Forums -> Флейм -> Шо у мене деется, шо у мене деется...
| Full Version

benhalof
Во-первых, снова временно остался без работы. Не оставили после испытательно срока. Это минус %(

Во-вторых, собрал инициативную группу, и вместе мы организовали в ЖЖ новое сообщество для неформатных писателей Массаракш или Мир наизнанку. Кому интересно, приходите читать! Или писать! И это ба-а-алшой плюс! %))) Нас уже успели похвалить, обругать, объявить снобами и голубой кровью... В общем, та ещё катавасия. Несколько дней доделывали правила и интерфейс, чуть не утонули в потоках заявок от людей, вовсе не желавших к нам присоединяться... Но наконец-то всё позади! Мы плывём нафиг, без руля и ветрил, но плывём!

QUOTE
Массаракш или Мир наизнанку - сообщество неформатных сетевых писателей, старающихся в своих затейливых произведениях взглянуть на мир с иной, необычной стороны. Так сказать, реальность на грани фантастики. То, что мы пишем, относится, можно сказать, к жанру нереалистической прозы; это может быть немножко сказка, немножко притча, а также фэнтэзи, юмор и сатира, но обязательно с изюминкой, толикой ироничной философии... Нас трудно подогнать под определённые рамки. У нас забавная форма может скрывать довольно серьёзное содержание. А может и не скрывать... Заходите сами и убедитесь. Короче говоря, добро пожаловать! Читайте, комментируйте – нам будет приятно! А если чувствуете свои силы, пишите сами! Есть мнение, что писать не менее интересно, чем читать... Кто не может предложить свои тексты, того встретим с объятиями как брата-читателя и, конечно, критика-комментатора.
Обратите внимание! Для того, чтобы просто читать материалы сообщества Массаракш, вовсе не обязательно быть его членом, достаточно просто добавить сообщество в Вашу френдленту.
yury_usa
QUOTE
Во-первых, снова временно остался без работы. Не оставили после испытательно срока. Это минус %(

а если не секрет, изза чего был испытательный срок in the first place?
benhalof
QUOTE (yury_usa @ 18-01-2007, 19:32)
а если не секрет, изза чего был испытательный срок in the first place?
Так здесь принято. Это стандартно, почти везде.
yury_usa
ааа понятно. Я думал тебя тогда уже взяли на постоянную работу..
benhalof
Это и есть постоянная работа, в смысле, не контрактная. Но с испытательным сроком :) Так здесь принято :) А у вас разве не так?
yury_usa
гм... смотря где конечно и какая профессия.
Set
QUOTE (yury_usa @ 19-01-2007, 08:47)
гм... смотря где конечно и какая профессия.
Сапёр ?
yury_usa
нет, например иногда software девелоперов берут сразу на постоянную работу без испытательных сроков :)
PinkPa
QUOTE (yury_usa @ 19-01-2007, 21:55)
нет, например иногда software девелоперов берут сразу на постоянную работу без испытательных сроков :)
Такое впечатление, что программеров действительно нехватает. Я тут пару дней назад запостил резюме на один сайт по работе в Москве - предлагал С++, ассемблер, Клиппер-дибейз-эскуэл, притом явно указал, что давно не практиковался. И уже 8 звонков. Ставки - от 1200 и выше, по результатам собеседования, об испытательном сроке никто не заикался. Правда, один минус - предлагали в основном полную занятость и жесткий график в офисе, 40 часов в неделю. Интересно, что в других странах по этой теме? Какие ставки в США, Европе, Британии? Реально ли найти прилично оплачиваемую работу, насколько хорошо берут на удаленную или со свободным графиком?
VxWorks
В Британии - от 30К фунтов в год (в провинции) и от 50К в Лондоне. Где-то так.
Для программеров на железе (в смысле Real Time, Embedded и т.п.) ставки повыше.
Vova
Да нехотят платить нормально ни в одной отрасли на сегодня.
Вот PinkPa написал для Москвы 1200 это сегодня копейки :(
На сколько я знаю в европпе хотят програмеров, но тоже за дешево :drag:
Да, Воркс привел нормальные зарплаты.
Но у него связи :p:
FiL
30К в год - это грязными. Чистыми будет 20К. В месяц получается 1700. Фунтов, правда. Но и в магазине тоже цены в фунтах. К тому-же это "от", а не средняя.
Понятие "платить нормально" изменилось за последних 10-15 лет. Раньше человек, работающий на зарплату не претендовал на luxury машину, на дом с 3-мя туалетами и подобное. А теперь все претендуют. И хотят соответствующую зарплату.

В США программера платят от $45К в год в зависимости от квалификации, опыта и количества денег у компании. Обычно в договоре написано "40 часов в неделю в офисе", но каждый второй договаривается о том, чтобы день-другой в неделю работать из дома. 40 часов тоже получаются только в среднем. Когда работы нет, то ее нет, а когда она есть, то и 60 часов не новость.
Найти работу удаленную или со свободным графиком (насколько свободным?) гораздо тяжелее. Можно, конечно. Но тяжело.
Vova
QUOTE (FiL @ 19-01-2007, 20:40)
30К в год - это грязными. Чистыми будет 20К. В месяц получается 1700. Фунтов, правда. Но и в магазине тоже цены в фунтах. К тому-же это "от", а не средняя.
Понятие "платить нормально" изменилось за последних 10-15 лет. Раньше человек, работающий на зарплату не претендовал на luxury машину, на дом с 3-мя туалетами и подобное. А теперь все претендуют. И хотят соответствующую зарплату.

В США программера платят от $45К в год в зависимости от квалификации, опыта и количества денег у компании. Обычно в договоре написано "40 часов в неделю в офисе", но каждый второй договаривается о том, чтобы день-другой в неделю работать из дома. 40 часов тоже получаются только в среднем. Когда работы нет, то ее нет, а когда она есть, то и 60 часов не новость.
Найти работу удаленную или со свободным графиком (насколько свободным?) гораздо тяжелее. Можно, конечно. Но тяжело.
Согласись 30К Воркс написал в фунтах, а это не то что в доларах и евро. Разница ощутимая :rolleyes:
У меня например 20К евро в год, и два туалета :hi: Но в своем доме :actu:
Да, я и не програмер :p:
Вроде и хватает, но маловато будет :fu:
VxWorks
А давайте туалетами меряться? У меня их три :)
Но теперь вот моя жена решила поменять сантехнику и я думаю, какого черта их не один? :D:
Vova
QUOTE (VxWorks @ 19-01-2007, 21:04)
А давайте туалетами меряться? У меня их три :)
Но теперь вот моя жена решила поменять сантехнику и я думаю, какого черта их не один? :D:
Сочувсвую :p:
Но у меня все в стадии, помягче сказать реставрации.
LF знает, у него такая же ситуация :diablo:
А вообще... ваннами уже мерялись топике Texxi :lol:
Так что давай :w00t:

Added:
И опять ФЛЕЙМ :wub:
Человек начал с того, что невзяли на постоянную работу. :(
А мы тут.. ну понятно :actu:
mts
QUOTE (VxWorks @ 19-01-2007, 16:04)
А давайте туалетами меряться? У меня их три :)
Но теперь вот моя жена решила поменять сантехнику и я думаю, какого черта их не один? :D:
Давай! У меня их 4 (четыре). И свободный слот для пятого.
:lol:
PinkPa
QUOTE
Вот PinkPa написал для Москвы 1200 это сегодня копейки :(

Ну не то что копейки... скажем так, найти работу на 1500 в месяц, если писать на этих языках, реально. Если ты просто хороший программер, быстро въезжающий и постоянно геренящий приличный код - реально найти работу около 2000. Если супер-мега-программер (т.е. почти не отлаживаешь код, т.к. изначально не делаешь ошибок, сразу имеешь в голове алгоритм поставленной задачи и можешь практически освоить любой язык программирования средней сложности за 3-4 дня), реально найти работу за 2500...5000. О более высоких ставках я не слышал, видимо, с такими запросами люди уходят в какой-то смежный бизнес, организуют группы и т.д. Фирм-посредников, занимающихся перераспределением заказов, довольно много. В то же время много студентов и просто не особо амбициозных программеров, работающих (а чаще - бездельничающих) за 500-900 долларов в месяц, протирая штаны в офисе по 40 часов в неделю. :)

Почему, собственно, я так удивился: в 1990, когда я искал работу по этой специальности последний раз, в Москве была масса программеров, которые не могли переползти с одного языка на другой и работали за 160 рублей в месяц, а были и самоучки, работающие "за идею", из интереса к саморазвитию. Работу (в СП или кооперативе, не говоря уж о редких на тот момент софтверных фирмах) было найти крайне сложно.

QUOTE
Найти работу удаленную или со свободным графиком (насколько свободным?) гораздо тяжелее. Можно, конечно. Но тяжело.

Работать там, где проще, над конкретно поставленной задачей. Можно в офисе (если это по каким-то причинам удобнее), дома, на пляже и т.д. А в офис приезжать для того, чтобы что-то обсудить с коллегами, встретиться с клиентом или начальником, показать, что наваял за неделю. Естественно, у начальства должна быть возможность быстро связаться в случае проблем.

Второй вариант - контрактная работа, пишешь от сих до сих, по ТЗ или спецификациям, за энное количество килобаксов и недель. Не уложился по каким-то очень вменяемым причинам - финансовые санкции вплоть до отказа платить и потеря репутации (если, конечно, она есть).

QUOTE
Для программеров на железе (в смысле Real Time, Embedded и т.п.) ставки повыше.

На железе - в смысле низкоуровневое программирование? Драйвера, компоненты ОС, программирование контроллеров бытовых устройств и т.д.? Просто какое-то время назад читал статью, там рассказывалось о ставках программеров-драйверописателей. Заработки в год достигали 150 тысяч долларов. И еще писали о возможности подрабатывать консалтингом - час программера в статье оценивался, кажется, от 50 баксов и выше.
Vova
1200 на сегодняшний день в Москве это очень мало :drag:
На год отезда ( 1999 b и я не програмер ) 1000 в месяц это было только только :hi:
А сегодня 2007 и Москва самая дорогая столица мира по проживанию :drag:
veneamin
Кстати!
Никому программист на дельфи не нужен в москве? :)
Занимался в основном написанием сервисов для работы с смс и sql. ну и web-программингом, соответственно.
Ну и всякое прилагающееся, железки, всякие админские обязанности, домены, хостинг, почта, работа с клиентами, договора... вобщем, и швец и жнец.
А то фирма, где я работаю, активно умирает :(
VxWorks
QUOTE
На железе - в смысле низкоуровневое программирование? Драйвера, компоненты ОС, программирование контроллеров бытовых устройств и т.д.? Просто какое-то время назад читал статью, там рассказывалось о ставках программеров-драйверописателей. Заработки в год достигали 150 тысяч долларов. И еще писали о возможности подрабатывать консалтингом - час программера в статье оценивался, кажется, от 50 баксов и выше.
Ну, драйвера это достаточно высокий уровень :) Написание систем реального времени, обработки цифровых сигналов (DSP) и так далее. Обычно, операционкой там и не пахнет - программер сам себе хозяин :)
PinkPa
QUOTE (VxWorks @ 20-01-2007, 00:42)
Ну, драйвера это достаточно высокий уровень :) Написание систем реального времени, обработки цифровых сигналов (DSP) и так далее. Обычно, операционкой там и не пахнет - программер сам себе хозяин :)
А, понял. А спрос на такую работу (в частности, программирование DSP) в Лондоне высок? Или преобладает предложение? Собственно, это одна из специализаций в прошлом - писать под микруху. :) В Москве какой-то дикий ажиотаж (особенно по Java, майкрософтским технологиям типа C# и учету от 1C), я всего на одном сайте (joblist, кажется) оформил резюме и подписался на список их новых вакансий, за 2 дня пришло около 80 вакансий. Сейчас еще стал появляться спрос на бета-тестеров разных мастей, как правило, от 500 у.е. в месяц (8 часов в офисе).

veneamin, ничего не могу посоветовать, кроме как залезть на эти сайты с работой. Или на спец. форумы, там тоже часто предлагают работу. У меня знакомый вроде недавно устроился через какой-то форум, правда, по специализации XML / Visual C++.
VxWorks
QUOTE
А спрос на такую работу (в частности, программирование DSP) в Лондоне высок?
Насколько я знаю - да. Но требуется знание ассемблеров (не х86, разумеется), включая параллельные.
astra
QUOTE (VxWorks @ 19-01-2007, 21:04)
А давайте туалетами меряться? У меня их три :)
Но теперь вот моя жена решила поменять сантехнику и я думаю, какого черта их не один? :D:
А разве вам можно менять сантехнику самим?

Added:
Ах, да. У нас дома всего 1 туалет, и желание иметь больше нету, т.к. придётся больше убирать :p:
admik
а у меня в квартире два туалета, один стационарный, второй портативный для дачи (на антресоли сейчас) ;)
а вообще 1200 - это мало, это программер начального уровня, т.е. грубо говоря простой кодер. сейчас 1700-2500 планка для программистов умеющих решать поставленные задачи.
VxWorks
QUOTE (astra @ 20-01-2007, 14:30)
QUOTE (VxWorks @ 19-01-2007, 21:04)
А давайте туалетами меряться? У меня их три :)
Но теперь вот моя жена решила поменять сантехнику и я думаю, какого черта их не один? :D:
А разве вам можно менять сантехнику самим?

А почему нет? Мой дом, что хочу, то и делаю.
astra
QUOTE (VxWorks @ 20-01-2007, 17:45)

[/QUOTE]
А разве вам можно менять сантехнику самим?


[/QUOTE]
А почему нет? Мой дом, что хочу, то и делаю.
ОК.
Значит у вас там произошли изменения :)
Хорошие на мой взгляд :) :) :)
VxWorks
э... с полгода уже :)
astra
QUOTE (VxWorks @ 20-01-2007, 18:46)
э... с полгода уже :)
Осел значит!

:jump3:

Spyle
ОсЁл или осЕл?... :)
astra
QUOTE (Spyle @ 21-01-2007, 02:04)
ОсЁл или осЕл?... :)
Без точечек :p:
admik
можно сказать - пустил корни :)
UGIN
Точнее, отпочковался :)
Trex
Вы еще размножение спорами вспомните :) ...
UGIN
QUOTE (Trex @ 22-01-2007, 16:47)
Вы еще размножение спорами вспомните :) ...
Пестики-тычинки там разные :rolleyes:
PinkPa
QUOTE (admik @ 20-01-2007, 17:43)
а вообще 1200 - это мало, это программер начального уровня, т.е. грубо говоря простой кодер. сейчас 1700-2500 планка для программистов умеющих решать поставленные задачи.
Согласен. Посему так и запишем: в РФ меньше чем за 1700 баксов в месяц не программить, а в Лондоне стартовать с 50К фунтов в год. Нефига демпинговать. :punk:
astra
QUOTE (PinkPa @ 22-01-2007, 18:17)
QUOTE (admik @ 20-01-2007, 17:43)
а вообще 1200 - это мало, это программер начального уровня, т.е. грубо говоря простой кодер. сейчас 1700-2500 планка для программистов умеющих решать поставленные задачи.
Согласен. Посему так и запишем: в РФ меньше чем за 1700 баксов в месяц не программить, а в Лондоне стартовать с 50К фунтов в год. Нефига демпинговать. :punk:
Я сильно спорить с VxWorks не буду. Но далеко не всякому дадут в Лондоне 50К. Мне кажется, но я могу сильно ошибаться и заранее извиняюсь, но так как VxWorks очень крупный специалист и большая голова, он не совсем в курсе на сколько сложно найти работу в Англии человеку не на столько умному как он :) Не говоря уж о 50К. Если ты ниразу не работал в Англии с тобой вообще не особенно захотят говорить, если ты не особенно хорошо будешь доносить свои мысли на ихнем Английском у тебя тоже падает рейтинг немеренно. Везде все хотят опыт работы не меньше 2-х лет, но цифра растёт и плавно движется в сторону 3-5 лет. Часто их не особенно будет интересовать твой опыт работы не в Англии. Так что сказать, что програмеры начинают в Лондоне с 50К, это немного не реалистично - так же как в провинции с 30К...не сказю про лондон, но в провинции начинать надо будет с 15-20К.
Но это сугубо моё ИМХО. Я не програмист, а VxWorks таки да пишет мелкие коды :)
PinkPa
QUOTE (astra @ 23-01-2007, 14:06)
Я сильно спорить с VxWorks не буду. Но далеко не всякому дадут в Лондоне 50К. Мне кажется, но я могу сильно ошибаться и заранее извиняюсь, но так как VxWorks очень крупный специалист и большая голова, он не совсем в курсе на сколько сложно найти работу в Англии человеку не на столько умному как он :) Не говоря уж о 50К. Если ты ниразу не работал в Англии с тобой вообще не особенно захотят говорить, если ты не особенно хорошо будешь доносить свои мысли на ихнем Английском у тебя тоже падает рейтинг немеренно. Везде все хотят опыт работы не меньше 2-х лет, но цифра растёт и плавно движется в сторону 3-5 лет. Часто их не особенно будет интересовать твой опыт работы не в Англии. Так что сказать, что програмеры начинают в Лондоне с 50К, это немного не реалистично - так же как в провинции с 30К...не сказю про лондон, но в провинции начинать надо будет с 15-20К.
Но это сугубо моё ИМХО. Я не програмист, а VxWorks таки да пишет мелкие коды :)
Раньше, когда программистов на западе нехватало, а в СССР их было много, но совершенно разного уровня, система поиска хорошей работы была примерно следующей: кто-то набирал команду под проект, и предлагал за участие некоторую сумму денег. Раз в месяц, или на старте и в конце, и т.д. Уровень программиста выявлялся либо на собеседовании и на небольшой тестовой работе по профилю проекта, либо брали по рекомендации и проверяли на старте. Сейчас, ИМХО, ситуация изменилась - рынок кодеров сформирован, а хороших программистов, с ясной головой, масштабно мыслящих, способных доработать проект и реально оценить возможность его реализации, мало (возможно, дефицит еще бОльший, чем 15 лет назад). Но и спрос в основном на прикладников - бухгалтерия, веб и т.д. Работа на известном софте и известных языках, больше техническая, нежели творческая, требует практического опыта и набивания руки, скорости, а не предельного качества. А в области инноваций, новых технологий и низкоуровневого программирования, где халатность и наличие ошибок может поставить под угрозу всё начинание, работать могут далеко не все. Не в силу того, что образования нехватает, а в силу личных качеств и особенностей мышления. Я недавно разговаривал с одним опытным программером, и он утверждает, что в этой области рынок сформировался не до конца, и с работой, что называется, как повезет. Впрочем, ничто не мешает включиться в ту работу, которая есть на данный момент, а заведя определенное количество знакомств и зарекомендовав себя как сильного практика, сменить ее на более привлекательную или вообще не продаваться с потрохами, а работать по разным контрактам, в режиме "сам себе режиссер", что лично мне в силу личностных качеств кажется наиболее привлекательным. :)
VxWorks
astra

Прочитал и аж загордился :D: Какой я крутой, оказывается... "а пацаны-то и не знают!" ©
Работы навалом для программеров - зайди хотя бы Monster оставь там свой CV и через месяц твой телефон будет просто разрываться от звонков. Надо, правда, знать, что писать.Но это уж дело сугубо индивидуальное.
Насчет стажа - стаж за границей учитывается. Знание английского требуется на уровне "моя пойти в компилятор и сделать программа". Никого не волнуют твои языковые (в смысле английского) перфекции, главное, чтобы с тобой можно было с грехом пополам объясниться. У нас в конторе - Ноев Ковчег, всякой твари по паре. Географию можно учить. И далеко не все хорошо говорят по английски, что абсолютно не мешает им нормально работать.

Что касается зарплат - нафига работать программистом за 15К (откуда ты такую цифру взял вообще?) если рабочий на складе получает столько же? Причем, не особо напрягаясь (у меня жена начальником нехилого (размером так с шесть футбольных полей будет) склада работает).

Насчет Low-level programming. Исторически сложилось, что "читых" программистов в этой среде мало. Как правило, это электронщики (hardware guys) которым по долгу службы надо было накатать пару строк на ассемблере или С). Затем они переквалифицировались в программистов, но работают на очень низком уровне, отлаживая софт с помощью осциллоскопа.

Кстати, об осциллоскопах - только что заказал Tek DPO4034 с модулями CAN, I2C, LIN, SCI и SPI. Сказка, а не девайс! Отлаживать тот же I2C очень легко, ибо он сам ищет Missing Ack и тому подобные прелести. Супер! (с моей программерской точки зрения).

Теххи
Я тут вклинюсь не по теме, не могу удержаться! :)
VxWorks, ты ж на главное в посте astra не обратил внимания!
QUOTE
VxWorks очень крупный специалист и большая голова
Как там "пикейные жилеты" говорили? "Бриан -- это голова!" Не хочешь взять этот титул вместо "Вашего Выдающества"? ;)
VxWorks
Ваше выдающество большая голова? Э... не думаю, что мне это очень нравится :D:
PinkPa
QUOTE
Работы навалом для программеров - зайди хотя бы Monster оставь там свой CV

А можно чуть поподробнее? Что такое Monster и что такое CV? Или хотя бы где об этом можно почерпнуть общие сведения? :) Я собираюсь в обозримом будущем уезжать на ПМЖ куда-нибудь подальше, и хорошая работа в более других государствах (особенно в Англии, т.к. эта страна мне, в принципе, неплохо известна) очень и очень интересует. Буду признателен за любую информацию. :)
VxWorks
Monster - это один из самых крупных поисковиков работы в Англии. Там же можно составить CV (довольно хороший, кстати - моя жена взяла его за образец и ее взяли на работу с первого интервью).
Или еще есть Fish4 Jobs, JobServe и т.п.

CV = Curriculum Vittae, описание жизни, если дословно. Иногда его называют resume (е - такая французская, с палочкой).
PinkPa
QUOTE (VxWorks @ 23-01-2007, 18:32)
Monster - это один из самых крупных поисковиков работы в Англии. Там же можно составить CV (довольно хороший, кстати - моя жена взяла его за образец и ее взяли на работу с первого интервью).
Или еще есть Fish4 Jobs, JobServe и т.п.

CV = Curriculum Vittae, описание жизни, если дословно. Иногда его называют resume (е - такая французская, с палочкой).
Большое спасибо, обязательно воспользуюсь. :)
Vlady304
QUOTE (VxWorks @ 23-01-2007, 10:32)
Monster - это один из самых крупных поисковиков работы в Англии. Там же можно составить CV (довольно хороший, кстати - моя жена взяла его за образец и ее взяли на работу с первого интервью).
Или еще есть Fish4 Jobs, JobServe и т.п.

CV = Curriculum Vittae, описание жизни, если дословно. Иногда его называют resume (е - такая французская, с палочкой).
Monster.CA круче :laugh:

CV и Resume - разные вещи. Resume должно быть максимум на 2х страницах
astra
QUOTE (Vlady304 @ 24-01-2007, 04:15)

CV и Resume - разные вещи. Resume должно быть максимум на 2х страницах
CV тоже максимум 2 страницы. На самом деле резюме я ещё не встречал здесь.
grif
QUOTE
Ваше выдающество большая голова?

нет , очень крупный специалист и большая голова :)
славный такой титул :D:
VxWorks
Крупный - это точно :) 1 метр 92 см :laugh:
Set
QUOTE (astra @ 23-01-2007, 13:06)
QUOTE (PinkPa @ 22-01-2007, 18:17)
QUOTE (admik @ 20-01-2007, 17:43)
а вообще 1200 - это мало, это программер начального уровня, т.е. грубо говоря простой кодер. сейчас 1700-2500 планка для программистов умеющих решать поставленные задачи.
Согласен. Посему так и запишем: в РФ меньше чем за 1700 баксов в месяц не программить, а в Лондоне стартовать с 50К фунтов в год. Нефига демпинговать. :punk:
Я сильно спорить с VxWorks не буду. Но далеко не всякому дадут в Лондоне 50К.
Пиши в CV, 10 лет работы в НАСА Старшим Разрушителем Планет и Декомпилятором Сектоидов... :drag:
heineken man
QUOTE (Set @ 24-01-2007, 18:39)
Пиши в CV, 10 лет работы в НАСА Старшим Разрушителем Планет и Декомпилятором Сектоидов... :drag:
Если на второй странице - то хоть сертифицированным извлекателем фекалий у слона - ее все равно никто не читает. :fear2: :w00t:
boriskin
QUOTE (VxWorks @ 23-01-2007, 09:11)
astra

Прочитал и аж загордился :D: Какой я крутой, оказывается... "а пацаны-то и не знают!" ©
Работы навалом для программеров - зайди хотя бы Monster оставь там свой CV и через месяц твой телефон будет просто разрываться от звонков.
Какое там через месяц, я на один день вывесил - к вечеру было 3 звонка и 2 мыла. Рынок хорош...

ЗЫ Я на наш, североамериканский, Монстр выкладывал...