Страницы:
1 [
2]
muaddib
@ 28-11-2006, 16:35
| QUOTE (Loki @ 28-11-2006, 13:17) |
| а в израиле где не селись в субботу он нигде не работает :hi: |
не правда ваша - см. город Хайфа, там даже подземка есть.
piligrim
@ 28-11-2006, 16:46
muaddib
а в хайфе по всему городу автобусы в субботу ходят? :actu: зачем лукавить то
Sidorini
@ 28-11-2006, 16:50
| QUOTE (Loki @ 28-11-2006, 15:46) |
muaddib
а в хайфе по всему городу автобусы в субботу ходят? :actu: зачем лукавить то |
Ну, на пару улиц не заезжают - не больше.
Stranger
@ 28-11-2006, 16:57
да не кодга не было проблемой еда да транспорт ну может быть только для некоторых
muaddib
@ 28-11-2006, 17:07
| QUOTE (Loki @ 28-11-2006, 13:46) |
| зачем лукавить то |
ни капельки... мне например нравится что есть как минимум один день недели в который я работать не буду.
вот вы тут о свободе прав говорили, мне пришел в голову такой пример - нам всем (западно-цивилизованым людям) кажется восточный обычай женщинам надевать паранжу как ущемление свободы, а они (восточные женщины) заявляют что наоборот только так чуствуют себя по настоящему свободными. пойди пойми.
Stranger
@ 28-11-2006, 17:16
a скажи она что другое эта женщина, она на себе узнает что значит ущимление свободы личности :)
piligrim
@ 28-11-2006, 17:18
| QUOTE |
| мне например нравится что есть как минимум один день недели в который я работать не буду |
не понял. ты водитель автобуса что ли? :fear2:
дак и не работай. есть еще водители :)
но согласись что у большинства единственная возможность у большинства куда-нибудь выбраться это выходные и если у тебя нет машины ты все выходные вынужен сидеть дома. тем более что общественный транспорт существует на дотации государства а стало быть на деньги налогоплательщиков которые этим транспортом не могут воспользоваться. да и нету никакой обьективной причины чтобы автобусы не работали. государство просто идет на поводу религиозной части населения которой не большинство (пока). то есть попирается главный принцип демократии меньшинство диктует свою волю большинству
| QUOTE |
| Ты можешь, как член общества, пытаться влиять на это решение, но если большинство с тобой не согласно, вариантов у тебя нет. |
ты дейсвительно так считаешь? у рядового члена общества нету абсолютно никаких инструментов повлиять на что-либо в своей стране. даже голосование на выборах давно уже превращено во всех странах в фарс.
muaddib
@ 28-11-2006, 17:46
пили не надо прикидываться, все эти аргументы я раньшне слышал и сам высказывал - не в этом дело. (в чем дело? не важно.)
что-то я не слышал о таком принципе демократии - большинство ущемляет права меньшенства.
piligrim
@ 28-11-2006, 17:57
| QUOTE (muaddib @ 28-11-2006, 09:46) |
что-то я не слышал о таком принципе демократии - большинство ущемляет права меньшенства. |
дак само слово демократия так и переводится. власть большинства. из этого логически вытекает что при этом меньшинство ущемляется
muaddib
@ 28-11-2006, 18:05
| QUOTE (википедия) |
В настоящее время демократическое правление обычно носит форму западной европейской представительной демократии, получившей название "либеральная демократия". Среди её теоретических основоположников были Жан Жак Руссо (1712-1778), Джон Локк (1632-1704) и Монтескьё (1689-1755). Развитие средств массовой коммуникации, автоматической обработки информации, теории искусственного интеллекта с инженерией знаний, с учетом нарастающих сложностей с реализацией представительной демократии, возродило интерес к ее прямым формам.
Либеральная демократия предполагает не просто власть большинства, а правовое государство на основе представительной демократии, в котором воля большинства и способность избранных представителей осуществлять власть ограничены во имя защиты прав и интересов различных меньшинств: политических, национальных, этнических, социальных, культурных, а также прав, свобод и интересов каждой отдельной личности. Причем права и свободы отдельной личности имеют приоритет над правами и интересами групп (классов, национальностей, меньшинств и т. д.), к которым принадлежит или не принадлежит данная личность, и над текущими интересами общества и государства в целом[1]. Эти либеральные права закреплены в высших законах (таких, как конституция), которые в свою очередь наделяют различные органы полномочиями с целью обеспечения этих прав. |
piligrim
@ 28-11-2006, 18:08
muaddib
теперь ты начал прикидываться?
muaddib
@ 28-11-2006, 18:31
нет, но меня не удивляет что у большинства людей понятие о демократии не правильное.
PinkPa
@ 28-11-2006, 18:39
Демократия вполне может ущемлять интересы меньшинства. :) Однако, есть международные нормы, которые многие страны обязались соблюдать. Есть, в частности, ООН, "Декларация прав человека", "Декларация прав ребенка", "Декларация прав животных" и т.д. Государство, которое ратифицирует эти декларации, принимает на себя обязательство как минимум явным образом не ущемлять права, определенные в этих декларациях. В зависимости от того, насколько эти права государством соблюдаются, правление в нем может быть признано международным сообществом демократическим, авторитарным, или, как вариант, тоталитарным. Если не ошибаюсь (в детали не вдавался), текущее правление в РФ признано авторитарным. Притом эта оценка и требование соблюдать международное законодательство совсем не зависит от модели правления внутри - монархия, парламентаризм, президентская республика, правление верхушкой официальной религиозной конфессии и т.д. Следует, имхо, отметить, что право на что-то не означает, что государство обязано это обеспечивать. Государство обязано исключительно не лишать живущих в нем этих прав. Например, право на свободу передвижения не означает, что государство обязано обеспечить граждан общественным транспортом. :) Если же в государстве нарушаются права человека и нарушаются они именно государством, то, видимо, имеет смысл покидать это государство и подавать иск в международный суд, который может обязать другие страны принять соответствующие санкции в адрес правительства этой страны.
| QUOTE (PinkPa @ 28-11-2006, 10:39) |
| Следует, имхо, отметить, что право на что-то не означает, что государство обязано это обеспечивать. Государство обязано исключительно не лишать живущих в нем этих прав. Например, право на свободу передвижения не означает, что государство обязано обеспечить граждан общественным транспортом. :) |
очень правильно сказано.
piligrim
@ 28-11-2006, 19:09
если нельзя воспользоваться тем на что у меня есть право в чем разница между наличием этого права и его отсутствием?
в случае с общественным транспортом который существует частично за счет налогоплательщиков я считаю что не все так просто. почему-то в большинстве стран он таки работает все дни недели. хотел бы я посмотреть если бы в Москве перестал ходить общественный транстпорт по выходным
piligrim
@ 28-11-2006, 19:19
| QUOTE (muaddib @ 28-11-2006, 10:31) |
| нет, но меня не удивляет что у большинства людей понятие о демократии не правильное. |
теоретические определения и то что существует в жизни на практике это две большие разницы
PinkPa
@ 28-11-2006, 19:24
| QUOTE (Loki @ 28-11-2006, 19:09) |
если нельзя воспользоваться тем на что у меня есть право в чем разница между наличием этого права и его отсутствием?
в случае с общественным транспортом который существует частично за счет налогоплательщиков я считаю что не все так просто. почему-то в большинстве стран он таки работает все дни недели. хотел бы я посмотреть если бы в Москве перестал ходить общественный транстпорт по выходным |
Да нет, право у тебя остается и ты им можешь пользоваться, но своими личными средствами. Например, купив собственную машину, или передвигаясь пешком. Право на передвижение было бы нарушено, если бы на выходные тебя запирали дома или в тюрьме. :) А если не ходит общественный транспорт, то это, собственно, не нарушение прав личных свобод, а плохое, с твоей личной точки зрения, обеспечение общественных нужд граждан. Но это уже конфликт интересов избирателей. Ведь, скорее всего, будь у власти в Израиле, предположим, господа из Брюсселя, Москвы или США, транспорт бы по выходным ходил? Однако, видимо, такая смена власти вызвала бы издержки, на которые жители Израиля вряд ли пойдут. В этом случае, видимо, меньшинству имеет смысл либо добиваться смены правления или его курса, либо покидать это государство.
piligrim
@ 28-11-2006, 19:35
PinkPa
дак в том то и дело что у власти то и сейчас и раньше находятся светские. то есть те кого большинство и которые ездят по субботам
| QUOTE (Loki @ 28-11-2006, 10:09) |
если нельзя воспользоваться тем на что у меня есть право в чем разница между наличием этого права и его отсутствием?
в случае с общественным транспортом который существует частично за счет налогоплательщиков я считаю что не все так просто. почему-то в большинстве стран он таки работает все дни недели. хотел бы я посмотреть если бы в Москве перестал ходить общественный транстпорт по выходным |
У нас, например, вообще нет общественного транспорта, не считая самолетов, междугородных автобусов и такси по вызову. Ну, и что?
Можно, конечно, пустить автобус или даже трамвай. Кто будет на них ездить? Значит, он будет убыточным и компенсировать убытки придется, поднимая налоги. Оно тебе надо? Мне - нет. :diablo:
И заметь. Ничьи права не нарушены. :)
muaddib
@ 28-11-2006, 19:39
если кто-то забыл или не знает - Израль прежде всего еврейское государство и потом демократическое. с самого начала существует статус-кво между светскими и религиозными, в последние годы этот статус-кво постепенно движется в сторону светских.
piligrim
@ 28-11-2006, 19:41
gene
не надо утрировать. ты прекрасно понимаешь о чем речь. я говорю о стране в целом а не о конкретных районах куда автобусы не доходят
PinkPa
@ 28-11-2006, 19:57
| QUOTE (Loki @ 28-11-2006, 19:35) |
PinkPa
дак в том то и дело что у власти то и сейчас и раньше находятся светские. то есть те кого большинство и которые ездят по субботам |
Я думаю, что проблема еще может быть связана с тем, что только что озвучил muaddib: если государство, как территориальное образование, декларировало себя определенным образом, то ревизия этой декларации может быть очень долгим и трудным процессом (быстро изменить статус-кво может быть невозможно). Но если без изменения этой декларации начать вводить атрибуты, противоречащие ей, возникнет сильная нестабильность, т.к. по сути будет иметь место явное несоответствие надписи и содержимого. Иными словами, иногда трудно договориться потому, что вывеска, под которой собираются на переговоры, уже ко многому обязывает и многое ограничивает.
| QUOTE (Loki @ 28-11-2006, 11:41) |
gene
не надо утрировать. ты прекрасно понимаешь о чем речь. я говорю о стране в целом а не о конкретных районах куда автобусы не доходят |
ты не передергивай. Не надо путать "отдельные районы, куда овтобусы не доходят" с "отдельными районами, где изредка бывают автобусы".
Я вот жил в районе, где автобусы ходили только по рабочим дням. Расписание у них такое. Но они там были. А обычно их нет вообще.
P.S. Еще раз про права. Если у тебя есть право на труд, это не значит, что кто-то должен за тебя трудиться. Это значит, что ты можешь трудиться.
Если у тебя есть право на перемещение, то это не значит, что тебя кто-то должен возить, это значит, что ты можешь сам поехать куда хочешь. Но никто тебя везти не должен.
Государство предоставляет тебе право. Реализовывать это право ты должен сам.
piligrim
@ 28-11-2006, 21:03
| QUOTE (FiL @ 28-11-2006, 12:55) |
| QUOTE (Loki @ 28-11-2006, 11:41) | gene
не надо утрировать. ты прекрасно понимаешь о чем речь. я говорю о стране в целом а не о конкретных районах куда автобусы не доходят |
ты не передергивай. Не надо путать "отдельные районы, куда овтобусы не доходят" с "отдельными районами, где изредка бывают автобусы".
Я вот жил в районе, где автобусы ходили только по рабочим дням. Расписание у них такое. Но они там были. А обычно их нет вообще.
P.S. Еще раз про права. Если у тебя есть право на труд, это не значит, что кто-то должен за тебя трудиться. Это значит, что ты можешь трудиться.
Если у тебя есть право на перемещение, то это не значит, что тебя кто-то должен возить, это значит, что ты можешь сам поехать куда хочешь. Но никто тебя везти не должен.
Государство предоставляет тебе право. Реализовывать это право ты должен сам. |
какая разница районы куда автобусы не ходят и куда ходят изредка? в твоем случае проблема в отдельных районах а в израиле проблема в целой стране. причем государство сознательно пошло на поводу у кучки религиозных фанатиков и законодательно запретило хождение автобусов по субботам начисто проигнорировав интересы большинства населения которое таки хотело бы чтобы автобусы ходили. что тут общего с твоей ситуацией?
Zemlynin
@ 28-11-2006, 21:09
хм..а у нас например автобусы даже по шабатам ходят редко не все линии но ходят. :)
| QUOTE (Loki @ 28-11-2006, 13:03) |
| что тут общего с твоей ситуацией? |
ни там ни там до пивняка в субботу на автобусе не доехать. вот и всё общее. А больше меня толком ничего и не интересует. Да и тебя, надо понимать, тоже.
piligrim
@ 28-11-2006, 21:18
FiL
меня и пивняк не интересует. да и автобусы тоже. не помню когда я последний раз на них ездил. лет 12 назад :)
| QUOTE |
| меня и пивняк не интересует. да и автобусы тоже. не помню когда я последний раз на них ездил. лет 12 назад |
вот и получается , что ты не права свои отстаиваешь ,а выискиваешь к чему бы ещё в Израиле придраться .
тут недостатков хватает , и в том числе есть некоторые ущемления прав человека ( типа того же ограничения брачного права ) .
но вот автобусы и свиные магазины к правам человека никак не относятся , более того , я почти на 100 % уверен , что будь здесь мир , покой , и ражный Канаде уровень зарплат - ни ты , ни benhalof , ни тысячи других людей не уехали бы ради автобусов по субботам , и беспрепятственно работающих свинных лавок . Более того сильно сомневаюсь , что в этом случае набралось бы более пары десятков людей , которые бы уехали по причине несовершенства брачного законадательства .
и с другой стороны , почти на 100% уверен , что отмени Израиль все существующие законы , касающиеся кашрута , общественного транспорта в субботу , брака , преподавание Торы и т.п. - вряд ли это изменило бы ваше решение , без того , чтобы здесь был мир , тишина и покой .
Могу сказать почти тоже самое и о массовой алие начала-середины 90-х из стран СССР-СНГ . Не было бы страха пострадать от нестабильности ситуации , остаться без ничего , не было бы разницы в уровне жизни - фиг бы сюда миллион олим приехали .
piligrim
@ 28-11-2006, 22:14
| QUOTE |
| более того , я почти на 100 % уверен , что будь здесь мир , покой , и ражный Канаде уровень зарплат - ни ты , ни benhalof , ни тысячи других людей не уехали бы ради автобусов по субботам , и беспрепятственно работающих свинных лавок |
я бы уехал все равно так как уезжал не ради этого. вернее не только ради этого. это не было приоритетным
| QUOTE |
| что отмени Израиль все существующие законы , касающиеся кашрута , общественного транспорта в субботу , брака , преподавание Торы и т.п. - вряд ли это изменило бы ваше решение , без того , чтобы здесь был мир , тишина и покой |
в этом ты прав
По поводу транспорта могу сказать одно - как только транспортные кооперативы станут полностью частными предприятиями, т.е. перестанут зависеть от подачек гос-ва, они моментально пустят маршруты по выходным. Все определяется бабками, господа. Да насрать на досов с их законами, если это материально выгодно. Не автобусы - ьак маршрутки пустят по-любому. Вот выгодно же Эль-Алю летать по шабатам, а соглашения государства с досами этого не допускает (компания все еще государственная), так была выдумана компания "Сандорс", которая арендовала у Эль-Аля самолет вместе с экипажем. И эльалю хорошо, и статус кво сохранен. И, кстати, в Хайфе маршрутки по шабатам ходят. Да и в Тель-Авиве попадаются изредка. Типа "Эгед Иши".
| QUOTE (Qert @ 28-11-2006, 14:42) |
| По поводу транспорта могу сказать одно - как только транспортные кооперативы станут полностью частными предприятиями, т.е. перестанут зависеть от подачек гос-ва, они моментально пустят маршруты по выходным. |
немного не с той стороны. Не пустят автобусы, когда станут частными, а станут частными, когда это станет приносить доход. И тогда, если это будет выгоднее, то пустят автобусы по субботам. Но судя по тому, что это не выгодно, то субботы тут не помогут. А если полностью отдать автобусы частникам, то вообще автобусов не будет, ибо не выгодно.
Вот и выбор, или есть, но 6 дней в неделю. Или 7 дней в неделю нету.
| QUOTE |
| По поводу транспорта могу сказать одно - как только транспортные кооперативы станут полностью частными предприятиями, т.е. перестанут зависеть от подачек гос-ва |
ты путаешь частную собственность с субсидиями .фактически "Эгед" - кооператив - то есть негосударственное предприятие , в собственности у его акционеров- работников , а не госуадарства . та же история и с "Даном " , насколько я знаю . тем не менее , государство субсидирует и их , и желзную дорогу , и абсолютно частную компанию "Метрополин" , просто иначе в некоторые районы страны вообще не будет транспорта , а в другие будут неприемлимые цены .
отменив субсидии ради шаббата - ты фактически лишишь значительную часть населения не только возможности передвигаться в будние дни , но и работать - не субсидируй государство поездки жителям отдалённых населённых пунктов севера и юга - и им станет невыгодно ездить на работу .
Что касается "Сан д'ор " - насколько мне известно они в субботу тоже не летают - их основная цель была в конкуренции с чартерными компаниями , и самолёты у них соответственно похуже , и питание тоже - короче - нормальный чартер .
Lord KiRon
@ 28-11-2006, 23:13
Что в лоб что полбу - избавится бы от "соседей" остальные вопросы сами бы постепенно решились ...
PinkPa
@ 28-11-2006, 23:19
| QUOTE (FiL @ 28-11-2006, 23:08) |
| Не пустят автобусы, когда станут частными, а станут частными, когда это станет приносить доход. |
Угу, так точно! Видимо, общественный транспорт изначально убыточен, поэтому, возможно, все разговоры о "религиозных мотивах" правительства - догадки, а гос. мужи просто решили сэкономить. :diablo: Имхо, самое разумное решение - копать в сторону, откуда пахнет деньгами. ;)
Sidorini
@ 28-11-2006, 23:24
Как, всё-таки, у нас дискуссии умеют направление менять... :lol:
Lord KiRon
@ 28-11-2006, 23:38
| QUOTE (Sidorini @ 28-11-2006, 22:24) |
| Как, всё-таки, у нас дискуссии умеют направление менять... :lol: |
Ты бы ещё о чём топик напомнил :diablo: :laugh: :lol: :lol: :lol:
| QUOTE (Sidorini @ 28-11-2006, 15:24) |
| Как, всё-таки, у нас дискуссии умеют направление менять... :lol: |
проблема не в том "как умеют менять", а в том, что абсолютно не умеем НЕ менять :)
Sidorini
@ 29-11-2006, 01:22
| QUOTE (FiL @ 29-11-2006, 00:19) |
| проблема не в том "как умеют менять", а в том, что абсолютно не умеем НЕ менять :) |
Да и направление всё время одно :)
admik
@ 29-11-2006, 01:33
:diablo: :fu:
| QUOTE (Sidorini @ 29-11-2006, 01:22) |
| QUOTE (FiL @ 29-11-2006, 00:19) | | проблема не в том "как умеют менять", а в том, что абсолютно не умеем НЕ менять :) |
Да и направление всё время одно :) |
Дык мы ж в разделе "флейм", а не в железячном, к примеру. А флейм он на то и флейм, чтоб оффтопик...
Оп-па! А у меня то пять сотен!!!
Здорово. За неполных лет 5.
Страницы:
1 [
2]