насчёт взрыва на берегу - официально объявлено , что он не был результатом наших военных действий . то есть ,по всей видимости, семья подорвалась на палестинской мине .

на самом деле это печальное развитие событий , но боюсь , что оно довольно естественное , когда одна из сторон отказывается признавать право другой на существование .

ты опять не в курсе , они уже объявили .

Он эти меры принимает уже шестой год, причем меры одни и те же - обстрелы трубами и подрывы дебилов с гвоздями в людных местах - и не зависящие от того кто у них сказал что либо о каком-то перемирии. А что, не было теракта в ТА месяц назад в разгар "перемирия"? :diablo:

я то в курсе,вот только нaше правительство ету зацепку использовать не хочет ,что б порвать хамас и иже с ними

к сожaлению,таких дебилов там оочень много

Т.е. болванки будут больше, толще и лететь будут дальше, а дебилы набьют гвоздями и взрывчаткой украденную в Израиле машину. :cool: :bad1:

они там стояли рядом , и если пилот не делает контрольный выстрел немедленно , то порой между тем моментом , что он нажал на кнопку , и моментом , что ракета попала в цель - проходит время .
поверь мне , этот лётчмк тоже человек , и детишек убивать совершенно не хочет .

Было уже. Проходили. :nlo:

А вообще, я уже много лет думаю о том, что если бы у них было хоть каплю мозгов, то они уже давно своего бы добились: достаточно было бы каждый день (а мы все помним времена, когда каждый день что-нибудь этакое происходило) по одному выходить в людное место, криком предупреждать всех и после этого подрывать себя без посторонних жертв. После двадцатого "террориста" нас бы сожрали как мировые, так и собственные гуманисты. Да и мы сами бы друг друга погрызли. :cool:
Но у них доминирующее желание убить как можно больше врагов, больше ни о чем они думать не могут.

Да ну ? А кто ж стрелял ? Джихад, не иначе.

Да ну ? А кто ж стрелял ? Джихад, не иначе. Тактический ход.

Может ты не заметил, но я тебе как житель Ашкелона скажу, что стреляют туда уже пару месяцев практически без перерыва, и не по пляжам. Иначе у них бы уже давно пляжный сезон закончился вместе с отдыхающими. :cool:
Когда у них год назад на параде машина с "кассамами" взорвалась, они тоже войну обьявили. :diablo:
И вообще - ни к чему это самоедство. Жалейте себя, а не врагов. Любой из присутсвующих на месте проишествия не задумываясь перегрыз бы глотку любому израильскому "гуманисту". Не говоря о том, что в машине действительно "что-то" было, и ехало оно не на парад Джихада по случаю первомая.

Верю. Это правда жизни.

стреляют там постоянно . я просто относительно рядом работаю , люди говорят , что спать совершенно невозможно , поскольку в ответ на каждый касам израильская артилерия впускает по 5-10 артилерийских залпов .
если эти залпы слышны в Нетивоте , представляю , как они слышны в Газе .

Со стороны эти сцены выглядят не очень симпатично, а так гуманисты сами расчленят кого угодно и как угодно - руки крепкие, работу любим :diablo:

Террористов да, но не детей !!!

Террористами, не террористами, а камнями кидаются метко, гады. :diablo:

к сожалению, из 11 убитых сегодня только 3 были террористами .
об этом и речь . во первых мне , лично , действительно жаль невинно погибших , во вторых - это ухудшает позиции Израиля в мире , в третьих играет на руку Хамасу в решении внутрипалестинских проблем .
думаю , что даже второго и третьего пункта достаточно , но мне всё же главное - первый . мне действительно очень жаль детей .

если ты помнишь недели 3 назад наши ВВС подстрелили машину одного из командиров Джихада , в которой , кроме него была его жена и маленький ребёнок . никто ни в Израиле , ни в мире не возникал .
что касается сегодняшнего инцидента - машину взорвали на самой оживлённой улице почти 2-х миллионного города . дети просто подбежали посмотреть - и тут дали контрольный выстрел .
именно поэтому и вся суета вокруг .

Ну, во-первых, мне нифига их не жаль в принципе. Жалеть надо своих. А враги как-нибудь обойдутся. Мне вот как-то ближе израильтяне, чем палестинцы.

Насчет позиций Израиля в мире - основная, на мой взгляд, проблема Израиля состоит в том, что он слишком боится окрика со стороны "прогрессивной мировой общественности". Так окрик-то будет в любом случае, даже если завтра (не дай-то Бог!) будет теракт в Израиле. ПМО наверняка примет резолюцию в стиле "мы, конечно, сожалеем, но вы тоже хороши, так что сами во всем и виноваты". Если бы Израиль наплевал на это все, то ПМО бы, конечно, повозмущалась (вот как в случае с Ясином) и занялась бы животрепещушими мировыми проблемами. В стиле "почему Бекхэм предпочитает трусы розового цвета?".

Еще как доказуемо!
Химический анализ осколков вынутых из тела раненого (которого кстати лечат в израильской !? больнице) замечательно покажет что взорвалось :)

Что бы там ни обнаружилось (а я с самого начала не верил в то, что это сделали израильтяне), все равно ПМО будет считать, что это сделал Израиль. Хотя бы потому, что ваш кретин министр обороны извинился. Ему хоть кто-то в этой жизни объяснял, что сначала головой думать надо, а потом действия предпринимать?
Так что теперь, даже если и выяснится, что их расстрелял лично Хания, то виноват все равно будет Израиль.

что лишний раз свидетельствует - большой разницы между тобой и ними нет .
ты точно также готов убивать детей во имя "высоких идей" .

Кхм, я с трудом могу назвать своё желание жить "высокой идеей".

Кхм, кхм.
1. Это я сейчас в Канаде. А раньше был в Израиле и интересовал арабов как хороший кусок еврейского мяса на шашлык, с дымом и запахом.
2. Как живущий сейчас в Канаде я, продолжаю интересовать арабов. Догдайся, в качестве чего, и почему я так уверен? Да потому что тут на днях арестовали 17 "кросавчегов", которые хотели устроить "11 сентября" II.
3. Я не очень понимаю, какая связь между желанием жить на этой земле и сионистской идеологией? Т.е. если понаехавшие арабы хотят тут жить, это нормально, а если понаехавшие евреи - то это сионистская идеология.
4. Вариантов прекратить войну много. Всем евреям убиться "ап стену", выпить "йаду", утонуть в море, уехать назад в Бабруйск и т.д. и т.п.
5. Давай не будем про идеологию? Т.к. это попытка оправдать некие действия, цель которых всегда одна - борьба за своё существование. И выбор с нашей стороны не очень большой. Либо их ребёнок либо наш. И какая разница, будут ли евреи сожалеть и радоваться смерти палестинского ребёнка, если он уже мёртв? Что это меняет в сущности, а не на словах?

интересно , как можно не говорить об идеологии , если с неё всё началось , и на ней же всё и заканчивается ?

если бы не было сионизма , как идеологии , ни ты , ни я на территории Израиля бы не оказались .то бишь на этой земле бы не жили . собственно , и самого современного Израиля не было бы без сионизма . соответственно у арабов не было бы претензий к евреям . это не решает их проблем с западной цивилизацией вообще . заблуждением было бы считать , что 9\11 имеет прямое отношение к Израилю . Израиль , лишь одна из колючек , которые мешают современному исламскому фундаментализму . но и без него он имеет к Западу претензии .
их идеалом является всемирная исламская республика , в которой Западу , христианству и либерализму - не место .

так , что как ни крути , сталкиваются тут идеологии. одна из них - говорит , что ради достижения своей цели , любые жертвы хороши . им не жаль не только наших , но и своих детей - ведь все они становятся шахидами .
другая говорит , что по сути мы просто боремся за своё право жить как народ , иметь свою страну , растить своих детей .
есть ещё много других , которые в этот конфликт вовлечены . но здесь на уровне Израиля разрыв именно по этим двум .
и ,когда нам становится плевать на смерть чужих детей мы приближаемся к ним .
потму , что сегодня нам плевать на смерть чужих детей , а завтра мы начнём её желать .
я не говорю о том , что мы из-за всего этого должны сложить лапки , и перестать с ними воевать . я далёк от пацифизма . я говорю о том , что смерть детей у меня вызывает искреннее сочувствие . мне жалко этих детишек . и я считаю , что это нормальное чувство нормального человеека .
но в их смерти виноваты в первую очередь "их" взрослые .

мы , вроде довольно культурно дискутируем , чего прикрывать то сразу ?
хотя , может ты и прав . подобные топики обречены на ссоры и скандалы .

Ты не заметил, что как только ты появляешся, это и происходит :rolleyes:

Keep eye on it.
Пока на личности не перешли, топик может жить.

Ок. Большинство моих пунктов ты опустил - знакомая тактика. :actu:
Как я уже говорил, идеология - это не причина, это следствие. Это попытка подвести "современную научную базу" под желание евреев жить на своей земле, ведь евреи всегда об этом мечтали. Не было бы идеи сионизма, было бы что нибудь другое. Коммунизм, к примеру. :diablo:
grif, дорогой, ну какая разница, кому детей более жалко им или нам. Дети ведь гибнут. Разница в том, что мы этого не хотим, а они хотят.

6 миллионов "нас" убили во время войны, но до сих пор никто не выражал желания убить немецких детей и, поэтому, мы не начнём желать смерти палестинским детям ни завтра, ни послезавтра.

В остальном наши позиции сходятся и спорить нам не о чем. :hi:

ok давай по пунктам .

если бы не было сионизма , как идеологии - 1) не было бы Израиля 2) ты бы в нём не существовал , 3) ты бы не интересовал арабов , как кусок еврейского мяса

опять таки : я веду речь об арабо-израильском конфликте , а не об экспансии исламского террора .
согласись , что наши действия в Газе направленны на террор против нас , поэтому мировой террор и Бин Ладен - офф топик .
про остальное - не спорю , поскольку в общем-то вообще не вижу никаких противоречий тому , что я сказал .

ты знаешь , грань между "наплевать на смерть детей " , и "пусть все их дети сдохнут " очень тонка .
именно об этом я и веду речь . что мы скатываемся к этой грани .

вся разница между нами и ним именоо в этом - если бы нам было наплевать на гибель детей , их бы гибло во много раз больше . очень многие операции отменялись в последний момент из-за этого . и именно потому , что нам не наплевать , мы их не хотим убивать .
а им наплевать , и они хотят .
это водороздел между нами и ними .

на самом деле, и в этом наши позиции сходятся . и я уверен , что , тело мёртвого ребёнка , убитого в дурацкой войне взрослых не оставляет равнодушным никого , ни тебя, ни VxWorksа, ни Qertа.
никому не насрать . просто все понимают , что это война , а на войне , как на войне .
:hi:

меня не обижал, но во многих топиках (особенно israel related) ты взрывался и приходилось чистить их и призывать модераторов..

Израиль существовал задолго до нас и сионизма. Потом еврев выгнали и они очень долго мечтали туда вернуться. Тут Герцль написал книжку, что вернуться не только можно, но и нужно. Ты хочешь сказать, что не будь этой книжки, не было бы и Израиля? Oh, common.

А я и не говорил "об экспансии исламского террора", ты сказал, что я, как канадец, их не интересую, а я сказал, что таки да, интересую.

Насчёт грани, я думаю ты не прав, разница есть и очень большая. Первый вариант это равнодушие к смерти детей, а второй это желание их смерти. Мы никогда эту грань не переступим.

Герцель не только книжку написал . он обосновал идеологию , на которой зародилось движение , которое не просто "мечтало" , а начало осуществлять эту мечту . не будь Герцеля , это движение возглавил бы кто-нибудь другой , но не будь самого по себе движения сионизма - не было бы современного Израиля.

я имел в виду , что ты , как еврей , проживающий в Канаде , не интересуешь палестинских террористов. я не имел в виду всех террористов вообще, а только своих , тех по которым наши ракеты стреляют .
а вот , если бы ты жил в Израиле - ты бы их очень интересовал ;)

ты знаешь , именно история Холокоста меня учит обратному - грань между безразличием к чьей-то смерти и ненавистью - очень быстро стирается . стоит чуточку подразжечь безразличных к детской смерти - и они могут превратиться в безжалостных убийц .

ты знаешь сколько народа с России уехали в Израиль только потому что больше никуда не могли уехать? и сионизм был ни при чем

а разве это плохо?
по мне так лучше бы я и не уезжал в Израиль. в Башкирии было лучше

А почему ты из Израиля поехал в Канаду, а не в Башкирию?

С таким же успехом можно утверждать, что не было бы евреев, не было бы и столь массового их приезда в Израиль.
Ну и ещё много причин можно найти...

в Канаде лучше.гражданства у меня нету да и возвращаться некуда

ты сам про Башкирию написал
а насчет массового приезда евреев в Израиль .... сколько из них погибло? сколько из них мучалось из-за того что не нашло работу по специльности? (в частности мои родители) я к тому что далеко не всем стало хорошо с приездом в израиль и даже хуже чем было в России. а многие использовали израиль чтобы через него уехать в америку. и не нужен им никакой сионизм. да и самих израильтян живет в Америке с милион. где же их сионизм?

История не терпит сослагательного наклонения.Ты не имеешь права так говорить. Ведь не требовалось никакой идеологии для занятия всей Европы римлянами, или Америки европейцами. Это уже потом стали придумывать оправдания в ввиде существования некой высшей цели. Вот скажем решил бы Сталин организовать после войны Социалистический Израиль и жили бы мы все при коммунизме и без всякого сионизма.

Спорное утверждение, особенно в свете разделения террористов на своих и чужих, а также их попыток сбивать гражданские самолёты с евреями. Там мог быть кто угодно и "канадец" и "русский".

У нас тут очень часто собирают пожертвования, по телевизору показывают кадры с африканскими детьми и мухами. Я безразличен ко всему этому и ко всем их неизбежным смертям. Цинник. Вопрос: какое маленькое событие должно со мной произойти, что бы стёрлась эта грань, что бы я превратился в "безжалостного убийцу"?

ну вот , уже и свободы слова решают :lol:

думаю , что мысль моя ясна - сионизм , как идеология сыграл решающую роль в формированиии государства Израиль . и сослагательное наклонение тут не при чём .
твоё сильное желание не признавать роль идеологии в нашей жизни - меня удивляет . практически , даже отказавшись от термина сионизм , и испльзуя твою собственную фразу о "стремлении евреев в Эрец Исраэль на протяжении веков " , позволь тебя спросить : а это стремление , оно что , естественный физиологический процесс ? да нет , это тоже идеология, ну не сионизм , иудаизм .так , что признай без идологии ( а религия тоже , вроде как форма идеологии ) не было бы Израиля . и не надо избитых фраз о сослагательных наклонениях ;)

сам то понимаешь , что разница ощутима ?? но при чём тут это , мы ведь речь об Израиле ведём ;)

ну Сталин и так был не прочь , Бен Гурион , вроде как выбрал Америку в роль старшего брата .
а жили бы мы сейчас , уже в Палестинской демократической республике :p

Анекдот для снятия напряжения :

Моисей, как известно, был заикой и зе него симпозиумы проводил Аарон. Однажды, после очередного откровения, предстал Моисей перед сынами израилевыми, а те докучают его вопросами - куда идтить ? Не долго думая, Моисей, блеснув красноречием, начил говорить :
- Ка.., Ка..., Ка-а-а-......
И тут на помощь подоспел Аарон , вставив :
- Канаан !!!!!
А моисей имел в виду - КА-НА-ДА .

На иврите это выглядит менее косноязычно.

---------------------------------

А в общем согласен с grif-ом - Израиль без сионизма ноль, идея строила это государство и строит. Правда слишком много порогов на пути.

Вопрос жизни и смерти, совершенно безкомпромисный. А что , по-твоему, означает - безжалостный убийца ? Лишение жизни кого-либо требует определенной , я бы сказал, доли жесткости или даже жестокости. Бесспорно играет роль духовность, что ли, т.е. отправить в нокаут одним акцентированным ударом или сесть сверху и продолжать молотить.

это тебе еще предстоит :diablo:

злые вы , уйду я от вас ©

В этом им нужно отдать должное - работа с общественным мнением поставлена куда лучше, чем у нас, а во времена Арафата это был вообще предел мечтаний. Идеологи у них отрабатывают свою ставку полностью.

Никто не говорит об отсутствии роли идеологии. Я говорю что евреи просто хотят жить на своей земле, а сионизм вторичен, а ты утверждаешь, что наоборот, сионизм превыше всего, и евреи воюют именно за идею сионизма, а не за землю.

А я не вижу разницы. Хочу эту землю/власть/жизнь и т.д. и т.п.!

Ну вот сам же видишь, что и без идеи сионизма, Государство Израиль могло иметь место быть.

э ... вообще-то желание жить евреев на своей Земле , и иметь своё государство - и называется сионизмом :lol:

Угу. Т.е. когда русские хотят жить в России или американцы в Америке это никак не называется, а когда евреи хотят жить в Израиле то это сионизм, идея, идеология и все с этим борются по мере своих сил и возможностей.

P.S. grif, на второй круг заходим? Тебе то там сверху виднее. :)

Это в теории :) ... у русских и американцев нет религии, предписывающей ждать мессию и только потом двигать в Израиль... есть у меня предположение, что эта идея не только у ультрасов, но и у совсем далёких от религии еврее сидит в подкорке и вызывает у них неосознанные сомнения в легитимности теперяшнего Израиля и временности всего происходящего.

Смешиваешь понятия :p , Между безразличием и желанием большая пропасть к действию. Если мне плевать на этих детей - это не значит у меня желание их убивать, если же я желаю им смерти - я не поеду их убивать. :cool:

Добавляю из соседнего топика: великорусский шовинизм, русская имперскость :D

угу :)
+
иллюзии об особом пути, постулирование уникального русского/российского менталитета (тут я еще могу согласиться)

Менталитет есть, нигде это так не видно, как у нас в Израиле :).

А что, без всего этого, желание русского человека жить в России будет второсортным желанием? Разве все эти атрибуты обязательны к исполнению?
Да и ООН не объявляло ни одну из этих любовей расистской идеологией, а сионизм объявлялся.
Всё что я хочу сказать, это то, что отношение к нам, к евреям всегда было, есть и будет "особенным". И борьба с сионизмом - это лишь повод, а "нелюбовь" к евреям - причина.

вроде русские в России жили на всём наблюдаемом отрезке времени . по крайней мере их никто оттуда не выгонял , а потом они не приезжали по новой . американцы вообще юная нация , но и они не жили в рассеянии .
поэтому как-то мне странно , что ты сравниваешь несравнимые вещи .

дальше - в Израиле половина населения родилась вне его пределов . у второй половины - почти в 80-90 % случаев родители родились вне Израиля . плюс к этму основное отличие от Америки ,Канады и Австралии - есть закон по которому человек у которого хотя бы один дедушка был евреем , или который принял (причём официально ) иудаизм (прошёл гиюр ) , а также члены их семей имеют право приехать в Израиль , а всё остальное человечество нет .
Заметь , нигде нет ( да и не может быть) документов подтверждающих , что именно мои , или именно твои предки здесь жили .
более того , коренной киргиз , или башкир , может пройти довольно сложный обряд , и присоединится к нашему народу . и несмотря на то , что всем понятно , что у него лично в Израиле никакие предки не жили - он получит право на "возвращение"( какое на фиг возвращение , правда не ясно ) .
при этом , скажем араб , родившийся в Иерусалиме , и уехавший в Египет до образования Израиля - право стать гражданином не получит .
то есть именно за счёт этих законов и существует еврейское государство .
теперь представь себе , что скажут евреи , если в Штатах примут закон , что вернуться в Штаты могут либо люди , у которых в числе предков есть американцы , либо мормоны ? ;)
всем остальным - путь закрыт :diablo: :wink:
поэтому лучше не сравнивай .

Ну нельзя же так прикалываться, ей-ей! :)
Ты англичанам с французами расскажи о том, что нацию можно (не) любить. Или валлийцам, шотландцам и тем же англичанам.

Это я так, в порядке перевода стрелок :D

а что, я запросто. готов прокатиться и рассказать - билеты и похороны за счет принимающей стороны :D

1. В каждой стране свои законы.
2. Американцы "понаехали" только потому, что им захотелось и выгнали при этом индейцев. И за этим нет никакой идеологии. Территория на которой жили и живут русские постоянно менялась и за этим тоже никакой великой идеи. admik, правда? :diablo:
А вот у евреев, по-твоему, первопричина - великая идея сионизма, а не простое желание жить на своей земле. Э.. третий круг пошёл? :D

П.С. Что-то никто рубаху на груди не рвёт, и модеры не грозятся топик закрыть, наверно я тихо отойду, а то мне ещё работать надо. :diablo:

менялась и меняется, как и у большинства государств бывших империй.
нормальный процесс.
насчет великой идеи - какая великая идея? чисто экономические и геополитические интересы в завоевании новых земель. нормальный процесс.

Мне нечего больше добавить или возразить...

Всё-таки надо идти работать...

Я имел в виду то, что если завтра во всех газетах и по телевизору (в любой стране - выбирай сам) начнут говорить о том, что Израиль хороший, а палестинцы плохие, то опрос общественного мнения покажет о том, что симпатии населения на стороне Израиля. Ну и наоборот. Толпа своего мнения не имеет.

admik

Билеты ты уж как-нибудь сам, а похороны будут бесплатными. За счет посольства.
:diablo:

ты просто отворачиваешся от фактов - мы защищаем не своё право жить на этой земле , а именно эти законы .
потому как на сегодняшний день немало арабов и мусульман говорят :" ок , евреи живут на этой земле . мы с этим можем смирится . пусть живут . только - во первых - пусть разрешат вернуться всем , кт о в 47-48 году бежал ( около 4 миллионов, а по другим данным и все 7 миллионов палестинских беженцев ). и пусть отменят Закон о возвращении - он явно дискриминационный . и в итоге евреи будут здесь жить. под властью шариата :diablo:

куда выгнали ? они их не выгоняли . просто поубивали всех . но это были не американцы - англичане , испанцы , французы . а американцы , как нация сложились уже позднее. кстати , основная генетическая составляющая американцев - вообще немцы . и хотел бы я посмотреть , как в Штатах отнесутся к англичанину, который заявит - я имею право жить в Штатах , только потому, что это мой предок тут индейцам устраивал геноцид :diablo: .

так ведь так оно и есть ! великая , или нет , но евреи ехали в ЭИ , потому , что существовал Сохнут , Керен Кайемет , прочие фонды , которые им помогали тут выжить . и потому , что никуда больше не брали , и потому , что ими двигала идеология , и по массе других причин . но факт остаётся фактом , 2 тысячи лет евреи жили в рассеянии , а потом буквально через 50 лет после возникновения идеологии , которая говорила , что у евреев есть право и необходимость в создании своего государства - оно вдруг было создано . или ты считаешь это случайным совпадением ?

работай , а я пойду спать :)

А с чего бы им не выигрывать? Классический сюжет европейского телевидения - безоружный ребенок лет тринадцати, с камнем в руке, противостоит вооруженному до зубов израильскому агрессору на танке. Другое дело, что этот агрессор ему ничего не сделает, но это по телевизору не покажут.
Так что, "все идет по плану" ©. Вот как с ЮАР, примерно.

читаем , радуемся Post Link: что за фигня или WTF?