Жил был мудрый царь Соломон. Но не смотря на свою мудрость, жизнь его не была спокойной. И обратился однажды царь Соломон за советом к придворному мудрецу с просьбой: "Помоги мне – очень многое в этой жизни способно вывести меня из себя.
Я сильно подвержен страстям, и это очень мне мешает!" На что Мудрец ответил: "Я знаю как помочь тебе. Надень это кольцо – на нем высечена фраза: "ЭТО ПРОЙДЕТ!" Когда тебе постигнет сильный гнев или сильная радость, посмотри на эту надпись и она отрезвит тебя. В этом ты найдешь спасение от страстей!". Шло время, Соломон последовал совету Мудреца и обрел спокойствие. Но настал момент и однажды, как обычно взглянув на кольцо, он не успокоился, а наоборот – еще больше вышел из себя. Он сорвал кольцо с пальца и хотел зашвырнуть его подальше в пруд, но вдруг заметил, что и на внутренней стороне кольца имелась какая-то надпись. Он присмотрелся и прочитал: "И ЭТО ТОЖЕ ПРОЙДЕТ..."
требуется изложить обе фразы не на русском языке, с транскрипцией, а то гугл выдает разные варианты, требуется консультация сведующих товарищей :hi:
http://avva.livejournal.com/1581224.html
elina817
@ 29-09-2006, 04:34
QUOTE |
требуется изложить обе фразы не на русском языке |
Не поняла...а на каком? :confused2:
piligrim
@ 29-09-2006, 04:34
в свете новой политики партии это теперь новое направление во флейме?
исторические загадки вместо политики :fear2:
QUOTE (elina817 @ 28-09-2006, 20:34) |
Не поняла...а на каком? :confused2: |
на арамейском я попросил Мэла Гибсона, так что на иврите для начала :rzhu:
2Loki: какие загадки - тут брат Федька умирает, ухи просит :plan:
elina817
@ 29-09-2006, 04:44
Так на той странице ведь есть перевод на иврит?
QUOTE |
King Solomon had a ring engraved with the hebrew 'Gimel, Zayin, Yod' signifying 'Gam Ze Yaavor-This Too Will Pass' |
гугл выдает разные версии - поэтому спрашиваю тех, кто в курсе :)
есть и вот такой вариант
http://levimem.livejournal.com/13164.html
я это читал, как буддистскую притчу. Могу найти на английском. Найти на хинди или китайском не смогу, ибо не пойму, что нашел :)
benhalof
@ 29-09-2006, 08:52
На сколько я знаю, в исходном варианте притчи фраза всего одна. На иврите она звучит как "вэяавор", что с учётом грамматики древнего иврита может переводиться по контексту как в будущем времени (это пройдёт), так и в прошедшем (это прошло). Отсюда изначальный смысл притчи несколько другой: несчастье либо ещё пройдёт, либо уже прошло, но никогда не вместе с нами сейчас. Уяснить такие тонкости языка не знающему иврит довольно сложно, поэтому исходный смысл притчи в твоей версии здорово искажён.
то что я нашел на иврите- практически полностью идентичный перевод притчи . написано там было "зе яавор" с наружной стороны , и "гам зе яавор " с внутренней .
benhalof
@ 29-09-2006, 11:39
QUOTE (grif @ 29-09-2006, 02:30) |
то что я нашел на иврите- практически полностью идентичный перевод притчи . написано там было "зе яавор" с наружной стороны , и "гам зе яавор " с внутренней . |
Много ли современных израильтян хорошо знают грамматику древнего иврита? С грамматической точки зрения фраза "(гам) зе яавор" абсолютно невозможна для древнего иудея. Это чисто современная конструкция, и звучала бы полной галиматьей для наших предков :) Если немного углубиться в детали, то "вэ" в данном случае совсем не союз, а указатель будущего (или прошедшего, по контексту) времени. Именно с этим связан, кстати, всем известный своеобразный стиль перевода Танаха, превратившегося, например, в России в Ветхий Завет: "И пошёл он... И взял он... И убил он..." Это самое "и" тянется от ошибки первых грекоговорящих переводчиков, для которых иврит уже не был разговорным языком, в отличие от арамейского. Постепенно эта ошибка доковыляла и до текста современного Ветхого завета. Так что неуклюжая попытка перевести вторично "и" с помощью "гам" однозначно выдаёт либо апокриф, либо сильное искажение смысла древней притчи. Даже если её приписывать не царю Шломо, а всего лишь каким-нибудь средневековым хасидам... Другое дело, если это апокрифичная выдумка совсем последнего времени. Тогда и "гам зэ яавор" сгодится.
benhalof с точки зрения Танахической грамматики - вэяавор - это как раз таки прошедшее время , а не будущее .
многие главы Торы , которые начинаются как вэикра , вэишма и т.д. говорят об уже произошедшем явлении , а не о том ,что должно случится .
напротив , в современной грамматике яавор - это время будущее .
поэтому с чисто грамматической точки зрения ты как раз ошибаешся . как звучала бы фраза во времена Соломона - я не знаю , но , если бы она звучала как вэ яавор , то обозначало бы уже произошедшее действие .
Added:
ЗЫ - история явно имеет пост танахическое происхождение , и опирается на Соломоново выссказывание о том , что всё в мире суета сует и томление духа .
нашёл ещё одну похожую историю - якобы Соломон , хотел проучить одного из своих учеников , и отправил его на поиски заведомо несуществующего магического кольца . при взгляде на это кольцо , сказал Экклезиаст , весёлый человаек немедленно грустнеет , а грустный, наоборот , веселеет .
Обошёл ученик весь свет , но кольца так и не нашёл , возвращался он грустный домой , сказать Соломону , что не смог найти кольцо и выполнить царское поручение . И уже войдя в Иерусалим повстречал старого лавочника . Решил он попробовать ещё раз , и спросил у лавочника не знает ли он о кольце при виде на которое грустный веселеет , а весёлый грустит . Достал лавочник золотое кольцо , и сделал на нём надпись . "Вот то , что ты ищещь " сказал он . Посмотрел человек на кольцо , м печаль его усилилась - это ведь просто золотое кольцо - подумал он . но тут взгляд его упал на надпись , и стало ему так весело , что стал он смеятся . и побежал во дворец Соломона , и отдал ему кольцо . и рассердился Соломон - ведь он то знал , что такого конца нет на свете , поскольку сам это выдумал , и хотел он направить свой гнев на ученика , но тут его взгляд упал на надпись , и он стал весел , ибо понял , что ученик не обманул его .
На кольце было написано "... и это пройдёт " ( гам зэ яавор ) .
вольный перевод с иврита - мой :D
вообще мысль о том, что "это пройдет" все-таки скорее присуща буддизму. Поэтому я все-таки больше верю в буддистское происхождение притчи. А то, что потом ее адаптировали к Соломону... бывает. И не такое бывает.
QUOTE (FiL @ 29-09-2006, 14:53) |
вообще мысль о том, что "это пройдет" все-таки скорее присуща буддизму. Поэтому я все-таки больше верю в буддистское происхождение притчи. А то, что потом ее адаптировали к Соломону... бывает. И не такое бывает. |
и это пройдёт :laugh:
Хорошо - а самплы есть? В смысле как оно выглядит - буковки списать :)
короче не получается тут написать . уже во всех кодировках попробовал , но там у AVVA этот вариант есть .
http://avva.livejournal.com/1581224.html?thread=34944936#t34944936 тут . это вариант - и это пройдёт .
Сдается мне, смысл в том, что на внешней стороне было написано в прошедшем, т.е. "это уже прошло", а на внутренней "это тоже пройдет". Логика есть!?
benhalof
@ 29-09-2006, 18:39
QUOTE (grif @ 29-09-2006, 04:48) |
с точки зрения Танахической грамматики - вэяавор - это как раз таки прошедшее время , а не будущее.
ЗЫ - история явно имеет пост танахическое происхождение , и опирается на Соломоново выссказывание о том , что всё в мире суета сует и томление духа. |
Повторяю ещё раз, если не веришь мне, то обратись к лингвисту, пусть он тебе объяснит. В древнем иврите НЕ БЫЛО разницы в написании между будущим и прошедшим.
Экклезиаст - весьма поздний апокриф, по отношению к Пятикнижию, и к Шломо никакого отношения не имеет. Обратись опять же к лингвистам, пусть тебе проанализируют текст.
Хотя конечно, ты можешь верить именно в ту версию, которая тебе привычнее :)
QUOTE |
Повторяю ещё раз, если не веришь мне, то обратись к лингвисту, пусть он тебе объяснит. В древнем иврите НЕ БЫЛО разницы в написании между будущим и прошедшим |
не спорю. просто не знаю , как в Торе звучало будущее время . насколько я помню - его там вообще нет .
QUOTE |
Экклезиаст - весьма поздний апокриф, по отношению к Пятикнижию, и к Шломо никакого отношения не имеет. Обратись опять же к лингвистам, пусть тебе проанализируют текст. |
по отношению к Торе - да, но при этом достаточно древний , относящийся к эпохе ТАНАХА , а легенда рассказанная LF_ом - явно недавняя по времени .
Что касается имеет ли Экклезиаст к Шломо не можешь знать ни ты , ни я. он явно отличается в авторстве от других произведений , приписываемых Соломону , но никто не может знать написал ли Шломо хоть один из этих текстов вообще .
к чему это я? Шломо жил почти на тысячу лет позже времени написания Торы . поэтому и иврит того времени был отличен .
Никто не может твёрдо сказать как звучала бы данная фраза , именно во времена Шломо .
Да и предположение , что в Торе это звучало бы так , а не иначе - только твоё предположение .
с лингвистами я общался , и иврит не учил в школе .
QUOTE |
Хотя конечно, ты можешь верить именно в ту версию, которая тебе привычнее |
ты тоже . вопрос в том , что никаких конкретных знаний в этом предмете - нет , поскольку у Солмона не было такого кольца :diablo: .
Я может чего не догоняю, но мне как-то казалось, что во времена Соломона иврита не имелось, был арамейский...
benhalof
@ 29-09-2006, 19:27
QUOTE (LF_ @ 29-09-2006, 11:03) |
Я может чего не догоняю, но мне как-то казалось, что во времена Соломона иврита не имелось, был арамейский... |
Постепенный переход иудеев на арамейский начался только через несколько сотен лет после эпохи Шломо, в результате покорения Израиля ассирийцами.
benhalof
@ 29-09-2006, 20:22
QUOTE (grif @ 29-09-2006, 10:56) |
не спорю. просто не знаю , как в Торе звучало будущее время . насколько я помню - его там вообще нет. |
По-моему, на Земле нет ни одного языка, в котором бы не было будущего времени. Так за что же ты обижаешь бедных древних иудеев? :diablo:
Spyle
@ 29-09-2006, 20:23
QUOTE (FiL @ 29-09-2006, 14:53) |
вообще мысль о том, что "это пройдет" все-таки скорее присуща буддизму. |
А кто сказал, что Мудрец не был буддистом? ;)
QUOTE (benhalof @ 29-09-2006, 19:22) |
QUOTE (grif @ 29-09-2006, 10:56) | не спорю. просто не знаю , как в Торе звучало будущее время . насколько я помню - его там вообще нет. |
По-моему, на Земле нет ни одного языка, в котором бы не было будущего времени. Так за что же ты обижаешь бедных древних иудеев? :diablo: |
а я не говорю , что его не было в языке , я говорю , что его нет в одной книге .потому как книга описывает прошлое .
впрочем , полагаю , что в Заповедях есть повелительное наклонение в будущем времени .
QUOTE (LF_ @ 29-09-2006, 16:46) |
Хорошо - а самплы есть? В смысле как оно выглядит - буковки списать :) |
Полетишь на Ородруин выковывать? :diablo:
Там еще не остыло от предыдущих сталеваров :rzhu: Не - на самом деле вчера ночью торкнуло бразера, ползал по гуглю... Пока ползал - стало интересно самому :plan: