Masah
@ 09-08-2006, 10:25
Уважаемые форумчане, знакомые с комбинаторикой!
Временами сталкиваюсь с необходимостью решения таких вот задач, решаю, опираясь на логику, как мне кажется, но всегда - неправильно. Подскажите, как они решаются? Какой алгоритм? Вот пример:
Женщина после 43 лёт может родить ребёнка с синдромом Дауна с вероятностью 8%. Она же может родить ребёнка с Cystic Fibrosis с вероятностью 33%. Вопрос:
какова вероятность рождения абсолютно здорового ребёнка? Ребёнка с обеими синдромами?
Заранее благодарен.
С уважением, Masah.
Welzewul
@ 09-08-2006, 11:18
Попробуй начать с объединения множеств.
Masah
@ 09-08-2006, 11:27
QUOTE (Welzewul @ 09-08-2006, 10:18) |
Попробуй начать с объединения множеств. |
Уважаемый Welzewul, можно поконкретней? Если б я помнил, что такое "множество" и как их объединять, этот вопрос, может и не стоял бы. Если Вы можете решить эту задачу - решите, а алгоритм я попытаюсь увидеть самостоятельно и проверить на других примерах.
С уважением, Masah.
Lexus
@ 09-08-2006, 11:28
А здоровый это без отих обоих синдромов?
Added:
с обоими я бы сказал 0.08+0.33
без 1-0.08-0.33
гарантий нету, тк комбинаторику ещё не начинал учить.
elina817
@ 09-08-2006, 11:32
Я это последний раз учила в 98-м году, так что могу очень сильно ошибаться - но, по-моему, вероятность обоих синдромов=8% * 33% = 0.08*.33 = .0264 = 2.64%.
Тогда вероятность рождения больного ребенка = 8% + 33% - 2.64% = 38.36%, соответственно, вероятность рождения здорового ребенка 61.64%.
Masah
@ 09-08-2006, 11:51
QUOTE (Lexus @ 09-08-2006, 10:28) |
А здоровый это без отих обоих синдромов?
с обоими я бы сказал 0.08+0.33 без 1-0.08-0.33
гарантий нету, тк комбинаторику ещё не начинал учить. |
Да, здоровый это без обеих синдромов.
Вот и я просто складывал вероятности для больного и отнимал сумму от 100 для здорового. Это неправильно. Причём всегда.
elina817, то есть от суммы надо вычесть произведение вероятностей, верно? Я проверю Ваш способ как только представится возможность - попадётся такой вопрос и напишу.
Если кто-нибудь всё-таки знает точное решение - просьба ответить.
Спасибо всем откликнувшимся.
С уважением, Masah.
Слушайте Элинку - она умная

теория гласит, что "Ребёнка с обеими синдромами" - это "пересечение" двух множеств: "синдромом Дауна" и "Cystic Fibrosis". Вероятность пересечения двух множеств равна произведению их вероятностей: 0.08*0.33 = 2.64%
("фиолетовое")
Вероятность, что у ребёнка хотя бы один из синдромов - это вероятность "объединения", равная равная сумме вероятностей каждого из множест (синдромов) по отдельности минус вероятность "пересечения" (см. выше), то есть: 8% + 33% - 2.64% = 38.36% (розовое+голубое+одно фиолетовое[припересечении их получатся два, потому одно отнимают])
ну и соответственно вероятность рождения здорового ребенка - это "дополнение" к 38.36%, или 61.64% (все "белое")
sdandrey
@ 09-08-2006, 12:03
ето с помощью множеств решается: есть два множества не зависимых друг от друга: здоровые и больные дети. множество больных детей состоит из двух зависимых подмножеств : подмножество болезни дауна и Cystic Fibrosis , но эти два подмножества пересикаются,т,к ребёнок может болеть обоими синдромами.
вроятность,что заболеют обоими синдромами ,если не ошибаюсь, 0.33*0.08=0.0264=2.6%
от сюда процент здоровых детей : 1-0.33-0.08+0.0264=0.6164=61.64%
p.s. пока я в бомбоубежище отсиживлася, опередели с ответом
soperedi
@ 09-08-2006, 13:07
Я знаю практическое решение задачи, а не тереотическое. Зачинаешь ребенка, а потом делаешь все необходимые проверки. Показал синдром - аборт по медицинским показателям, не показал - рождаем и будем счастливы. :)
Ибо даже если шанс родить больного ребенка "всего лишь" 1 процент, то для тебя, если ты в этот процент попадешь, будет означать все 100 процентов. :(
Masah
@ 09-08-2006, 17:12
QUOTE (inxp @ 09-08-2006, 10:52) |
Слушайте Элинку - она умная

теория гласит, что "Ребёнка с обеими синдромами" - это "пересечение" двух множеств: "синдромом Дауна" и "Cystic Fibrosis". Вероятность пересечения двух множеств равна произведению их вероятностей: 0.08*0.33 = 2.64% ("фиолетовое")
Вероятность, что у ребёнка хотя бы один из синдромов - это вероятность "объединения", равная равная сумме вероятностей каждого из множест (синдромов) по отдельности минус вероятность "пересечения" (см. выше), то есть: 8% + 33% - 2.64% = 38.36% (розовое+голубое+одно фиолетовое[припересечении их получатся два, потому одно отнимают])
ну и соответственно вероятность рождения здорового ребенка - это "дополнение" к 38.36%, или 61.64% (все "белое") |
Спасибо всем большое. Дорогая elina817, Вы нашли решение, а inxp и sdandrey объяснили его математическую сущность. Сейчас проверил этот метод на другой задаче - всё правильно. На всякий случай: а если у нас 3 или более множеств? Всё равно от их суммы отнимаем их произведение? Или появляется дополнительная составляющая?
Уважаемый soperedi, Вы совершенно правы - с точки зрения обычной семьи. Они так и делают. Но порой требуется точный ответ: например, когда супруг погиб, скажем, от рака, или стал бесплодным. Но до начала химио или лучевой терапии успел заморозить 12 порций спермы - сейчас это официальная практика в медицине. То есть забеременеть женщина может только 12 раз... Тогда взвешивается всё очень точно.
С уважением, Masah.
sdandrey
@ 09-08-2006, 17:37
если три и более множеств ,то надо сначало определить какие множества зависимы,а какие нет.потом надо вычислить общую часть в зависимых множествах. например ,если 3 множества то надо будет вычесть 2 раза пересекЮЩУЮСЯ( ОБЩУЮ) ЧАСТь( смотри объяснение инхп)
вобщем надо вычитать н-1 пересекающуюся (общую ) часть,где н - количество зависимых(пересекающихся) множеств
добавленно:
скажем,если б в твоей задаче был бы еще синдром "белой горячки" и вероятность заболевания этим синдромом была б 9% то задача решалась так:
находим общую(пересекающуюся часть) - когда ребёнок может подхватить все 3 синдрома : 0.33*0.08*0.09=0.002376=0.24%
вероятность того,что заболеет " белой горячкой" и дауном : 0.08*0.09- 0.002376=0.004824
вероятность того,что заболеет дауном и Cystic Fibrosis : 0.33*0.08-0.002376=0.024024
вероятность того,что заболеет "бeлой горячкой" и Cystic Fibrosis: 0.33*0.09-0.002376=0.027324
вероятность,что ребёнок родится здоровым:1-0.33-0.08-0.09+2*0.002376 +0.004824+0.024024+0.027324=0.560924=56%
вроде так правильно
sdandrey,
a вероятности 2-х из 3-х учитывать не надо?
sdandrey
@ 09-08-2006, 18:55
QUOTE (FiL @ 09-08-2006, 15:45) |
sdandrey, a вероятности 2-х из 3-х учитывать не надо? |
надо ,ты прав(учил я давно это дело)
всё исправил,всех данных хватает,вроде вспомнил,как такое решается
sdandrey
@ 09-08-2006, 20:07
ну и в таком духе решаются задачи с большим количеством зависимых подмножеств(смотри исправленное полное решение примера,данных хватило :) ),я надеюсь,что ничего не напутал,по идее,должно быть правильно
fil,молодца,что заметил ошибку, спасибо :)
Masah
@ 09-08-2006, 20:32
Всё понял. Спасибо большле, уважаемые форумчане. Что бы я без вас делал?
С уважением, Masah.
QUOTE (Masah @ 09-08-2006, 12:32) |
Всё понял. Спасибо большле, уважаемые форумчане. Что бы я без вас делал?
С уважением, Masah. |
Здоровее был-бы. Видишь, уже вероятность родиться здоровым понизилась до 56%, а это только 3 заболевания. Еще немного и вообще плохо станет. :)
Кстати, к комбинаторике это всё не имеет ни малейшего отношения. Это теория вероятностей. Комбинаторика тоже интересная наука, кстати.
sdandrey
@ 09-08-2006, 21:23
QUOTE (FiL @ 09-08-2006, 18:08) |
Кстати, к комбинаторике это всё не имеет ни малейшего отношения. Это теория вероятностей. Комбинаторика тоже интересная наука, кстати. |
я бы сказал,что это статистика :)
obaldin
@ 09-08-2006, 22:05
QUOTE (sdandrey @ 09-08-2006, 21:23) |
QUOTE (FiL @ 09-08-2006, 18:08) |
Кстати, к комбинаторике это всё не имеет ни малейшего отношения. Это теория вероятностей. Комбинаторика тоже интересная наука, кстати. |
я бы сказал,что это статистика :) |
Не, теорвер. Статистикой была бы, например, задача определить, с какой достоверностью можно вычислить вероятности на базе выборки из 1000 женщин. Впрочем, дисциплины близкие.
Masah
@ 09-08-2006, 22:22
Прочёл три последние поста с благоговением. Проникся (в хорошем смысле этого слова).
С уважением, Masah.
Welzewul
@ 10-08-2006, 16:24
QUOTE (Masah @ 09-08-2006, 19:22) |
Прочёл три последние поста с благоговением. Проникся (в хорошем смысле этого слова).
С уважением, Masah. |
В сети есть некоторое количество учебников по дискретной математике, в них ты сможешь подчерпнуть многое. Авторы Акимов, Новиков.
sdandrey
@ 10-08-2006, 17:00
QUOTE (obaldin @ 09-08-2006, 19:05) |
Не, теорвер. Статистикой была бы, например, задача определить, с какой достоверностью можно вычислить вероятности на базе выборки из 1000 женщин. Впрочем, дисциплины близкие. |
я данные темы учил в курсе по статистике,но было это давно
Lexus
@ 10-08-2006, 17:06
Что это не статистика, это точно :))))
В статистике я этого даже краем не встречал :)))
Welzewul
@ 10-08-2006, 17:07
QUOTE (sdandrey @ 10-08-2006, 14:00) |
я данные темы учил в курсе по статистике,но было это давно |
Курс дискретки, тема множества.
obaldin
@ 10-08-2006, 18:23
Вчитайтесь в условия задачи: "даны вероятности событий A и B, какова вероятность события (not A and not B) и события AB?" Это настолько базовый теорвер, какой только может быть. Кстати, обратите внимание на одно допущение, которого нет в условии, но которое все принимали в своих решениях - это то, что события A и B независимы. Если это окажется не так (скажем, болезнь 1 делает более вероятной болезнь 2), то задача сразу делается сложнее :)
Masah
@ 11-08-2006, 18:58
QUOTE (Welzewul @ 10-08-2006, 15:24) |
В сети есть некоторое количество учебников по дискретной математике, в них ты сможешь подчерпнуть многое. Авторы Акимов, Новиков. |
Спасибо. Этого мне вполне достаточно.
С уважением, Masah.