, ибо умножение будет явно быстрее.
Так что, без возможности узнать а) тип процессора, б) местонахождение БД и в) тип БД, говорить о чем либо сильно проблематично.
Что касается самого прикола, то я его воспринимаю, как очередную байку о том, что тупые америкосы нифига не понимают, а гениальный русский, знающий только "летмишоую" "сделал всех" :)
Думаю, что такие же рассказы ходят в среде китайцев и (вот ужас-то - индусов).
:D
Damballah - если это действительно твой родственник, ты уж поинтересуйся вышеуказанными вопросами у него :)
Brait
@ 08-12-2005, 03:13
| QUOTE (VxWorks @ 07-12-2005, 05:55) |
| Если таблица уже сидит в памяти, то для доступа к ней достаточно, как правило, знать где находится ее начало и внутренню организацию таблицы. |
Не, давайте с начала.
Для умножения N на число надо поместить их в регистры, перемножить, и либо забрать результат из регистра, либо сразу использовать. Так?
Для обращения к N-адцатой ячейке массива надо поместить в регистры число и размер ячейки, перемножить, прибавить смещение от начала памяти, прочитать результат из памяти в регистр, и далее либо сохранить, либо использовать.
Ну и объясните мне на пальцах, как работа с массивом в априори медленной памяти может быть быстрее обычного умножения? Я вижу только один вариант ускорения, когда идет работа с Arbitrary Precision числами, которые не влазят в регистр...
obaldin
@ 08-12-2005, 03:39
(Это я правда больше в адвоката дьявола поиграть, но все же...)
| QUOTE (Brait @ 08-12-2005, 02:13) |
| Для обращения к N-адцатой ячейке массива надо |
Зависит от аппаратуры. Например, на чем-то типа VAX'а это - одна машинная команда. Не знаю, была ли она быстрее умножения, но это возможно. Умножение было когда-то довольно дорогой операцией. Думаю, вполне очевидно, что описанные "телефонные гиганты" могли пользоваться самым изумительным хардвером, так что чем черт не шутит.
Michael2000
@ 08-12-2005, 03:52
Лесорубы блин :lol:
Блин, господа, какая хрен разница? Воспринимайте это просто как юмор. А китайцы и индусы, кстати, довольно обучаемые нации, не хуже русских, наверняка. Иначе они не создали бы свои культуры в те времена, когда мы еще на деревьях сидели.
VxWorks
@ 08-12-2005, 12:20
| QUOTE (Brait @ 08-12-2005, 00:13) |
| QUOTE (VxWorks @ 07-12-2005, 05:55) | | Если таблица уже сидит в памяти, то для доступа к ней достаточно, как правило, знать где находится ее начало и внутренню организацию таблицы. |
Не, давайте с начала.
Для умножения N на число надо поместить их в регистры, перемножить, и либо забрать результат из регистра, либо сразу использовать. Так?
Для обращения к N-адцатой ячейке массива надо поместить в регистры число и размер ячейки, перемножить, прибавить смещение от начала памяти, прочитать результат из памяти в регистр, и далее либо сохранить, либо использовать.
Ну и объясните мне на пальцах, как работа с массивом в априори медленной памяти может быть быстрее обычного умножения? Я вижу только один вариант ускорения, когда идет работа с Arbitrary Precision числами, которые не влазят в регистр... |
Не так.
Для умножения N на число X надо сделать вот что (без привязки к конкретной архитектуре):
1. Загрузить N в регистр.
2. Загрузить X в регистр.
3. Выполнить команду умножения
4. Записать регистр в память.
Это в случае, когда в процессоре есть команда умножения. Ее может не быть!
Для перехода к N-члену массива надо выполнить следующую операции:
1. Загрузить в базовый регистр адрес начала массива.
2. Загрузить в регистр смещения N.
3. Загрузить N в регистр, используя типовую команду адресной арифметики (База+смещение).
4. Записать регистр в память.
Исходя из того, что на большинстве процессоров (кроме нескольких DSP, ADI Sharc, например - но там можно за один такт загрузить два регистра в память, кстати, если обращаться к двум банкам сразу), команда умножения занимает намного больше тактов, чем команда обращения к памяти (хотя тоже от памяти зависит, от ее типа, а также от контроллера), поиск в таблице всяко быстрее, чем умножение. А если учесть, что команды умножения может не быть (я, в общем-то, с этого и начал - см мой первый пост), то поиск в памяти намного быстрее, чем умножение.
VxWorks
@ 08-12-2005, 12:25
| QUOTE (Qert @ 08-12-2005, 05:14) |
| Блин, господа, какая хрен разница? Воспринимайте это просто как юмор. А китайцы и индусы, кстати, довольно обучаемые нации, не хуже русских, наверняка. Иначе они не создали бы свои культуры в те времена, когда мы еще на деревьях сидели. |
Насчет китайцев не знаю. А насчет индусов... ты работал с ними? Не с теми, которые европеизированные, а с теми, которые в Индии программазмом занимаются?
VxWorks с индусами не работал. И я не программер. Зато беседовал с представителями минобороны Индии и Пакистана. Обычные люди. Разве что взгляд цепкий. Но у работников Шабака он не менее цепкий.
С китайцами работал, с корейцами, правда, недолго. Мой отец с ними уже больше года работает, на стройках в Израиле их куча. Отзывается неплохо.
Товарищ по армии жил в Южной Корее и Китае. Отзывы положительные.
Но насчет культуры ты не отрицаешь, это радует.
VxWorks
@ 08-12-2005, 15:12
| QUOTE (Qert @ 08-12-2005, 11:59) |
VxWorks с индусами не работал. И я не программер. Зато беседовал с представителями минобороны Индии и Пакистана. Обычные люди. Разве что взгляд цепкий. Но у работников Шабака он не менее цепкий.
С китайцами работал, с корейцами, правда, недолго. Мой отец с ними уже больше года работает, на стройках в Израиле их куча. Отзывается неплохо.
Товарищ по армии жил в Южной Корее и Китае. Отзывы положительные.
Но насчет культуры ты не отрицаешь, это радует. |
Насчет культуры я отрицать не могу в принципе, ибо не знаком с ней. То есть, слышал что-то где-то, но для разговора этого "что-то где-то" явно маловато. Так что, помолчу в тряпочку :)
Я, по своему долгу службы иногда должен работать с индусскими программерами. Это просто праздник непонимания. Если ты им объясняешь, что для достижения цели, функция А должна делать то-то и то-то, функция Б - что-то другое, а функция В управлять А и Б, то в реальности ты получишь, что Б делает то, что должна А, но с частью функций Б, А управляет Б, а С занимается вообще черт-ти чем, что в принципе не имеет отношения к поставленной задаче. Причем, неважно, будет ли задание изложено в документации или нет - результат один и тот же.
Мой клиент (немецкий филиал одной нехилой американской компании), от безысходности, командировал в Индию своего инженера, просто наблюдать за тем, как именно индусы понимают техзадание. А понимают они его всегда не так как надо.
Проблема тут не в том, что индусы тупые, совсем нет. А в том, что из-за культурных (?) различий они просто не понимают, что именно от них хотят. И стараются сделать как лучше, но так, как они это понимают.
Pikachu
@ 08-12-2005, 15:19
| QUOTE (VxWorks @ 08-12-2005, 14:12) |
| Если ты им объясняешь, что для достижения цели, функция А должна делать то-то и то-то, функция Б - что-то другое, а функция В управлять А и Б, то в реальности ты получишь, что Б делает то, что должна А, но с частью функций Б, А управляет Б, а С занимается вообще черт-ти чем, что в принципе не имеет отношения к поставленной задаче. |
А как там функция С появилась? :fear2:
ОЧеПятка в тех. задании? :diablo:
:lol: :lol:
VxWorks
@ 08-12-2005, 15:25
| QUOTE (Pikachu @ 08-12-2005, 12:19) |
| QUOTE (VxWorks @ 08-12-2005, 14:12) | | Если ты им объясняешь, что для достижения цели, функция А должна делать то-то и то-то, функция Б - что-то другое, а функция В управлять А и Б, то в реальности ты получишь, что Б делает то, что должна А, но с частью функций Б, А управляет Б, а С занимается вообще черт-ти чем, что в принципе не имеет отношения к поставленной задаче. |
А как там функция С появилась? :fear2:
ОЧеПятка в тех. задании? :diablo:
:lol: :lol: |
Это так программу реализовали :) В техзадании написано, А,Б,В. Вместо этого сделали А,Б и С, неужели неясно :D
obaldin
@ 08-12-2005, 15:39
| QUOTE (Qert @ 08-12-2005, 07:14) |
| Блин, господа, какая хрен разница? Воспринимайте это просто как юмор. А китайцы и индусы, кстати, довольно обучаемые нации, не хуже русских, наверняка. Иначе они не создали бы свои культуры в те времена, когда мы еще на деревьях сидели. |
Вот мне лично и интересно, есть ли у них в их "коллективном бессознательном" такой же комплекс, как тот, что побуждает нас сочинять истории о превосходстве над "тупы-ы-ы-ыми американцами".
VxWorks интересная точка зрения на проблему непонимания. Надо запомнить. Будет чем отшивать "тупы-ы-ых марроканцев".
obaldin мне кажется, это заложено в природе человека - нобходимость чувствовать превосходство над кем то отличным от него по культуре и менталитету. Просто кто то может подняться над этим, а кто то нет.
| QUOTE (Qert @ 08-12-2005, 06:59) |
VxWorks с индусами не работал. И я не программер. Зато беседовал с представителями минобороны Индии и Пакистана. Обычные люди. Разве что взгляд цепкий. Но у работников Шабака он не менее цепкий.
С китайцами работал, с корейцами, правда, недолго. Мой отец с ними уже больше года работает, на стройках в Израиле их куча. Отзывается неплохо.
Товарищ по армии жил в Южной Корее и Китае. Отзывы положительные.
Но насчет культуры ты не отрицаешь, это радует. |
Их там сотни миллионов, этих индусов. Явно, что в минобороны попадают из лучшие из лучших, а так, как выбирать есть из чего, то и проблем нет. А в программеров попадают... ну так скажем просто лучшие. Из тах, кто остался после вычета минобороны, врачей, еще кого-то... и там уже заметны различия. Различия в понимании техники. Да и в социалной среде.
Я почти уверен, что тот самый мужик из минобороны может добиться того, что хочет от любого индуса. Он просто знает что и как говорить.
В качестве примера, представь себе ситуацию объяснения русским рабочим на стройке деталей некоторого задания при условии полного незнания русского мата. А теперь еще и по-английски. Без использования английского мата. А теперь еще добавь запрет рабочим использовать мат при задавании наводящих вопросов. Представил? А с индусами еще хуже :)
| QUOTE (VxWorks @ 08-12-2005, 06:12) |
| Проблема тут не в том, что индусы тупые, совсем нет. А в том, что из-за культурных (?) различий они просто не понимают, что именно от них хотят. И стараются сделать как лучше, но так, как они это понимают. |
Там все проще гораздо. В репозитарии (у другого индюка, поиском в Google) нашлись функции, делающие отдаленно похожие вещи - их и дали (в лучшем случае слегка подрихтовав). :p
Конечно, хорошую (тренированную) память и неспособность к абстрактному мышлению можно назвать "культурной особенностью"... ;)
obaldin
@ 08-12-2005, 18:42
| QUOTE (Qert @ 08-12-2005, 16:23) |
| это заложено в природе человека - нобходимость чувствовать превосходство над кем то отличным от него по культуре и менталитету. |
Как мне кажется, те, кто действительно "чувствует превосходство", те не прибегают к подобным средствам самоубеждения. Вот мне и интересно было, как это происходит у китайцев и индусов.
kmichael
@ 08-12-2005, 18:46
| QUOTE (obaldin @ 08-12-2005, 17:42) |
| QUOTE (Qert @ 08-12-2005, 16:23) | | это заложено в природе человека - нобходимость чувствовать превосходство над кем то отличным от него по культуре и менталитету. |
Как мне кажется, те, кто действительно "чувствует превосходство", те не прибегают к подобным средствам самоубеждения. Вот мне и интересно было, как это происходит у китайцев и индусов. |
Как в одном анекдоте:
Почему в Англии нет антисимитизма? Да потому что англичане не считают себя тупее евреев...
VxWorks
@ 08-12-2005, 18:53
| QUOTE (Qert @ 08-12-2005, 14:23) |
VxWorks интересная точка зрения на проблему непонимания. Надо запомнить. Будет чем отшивать "тупы-ы-ых марроканцев".
obaldin мне кажется, это заложено в природе человека - нобходимость чувствовать превосходство над кем то отличным от него по культуре и менталитету. Просто кто то может подняться над этим, а кто то нет. |
Насчет марокканцев я не уверен, бо с ними в программистской своей деятельности сталкивался очень редко. Так что, я думаю, я тут некомпетентен. :)
| QUOTE (FiL @ 08-12-2005, 17:23) |
В качестве примера, представь себе ситуацию объяснения русским рабочим на стройке деталей некоторого задания при условии полного незнания русского мата. А теперь еще и по-английски. Без использования английского мата. А теперь еще добавь запрет рабочим использовать мат при задавании наводящих вопросов. Представил? А с индусами еще хуже :) |
:fu: :rocket: :freu: :lol: :rzhu: :chair:
Кайф! Упал!
у меня индусов целая бригада... я стреляюсь каждый день... есть способные, но в целом я не могу это долго выносить...
Вобщем-то ребята не плохие, но каждый раз вспоминаю ту машинистку "Печатаю 1200 знаков в минуту. Такая х&#ня получается!"