32 года тому уж... Да... :(
Акстафа, не коньяк? Вроде привозили ребята из Азербайджана, не ошибаюсь? Вспомнил, работали ребята там (в Акстафе) и привозили разливной местный коньяк канистрами...

Акстафу помню, и Сахру (но это уже столичный изыск) :D:

А просто "Вермут" (в народе "Волчья ягода") 0,5 по 1.22 с синей такой гроздью на этикетке, недавно вспомнил употребляя Cinzano.

Сахра была с жёлтой этикеткой

Ну это 2 разные вещи:
был или нет вход в территориальные воды Ирана неизвестно, а вот Израиль даже общей границы не имел с Ираком, но исправно получал свои ракеты...

Added:

Скады у них были корейские.
и при чем тут окупация, если Израиль вообще там не воевал.

Было, было такое ...
Он мне как раз ДР испоганил ...

я к тому что раз Англия не отреагировала на наглый захват своих матросов и даже собралась приноситть извинения неизвестно за что это показывает их слабость и неспособность себя защитить
даже если и был вход в территориальные воды Ирана это не повод захватывать в плен матросов. я думаю скажем Италия или еще какая цивилизованная страна не захватывала бы английских маторосов в плен в подобной ситуации
я ожидал что Англия сосредоточит свои боевые корабли в Персидском заливе, пустит на дно парочку Иранских кораблей и будет сосредотачивать войска на границе Ирака с Ираном. а они лапки вверх подняли

В военном городке я два года жил минус командировки минус отпуска. Чего в том военном городке точно не было, так это спиртного (халявный спирт был, но очень мало и его молодому организму не хватало, тем более надо было лечиться от ядреных взрывов). До ближайшего виноводочного 7 километров (по прямой, но прямых путей не существует), добраться можно было только пароходом в сезон навигации, но пароход ходил в рабочее время и было всего 15 минут на закупку чтобы успеть на обратный пароход. Зимой можно было пешком по льду, но я не рисковал переться в мороз и по колено в снегу в такую даль. Из отпусков и командировок всегда тащил бутылок пять.
В 70 км областной центр. Аборигены вареную колбасу оттуда тащили.
Сгущенки в магазинах не было, хотя просто молоко было, но из него коктейля со спиртом не сделаешь. Ближайшее пиво - за 40 км и не всегда. Зато видал настоящие колесные пароходы (и года два назад они еще баржи таскали !!!- на фотке своими глазами видел)
В других городах где я был во времена заката социализма, между 42 и 57 градусов северной широты, колбаса была - чем же еще водку командировочные могли закусывать? Очереди, показываемые в "хрониках" - стоящие вне магазинов видел разве что за водкой или пивом, и то после того как горбатый пить запретил. Полок, заполненых исключительно банками с морской капустой (из "хроник") не видал никогда, даже в период развала Союза.

ЗЫ А в Латвии полукопченая была даже в сельских магазинах. И благородные импортные вина в сельмагах встречались, с которыми в Риге проблемки были. Бля буду!!! Вот из копченых помню только Юбилейную и Майкопскую. Были дефицитом, но попадались. Чешского пива вот никогда при СССР не видел, врать не буду. Только пустые бутылки из под него. :) В какой ужасной стране я жил, без чешского пива!!!

Ну может быть. Только конец 80-х социализмом уже назвать трудно, именно закат. Перестройка вызвала открытое разграбление государства. Перемещение дотированных товаров вместо полок в Польшу - это что, задумка коммунистов?

Талоны вспоминаются только на водку, вино, сигареты. Возможно на сахар как заменитель водки. На колбасу талонов не помню - даже когда в москве некоторое время кризис был в связи с временной отменой спецснабжения столицы (самим не хватает), кобаса в Риге была без талонов. С очередью по поводу хорошего сорта, но не наружу магазина.

Вообще-то литовская копченая это не просто копченая, а отдельный сорт, намного лучший чем копченая. Литовской копченой ни в Риге ни в окрестностях при социализме действительно не было вовсе. Даже по спецталонам на спецсклад Жванецкого. :)

Ну может в Литве. Латвия тогда была на 60% русскоязычная.

http://novocherkassk.ru/history/novoch/1962.html
piligrim, по-моему, ты не владеешь предметом.
PinkPa, всё правильно.
KREMEN5400, где-то что-то и было, тебе "повезло".

Чего - рыбы или колбасы? А впрочем все равно, слюноотделение уже и так как у собаки Павлова. :help:

Amerikos:
Мой отец учился в Новочеркасске через несколько лет после описываемых событий, все еще хорошо все помнили. :diablo:

Это а) не расстрел, а разгон демонстрации и б) число жерт на "массовый расстрел" не тянет -- убито 24 человека и около 30 ранено


heineken man, антиалкогольная реформа -- это 1986, катастройка -- это уже почти конец СССР

:oops: Как то слабо связываются утверждения в одну мысль.

Речь как раз не о плохом-хорошем, а о том, что вдруг с какого-то момента появилось множество людей, утверждающих, что Советский Союз это было хорошо и правильно. Кто-то забыл, кто-то из вредности и назло, кто-то ради спора, а кто и по незнанию сабжа вследствие малолетства. Я там прожил 26 лет, в семье на три поколения назад одни инженеры, учителя и колхозники, последнее десятилетие помню в деталях и ни малейших сентиментов к тому гос-ву не испытываю.

И не надо путать отношение к стране с воспоминаниями о молодости/девочках/выпитом/концертах/кухнях/походах-палатках/ и прочей ностальгии по молодости. В той стране всем было хорошо. :fear2: :w00t:

Откуда столько цинизма? Ну прибавь ещё семерых растрелянных зачинщиков после, сколько тебе надо, чтоб потянуло?

Не надо было ерунду писать -- события в Новочеркасске'62 это ни разу не "массовый расстрел", не надо путать тёплое с мягким. Пострадавшие в столкновениях между демонстрантами и полицией(милицией, войсками) были и сейчас бывают везде, а не только в СССР/России.
В СССР, кстати, такие случай по пальцам можно пересчитать

Added:
С мест сообщают, что аналогичный "массовый расстрел" состоялся, например, в США не далее как 1992 году, погибло 55 человек и 2383 ранены

Задумался, было ли где-то в тексте теленка "А. Балаганов"? Разве Шура это обязательно Александр?

Саратов/Энгельс-88, про талоны не слыхивал вообще. Ростов на Дону-92 (уже после распада СССР), там тоже не слышал, а у нас уже были - я оттуда килограмм 10 бутылок КВ "Дон" в независимую уже, но еще без границ Латвию тащил.

Колбасы.
Кстати, до сих пор знаю только два сорта рыбы г/к - скумбрию (сука, стала по цене дешевой колбасы х/к) и салаку. Копченого угря можно сказать уже не знаю, ел последний раз при Брежневе, когда он еще в Риге ловился (угорь, а не Брежнев). Миногу вроде не коптят, ну а коптить (горячим копчением) другую рыбу по моему изврат - слишком большие или слишком костлявые.


Added:

Я отстаиваю СССР прежде всего как единую страну. Кому стало лучше жить от того, что страну на части по линиям на карте разрезали, кроме местных князьков? Гражданские войны на Кавказе, в Закавказье, Молдавии, Средней Азии наверное до фига счастья принесли? Промышленность встала не только потому что выпускаемая продукция нафиг никому не нужна стала, а и потому что границы появились. А может границы нужны были именно для развала промышленности, чтобы за бесценок ее прихватизировать?
Ну а политико-экономическая система... Да, местами сильно хреноватой была. В позднем СССР ( до 1987, дальше агония ввиду бестолковых реформ) не было, конечно, ни расстрелов ни жутких репрессий. Явный минус - проблема с выездом за границу. Зачем народ держали внутри еще с домавзолейных времен, непонятно. Второй минус - однопартийность, закрепленная в конституции. Третий - кучи свободной земли, а под частную застройку или фермерство -хрен, только под миниатюрные дачи. Ну и четвертый - отсутствие легального частного производства (но под контролем, чтобы сырье не п**лось у госсектора). Решили бы эти минусы, а остальное наладилось бы обязательно, возможно даже без разгула коррупции и связанного с ней беспредела...

не факт что это минус. в мире есть страны с однопартийной системой и неплохо живут

И при этом в партии нет официальный фракций? Всяких там троцкистов, бухаринцев, меньшевиков?

Я имел ввиду, что при той системе, даже при наличии альтернативных выборов, по Конституции позиция партии была главнее мнения Верховного Совета. Про то что сама партия и даже ЦК были только инструментом в руках Политбюро.

Страна пойдет туда куда народ идти хочет. Вернее не хочет, а думает, что хочет туда идти.

А вообще-то я монархист. При монархии (не такой матрешечной как в Англии)народу не надо мучаться, что его на выборах на**ли. И от этого народ становится свободнее, чем при демократии.

А при СССР было именно чувство, что тебя с этими выборами на***ют... Причем, непонятно в чем прикол.

а сейчас такого чувства нету? я думаю нету страны где бы народ не испытывал этого чувства. может за исключением таких стран как Куба и Китай :laugh:

ОТ. Съезди в Саулкрасти - там на въезде/выезде в теплое время постоянно продают.

Думается, что 2 большие разницы - жить в ожидании лучшего будущего в стране, которую собираешься навсегда покинуть и страной, с которой это будущее собираешься связать, и никакой другой. Другое мироощущение :actu:

Позволил себе вольность, оправдываясь почтенным возрастом персонажа "Шура". И вообще упомянул его дабы избежать подозрения в принадлежности к албанцам. :rolleyes:

Из 26 лет примерно в течении 24 с половиной я даже не задумывался о "покинуть навсегда", просто свыкся с мыслью, что за границей только родственники знакомых, у них иногда удавалось перекупить содержимое посылок не по рыночным ценам. :music: Мысль возникла (даже не у меня, а у членов семьи) тогда, когда начался полный бардак, одним из решающих факторов моего согласия был день, когда я простоял в очереди за 1 лотком яиц 3 часа, получив дома упрек вместо благодарности за то что только 1 (ну и что, что 1 в руки, все ж как-то ухитрились, нам на троих на неделю, а впереди ДР :diablo: ). Совсем добило, когда в 91 еще при СС все в магазинах стало стоить так, что на мою инженерскую зарплату я мог купить только 15 бутылок водки, но самое главное, что все магазины были пусты, даже при таких ценах. Я тогда жил за счет продажи на базаре по субботам радиодеталей списанных/выписанных/выменяных по месту работы, и там нас уже тогда начали беспокоить какие-то гопники с требованием платить "за место". ;)
Первая уехала сестра - как раз из Воронежа, они с мужем бросили свои вузы недоучившись и рванули куда угодно от талонов, той самой колбасы из "настоящего мяса" и рыбных пельменей. Дальше уже и родители не захотели отрываться, ну и я.

А вот на мироощущение наличие других стран с теоретической перспективой выезда никак не влияло. Влияло другое - перспектива доработать до должности зам. начальника лаборатории с окладом 350 руб к 40 годам, получить возможность воровать детали прямо со склада, получить доступ к отцовским "Жигулям" (был когда-то дедовский дом в пригороде) и ждать, когда родители "освободят" квартиру, договариваясь с сестрой о разделе сфер влияния. :wink:

Как сказал мне один случайно встретившийся кавказец (ресторанный музыкант по занятию), узнав о моей профессии - "Ну, не расстраивайся, не всем в жизни правильные дороги выпадают". :diablo: :punk:

Квинтэссенция того самого, вспоминаемого с придыханием сегодня союза - обнаглевшая сфера обслуживания, смеющаяся и глядящая сквозь тебя. Никак не при Горбачеве появившаяся.

Хотел еще больше написать, но вовремя остановился. Кто не хочет помнить - не будет помнить.

Тююююю... Это называется "административный восторг". :diablo:
Угадайте кто ввёл это понятие и когда... :p:
"Союз", "коммуняки", "гебня" и т.д. здесь совершенно не причём

Не при чём, как ни странно

На хамство этой самой сферы можно было жаловаться и по линии государства и по линии партии. Главное было состряпать идеологически выдержанную кляузу, после которой хама могли и приструнить.

Ну а сейчас что, лучше? Человек спускающий за вечер в кабаке сумму, в пару раз большую, чем моя месячная зарплата не будет глядеть сквозь меня. Он меня просто не увидит!

А вспомнить 90-е, когда масса народа работала полгода и больше вообще без и без того нищенской зарплаты? Не напоминает советский, вернее антисоветский анекдот про Рейгана и Брежнева, заканчивающийся "а веревки с собой приносить или профсоюз обеспечит?"?

Кому-то не нравились импортные сапоги за 150р. у "спекулянта". При госцене 50. Зато сейчас все без проблем покупают обувку по цене в 5-10 раз больше цены производителя с доставкой. Потому что развели нас байкой про то, что государству все надо отдать в частные руки.

heineken man, вот и ты говоришь что как-то вертелся и был если не счастлив, то уж точно не несчастлив. До Горбачева, конечно, когда маргиналы вылезли на свет божий и начали рулить, сначала "на местах", потом выше и выше.
Да, сейчас они изменились, но я злопамятный. 90-е я не забуду.


А вообще-то мне почти плевать на то, что кто-то едет на тачке в 100 раз дороже моей. Мне и моя нравится (поменять бы сайленты и местами коррозию остановить). Лишь бы он ехал как все, а не чувствовал себя хозяином дороги, которому проплаченные на месяц вперед гайцы честь отдают.

Ну, про пестики и тычинки можешь сразу забыть :diablo:

Почему ? Они же разнополые :p:

КТО??? Пестики или тычинки??? :fear2:

Если верить Авторевю, то

В советские времена, когда о бунтах у нас никто и не помышлял, милиция "в крайних случаях" привлекала пожарных. Например, в редакции есть снимок 1968 года с подписью "Милиция и войска разгоняют гулянья крымских татар", где дядя-милиционер поливает толпу из рукава, идущего к пожарной автоцистерне на базе древнего МАЗ-205.

Не многие, а все - так как хрен бы кого выпустили.

"Намедни" пересмотри еще раз - надолго отобьет ностальгию по совку.

Круто, не знал! К слову, вполне гуманный и приемлимый метод - если, конечно, никого не разгоняли до состояния утопления. Кажется, им пользовались почти везде, до перехода на спец. средства. Уже позже, в 80-е, пошли разговоры о гуманности применения пластиковых и резиновых пуль при разгоне. В "Правде" эта тема была очень популярна - кадры вооруженных до зубов полицейских, отгораживающихся от демонстрантов здоровенными, больше их самих, прозрачными щитами. :)

:) Хорошее было, но не было выбора. Или так, как есть, или выбирай - веревка на шею, в монастырь, или в таежные леса, от цивилизации. Насчет безопасности - сложно сказать. Ночью было небезопасно, во всяком случае в Москве. Я сейчас чувствую себя в безопасности, но, скорее, за счет лично прикладываемых к этому усилий. :) В детстве относительно безопасно чувствовал себя в Самарканде (1982 год). Не так давно был там, в этом плане стало хуже - свирепствуют голодные менты.

Тем не менее, действительно, было и хорошее. ПОмню, что в Москве времен СССР люди много читали. В метро ездили с книжками/газетами/журналами. На хорошие книжки даже собирали и сдавали макулатуру, моя бабушка этим очень увлекалась, собирала библиотеку. Макулатуру принимали по 2 копейки за 1 кг, 10 кг - абонемент на 1 книжку. Возможно, читающих стало не меньше, просто они обзавелись машинами и читают в других местах. :) Уровень грамотности (в общем и целом по Москве) был значительно выше.

смотрел. ничего способного отбить ностальгию не нашел.
кстати, нелюбящие союз. почему вам обязательно нужно убедить меня и остальных как там было плохо и приводить в пример всякие страшилки про растрелы и тому подобное? почему нельзя остаться каждому при своем мнении? насчет растрелов и тому подобного я уже писал и напишу еще раз. я не говорил чтотвсё было хорошо. согласен что были вещи которых не должно быть. согласен что были вещи которые нужно было исправить и не допускать. но всё это не причина для того что разваливать страну.

Можешь любить СССР сколько душе угодно. :) Почему бы и нет? Дело хозяйское. Кому-то в СССР было хорошо, кто-то не обращал на эти безобразия внимания, кого-то это не касалось (их право!), а кто-то вообще сидел в президиумах и, зная о происходящем, жил неплохо. Лично я обсуждаю совсем иное, а именно - пирамиду ценностей, что стоит во главе у обсуждающих - гражданские свободы или дешевое жилье. Оправдывает ли дешевое жилье расстрелы несогласных с потитикой? Нет? А если да, то сколько можно расстрелять? 0.01% населения? 1%? 25%? Ну и, естественно, сопутствующие вопросы - в частности, "основания развалить страну". А основания развалить, ИМХО, самые что ни на есть, других пока не придумали и история других "разумных" оснований не знает, если не считать "дележа" победителями после войны. Отсутствие эффективной экономики и/или гражданских прав рано или поздно приводит к недовольству определенной (значительной) части населения и смене власти. Возникает классическая революционная ситуация, "верхи не могут, низы не хотят". КПСС (точнее, ее верхушка) от правления отказываться не собиралась, поэтому слава богу, что в СССР смена власти прошла без кровопролития, в отличии, скажем, от Румынии. В период создания СССР крови было гораздо больше, сама КПСС (РКПб) пришла к власти путем переворота, не особо щадя "бывших" ни во время революции, ни после. Какой смысл в словах "надо не допускать, надо поменять", если власть это принципиально не делала, а кроме нее (учитывая систему правления) менять что-либо было некому? Кто именно при СССР и КПСС должен был это менять/не допускать, и, главное, КАК?? Это основной вопрос. Если бы изменения производились (т.е. все бы это исправлялось и не допускалось), СССР бы существовал и далее, являя миру экономическое чудо и прогрессивное общество в одном флаконе, наподобии Швеции, только размером в 1/6 часть суши, и никто бы не думал о разделении и выборах революционера-Ельцина, т.к. и так всем бы было хорошо. А поскольку этого никто не делал, и проблемы гражданских свобод в СССР официально не существовало, союз рухнул, как карточный домик, от дуновения "горлопанов-обособленцев", как их иногда называют. И альтернативы (гражданские свободы в СССР) никто не предлагал, во всяком случае ничего конкретного слышать не доводилось. Горбачев что-то пытался написать, но реально все равно ничего не получилось, т.к. он в своих попытках все равно упирался в КПСС с ее руководящей ролью, а прочие боссы всякие движения вправо-влево от курса Маркса-Энгелься-Ленина-Сталина отвергали. Мне было бы интересно взглянуть на такую концепцию, да и, думаю, не мне одному. И обсуждаю я это, собственно, не с теми, кто уже уверен в своей правоте на 100% (т.к. они, как правило, мало что обсуждают, а именно пытаются переспорить), а с теми, кто имеет аргументы в пользу или против, чтобы можно было узнать что-то новое, дополнить свою довольно "черно-белую" позицию необходимыми для полноты картины нюансами, возможно есть какие-то интересные данные, которые упущены и т.д.

Потери в Афганистане сейчас известны с точностью до человека, с раскладкой по периодам, причинам, национальному составу и т.д. См. тут

А это единственный возможный вариант кончины? :drag:

piligrim, а ты Зиновьева Сан Саныча читал что-нибудь? "Распутье", например?

нет

О неизвестности - это о событиях в Новочеркасске, сорри. Собития в Афганистане начались, если память не изменяет, в 79-м. Т.е. разрыв к началу перестройки составил 6 лет, сравнительно небольшой период. А вот о Новочеркасске данных, к сожалению, меньше, прошло на 17 лет больше. Пример Афганистана - несоответствие официальных данных о потерях во время ведения кампании с реальными (притом цифры менялись, в 86-м, кажется, читал о нескольких десятках погибших за год, в то время как гробы приходили тысячами). До перестройки, насколько помню, о жертвах в Афганистане в советской прессе вообще не сообщалось.

меньше знаешь лучше спишь

Также как не сообщалось и то , что во время блокады Ленинграда были спецкоманды, которые тайно закапывали продукты, предназначенные для руководства, которые те не могли съесть. Закапывали целыми грузовиками - апельсины, ананасы, икру черно-красную, устрицы, крабы и анчоусы. А также каждый день закапывали ишаков - объевшееся руководство, по свидетельствам очевидцев совокуплялось с ними, отчего ишаки морально страдали и сильно худели на нервной почве.
Сейчас можно свидетельствовать о чем угодно. Только если проверить, то в лучшем случае свидетели безобразий находились по западную сторону Урала...

Кстати, PinkPa, ответь на вопрос - ты хотел бы чтобы не было Лениных, Сталиных, Тухачевских и прочих троцкистов? Только учти, что если бы не было бы ни их, ни "ужасных беспричинных" репрессий, то 99,99% ты бы не родился, а возможно и твои родители. Ну не встретились бы твои предки в нужной точке... Ты готов отдать свою жизнь, как в сказках про Матросова и Гастелло, ради того чтобы те десятки миллионов не погибли? Думаю вряд ли, ты ведь даже от армии откосил....

Так что вряд ли ты имеешь моральное право клеймить позором то время. Время после твоего рождения поругивать можно, время юношества можно уже и злобно ругать, но в нем уже не было тысяч политзаключенных. И на 100% невыездных по воле хозяев страны, а не по воле местных завистников было не так уж и много. Еврей, как известно, не национальность, а средство передвижения.

Закопанных ишаков оставлю без комментариев, т.к. пока ты первый, кто сообщает об этих слабостях объевшегося руководства. Мало информации, если не сложно, дай какие-нибудь ссылки в интернете, почитаю... пока слышал только о купании Берии в молоке, которое, после его купания, заливалось в машину и развозилось по магазинам. Экономика, как говорится, должна быть экономной! Да и совокуплялся он, собственно, не с ишаками... В общем, мало информации, линки в студию! :wink:

По остальному. С удовольствием НЕ РОДИЛСЯ бы ради того, чтобы десятки миллионов не желающих погибать не погибли. Если есть какая-то возможность изменить это положение вещей, я готов! Умереть сейчас - не знаю, "надо подумать, надо посоветоваться" © желательно наличие каких-то гарантий и ясных перспектив. ;)

По поводу прошлого - речь идет о мнении или об эмоциях? Откос от армии и определенная дата рождения не отнимает право иметь собственное мнение по _любому_ вопросу, по которому есть информация для обработки головой, а эмоционировать можно, пожалуй, только проведя какие-то параллели с тем, что пережито самостоятельно, иначе эмоции просто не возникнут. В противном случае мы бы не могли использовать опыт далекого прошлого вообще, история как наука и занятие не имела бы смысла. Если я правильно понял логику, предлагаемую тобой, следуя ей, мало кто, например, имеет право оценивать гуманность расстрела - только сами расстрелянные, притом исключительно после расстрела. Это отличный подход, который мог бы дать очень хорошие и точные результаты, но, к сожалению, практика показывает, что после расстрела человек на 100% мертв и молчит как рыба об лед. Можно сделать вывод, как в анекдоте, "Таракан без ног не слышит!". А многие пережившие голод, лагеря, сильные унижения и прочий экстрим часто приобретают определенные стереотипы мышления (и поведения), которые настолько сильны, что не позволяют им свободно мыслить, сказываются не только на поведении, но и на характере человека. Психологи называют это психологическими травмами, но в основе их лежат изменения на уровне физиологии, полученные в результате сильного стресса. Насколько они опасны или, наоборот, полезны - вопрос спорный, заслуживающий отдельной темы, информации (в том числе из личных исследований) очень много. Не особо вдаваясь в детали, можно сделать любой вывод об этом явлении, придать ему любую эмоциональную окраску. Например, это закаляет характер. Или, напротив, это убивает психику человека. И т.д. По твоей логике (хотя, возможно, тут я ошибаюсь), также вряд ли имеет смысл влиять (или оценивать) на будущие события в своей жизни, т.к. чего на них влиять или оценивать, если они еще не произошли и эта темпоральная ветка не показала на деле своих достоинств и недостатков? Однако, именно в этом и проявляется свобода выбора человека - оценивать прошлое, анализировать информацию и выбирать (синтезировать) свое будущее. Или отказаться от вышеперечисленных действий, частично или полностью возложив их на кого-то еще. Во имя, например, хорошего сна, как piligrim. Это тоже выбор, он тоже рационален - чего расстраивать себя чем-то, если реально не можешь это изменить?

Что касается пунктов, которые ты высказал в посте чуть выше - недостатки, которые следовало бы устранить во времена СССР (отсутствие свободы выезда, неиспользованные земли и ограничения инициатив в частном секторе) и возникшие проблемы после распада СССР (в частности, возникновение границ), тут я полностью согласен. Так оно и есть, все верно. Однако, существование этих ограничений вполне объяснимо. Если раздать землю, позволить частные производства и открыть границы, общество неизбежно рано или поздно вошло бы в русло рыночной экономики, у многих бы появились корыстные интересы, напрямую связанные с фермерской или предпринимательской деятельностью. КПСС бы многие сказали "спасибо", но на партийных бонз сверху вниз бы уже никто не смотрел, и власть бы уходила из рук параллельно обесцениванию вентилей распределения благ. Похожий опыт был - НЭП, который был ликвидирован без явных обоснований вскоре после введения. Были и более поздние попытки реформ - реформа Косыгина (была прекращена на ранней стадии как политически опасная) и хозрасчет (особого эффекта не дал, т.к. не вписывался в распределительную экономику). То же самое с выездом - если выпускать всех подряд, кто будет работать? Плановая экономика неизбежно даст сбой, т.к. непонятно, кто, когда и куда соберется уехать, сколько специалистов в определенной области останется в стране через полгода. А если границу не открывать, проблема легко решается экономическими рычагами - каждый займет свое место, если за квалифицированный (или редкий) труд немного переплачивать, предлагать незначительные бонусы на фоне других, еще более невысоких зарплат. Деваться-то некуда.

Об уезде "по еврейской легенде". Никогда не думал о такой схеме, т.к. просто не особо вдавался в технологии - СССР начал разваливаться примерно тогда, когда я начал думать об уезде всерьез, и чуть ли ни каждый месяц что-то менялось. Думаю, если бы этого не произошло, пришлось бы оседлать и это "средство передвижения", хотя, конечно, эксплуатировать национальные мотивы особого желания не было.

Э... Я бы сказал, но внутренний ценз не позволяет.
Почитай-ка учебник по истории. Узнаешь очень много нового.

Может конечно я не понял мысль, но, имхо, это что-то вроде сказать "Путиных, Бушей, Ахмадди-ниджадов и прочих арабских шейхов."

PinkPa
По поводу НЭПа. Где-то я натыкался на разобщённые, но весьма интересные вещи. Самих вещей уже не помню, помню только вывод - НЭП был не выгоден всем "нужным" в ЦК.
А это ли не достаточное основание?
В прочем это был мой вывод и даже скорее всего не точный.

Added:
Да, а закапывание вагонов фаршированных белой икрой осликов - это мощно!..
Только не говорите, что это их тёщи заставляли делать. Не верю.

Да, скорее всего что-то подобное имело место быть. Экономика (предвзятая дисциплина, но другого эффективного механизма оценки социальных процессов я не знаю) рассматривает любые решения как решения индивидуальные, т.к. только индивид способен выбирать. "Если звезды зажигают, значит, это кому-то нужно" © Очевидно, развитие НЭП-а сильно ущемило чьи-то интересы, либо отдельных лиц, либо целой группы лиц. Я же писал о том, что причина "придушения" НЭП-а не была ясно сформулирована. Если память не изменяет, этот этап был впоследствии назван Сталиным промежуточным, переходным от "военного коммунизма" к этапу "большого строительства", как неизбежное зло, необходимое на этапе восстановления сил после войны и революционных перепетий. Сам же идейный зачинатель НЭП-а, Ленин, в последних работах несколько иначе оценивал возможность капиталистических элементов в социалистической экономике, и писал о принципиальной возможности "многоукладного" подхода.

А чем это Тухачевский от Сталина отличается? Тем что реабилитирован? Он из той же шайки "извергов, уничтожавших собственный народ". Причем при реабилитации априори принималась его невиновность перед Сталиным и вообще невозможность существования заговоров.
Вообще создается впечатление, что только СССР шпионил в капстранах и подготавливал там терракты. Конечно, все гулаговцы товарища Сталина обожали, дорогу переходили только в положенных местах и пострадали исключительно за анекдоты про товарищей чукчей.

НЭП слишком идеализируют. Он в общем-то поднял только сельское хозяйство до довоенного уровня, накормил страну, бедных и богатых на селе стало меньше, середняков больше (правда произошло просто перераспределение за счет уничтожения самых богатых в годы гражданской). И то не до конца накормил, возможно только благодаря урожайным годам. В 28-м неурожай и голод на Украине (погасили только поставками зерна из Казахстана). И потом НЭП создал ситуацию, когда препятствовал подъему промышленности, во первых из-за роста цен на продовольствие (крестьяне не хотели сдавать его в закрома Родины после сбора урожая, а придерживали до более высоких рыночных цен весны), а во вторых, население перестало перемещаться в города, наоборот, потекло в деревню).
Удушили НЭП не из вредности партийных бонз, а для индустриализации - на селе создать более производительные крупные хозяйства (колхозы), и не частные, которые труднее обобрать в пользу промышленности. Возможно и правильное решение в условиях диктатуры пролетариата, только коряво исполненное, благодаря российскому менталитету решать сиюминутные задачи чапаевским наскоком (сегодня украл и выгодно продал на металлолом башенный кран, а завтра остался без работы из-за банкротства фирмы, вызванного отсутствием строительной техники).

Added:

Каменев, Зиновьев, Сталин, Молотов, Рыков и Бухарин были за победу и построение революции в одной стране. Троцкий - за мировую революцию пусть даже путем полного обнищания собственной.
Троцкий не забывал и о себе - сам он с семьей жил во дворце, то Сталин ютился в скромной квартире, мало того, у него долго и своей квартиры не было. Председатель Петросовета Зиновьев занял со своей семьей особняк бывшего видного царского вельможи, сохранив там всю прислугу и также позаботился о своих любовницах.
И кто симпатичнее?

"Писил кипятком, обжог два пальца!"© :lol: Спасибо, у меня теперь отличное настроение на целый день.
Какие, простите транши? Какие, простите, кредиты? Какие, простите, льготы? Откуда??? Это сейчас у нас нефть дорогая, золотой запас третий (или уже второй?) в мире и охрененный "стабфонд" с которым никто не знает чего делать, а в 192* этого и близко не было. Была бедная отсталая аграрная страна, только что еле-еле пережившая революцию, Первую Мировую войну, гражданскую войну, интервенцию...

Чистокровные Американцы -- это что за зверь? Сиу, могикане и прочие ацтеки чтоль? :confused2:

Глупость это, по-моему, глупость. Думаю, американская фракция нетлаба выскажется, если сочтёт нужным ;)

Было! "Пиво только членам профсоюза"! :) Слабые льготы, не канает. Авиационную промышленность, космос или ядерную бонбу такими льготами не построишь. Обывателю проще в погребальной конторе "Милости просим" груши околачивать

Блин, ну почему считается что страх беспочвенный? Вон Даже Никиту Сергеевича скинули, да что в глубь веков ходить - Горбатого тоже.
Возможно и Сталин не своей смертью помер - расслабился, впал в беззаботное детство.
Я вот при виде циган напрягаюсь, жду гадостей, причем в прямую пострадал от них только в детстве. Мне тож к психоаналитику?

А платить-то кто будет? И чем? Бесплатно ничего не бывает, как тут уже было правильно сказано, а на тот момент страна не имела кучи бабла, что бы компенсировать 50% скидок на ресурсы, особенно учитывая, например, что "наконец наевшиеся крестьяне" хлебушек уже не хотели по гос. расценкам сдавать, и так во всем

Они не только не хотели, но и

Это Вы с кем сейчас разговаривали? Пальцем покажите, любезный!:cool:

Лично я борюсь с мифами о прошлом. Утверждения "При царе жили лучше некуда и кормили полмира", "НЭП накормил Россию", "коллективизация - ошибка", "войну выиграл Жуков", "70 лет потеряли", " в СССР ничего не было кроме ракет и пустых прилавков", "Брежнев- мудак и старый маразматик", "Язов - козел" не больше чем мифы. История - это обычная проститутка. Только очень дорогая.

"Верю сразу" © :lol: Причины удушения НЭП-а, как я и говорил, выяснить весьма сложно - все зависит от того, от каких более ранних и более базовых предпосылок мы отталкиваемся. Например, какие мотивации преобладали у правящей когорты - искоренить бедность или социальную несправедливость, реализовать властные амбиции или практический интерес - пожить неплохо на старости лет в дворцах с любовницами. В любом случае, для меня это вопрос довольно сложный, мало информации, собирать ее долго и сложно, а учитывая суть вопроса (причина придушения НЭП-а), эффективность почти на нуле. :( Я могу сделать предположение, что Сталин изначально не планировал вводить в экономическую систему каких-либо случайных или малопредсказуемых факторов. Плановость и жесткий контроль были основными принципами, каленым железом (или железной рукой), не помню уже, искоренять, строить, завоевывать и т.д.

Реально НЭП просуществовал очень недолго, но результаты для тех времен были, ИМХО, просто прекрасными. Дело в том, что сдача сырья по государственным ценам - это довольно мрачный и экономически неоправданный путь, принудиловка, которая, естественно, конфликтовала с частными интересами кулаков и середняков. Более эффективный путь - закупка продовольствия по рыночным ценам, но введение прогрессивного налога. Играясь со ставками, как со скидками в оптовой фирме, можно было бы добиться (при желании это делать) появления хозяйств именно такого размера, который бы обеспечил определенный уровень занятости людям на селе, но не требовал бы притока со стороны. А налоговые отчисления можно было бы потратить на дотации при покупке продовольствия для городов, жители которого могли бы успешно заниматься индустриализацией и прочими программами развития других отраслей (естественно, чтобы эти потуги были успешными, просто выделять продовольственные дотации было бы недостаточно). Если свои фермеры ломят высокие закупочные цены - ну и хрен бы с ними. Помимо России была куча мелких, но аграрно развитых стран, которые бы не отказались продавать зерно и прочую снедь. Другое дело, что на тот момент у СССР были весьма натянутые отношения с остальным миром, но... как известно, успешный бизнес рано или поздно сглаживает все противоречия.

Несколько вопросов, если позволите:
1) Нельзя ли увидеть небольшой список из "кучи мелких, но аграрно развитых стран, которые бы не отказались продавать зерно и прочую снедь" в достаточных объемах?
2) Опять таки: "Где деньги, Зин?"© на такие закупки?
3) "Рано или поздно" -- это сколько?
4) Пока Светлое "рано или поздно" не наступило надо было сосать лапу?

"И опять-таки случай так называемого вранья" © М.Булгаков :actu: Для меня возраст оппонента совершенно неважен, в любой дискуссии, на любую тему, как и неважно, пережил ли он что-то лично, или сделал умозаключения на базе анализа информации, собранной в другом месте. Важно, способен ли он создавать стройные и продуманные концепции, заслуживающие рассмотрения и размышления, а также связно излагать свои мысли. Если нет, то он становится интересен исключительно как источник полезной информации. Если и информации у него нет, то конкретно в дискуссии лично мне он, увы, становится неинтересен, вне зависимости от возраста, пола и т.д. С этим человеком можно выпить пива, приятно поболтать, но обсуждать то, что требует осмысления, ИМХО, бессмысленно.

1) Список составлю, но чуть позже, если можно. Сейчас, по памяти, конкретных стран с хорошими аграрными показателями не помню, надо искать в интернете, а по памяти могу ошибиться. К слову, уточнение. В достаточных объемах - это в тех объемах, в которых они могли это сделать. Дело в том, что если крестьяне становятся на путь создания картеля (явно или неявно договорившись, припрятывают товар и создают искусственный дефицит для поднятия цен и увеличения прибылей), не обязательно покупать большое количество продуктов в развитых странах. Достаточно сравнительно небольшого количества, чтобы сломить картель и лишить его поддержки мелких "припрятывателей", у которых "сдадут нервы". Именно они дрогнут первыми, т.к. именно они начнут терять вожделенный финансовый доход, и начнется цепная реакция сокращения дефицита. Далее возможны разные варианты, например, выход на арену крупных игроков и создание реальных, почти легальных картелей, которые будут выкупать товар и хозяйства у тех, кто "дрогнул". В момент, когда картель фактически объявляет войну государству, можно пойти по пути законодательного демонополизирования, а можно пойти и другим путем, без "потрясений". Вариантов много, но чтобы их оценивать, нужен просчет и подготовка, а для нее нужно время и светлые головы. Конечно, гораздо проще отобрать зерно у кулаков, а самых заядлых расстрелять, чтобы остальным впредь неповадно было думать о наживе во время голода в стране. Возможно, именно в то время и именно в том месте это было наиболее востребованным решением власти.
2) Деньги - от налоговых сборов с тех же кулаков и прочих НЭПмэнов. Многие из них жили неплохо, и наверняка не отказались бы платить приличный, но не разорительный налог. Институт фискальной политики существует много веков, к началу 20-го века он был уже достаточно отлажен, были теоретические выкладки о возможных последствиях тех или иных систем налогообложения. Выбрать подходящую для селькой и городской местности систему было, ИМХО, можно, было бы желание идти этим путем.
3) Рано или поздно... довольно сложный вопрос, требующий анализа экономического положения на тот момент. Я бы предположил, что речь идет о еще нескольких годах, во всяком случае до конца 20-х процесс бы наверняка пошел (с учетом, что зачаточный капиталистический опыт еще многими не был забыт, а государство бы прилагало для этого реальные усилия).
4) Пока светлое "рано или поздно" не настало, можно было смириться с оттоком горожан в сельскую местность и жить тем, что дает НЭП. Отток этих самых горожан, несмотря на кажущуюся опасность, на самом деле, ИМХО, был обычным экономическим индикатором - любая миграция населения демонстрирует дефицит в той или иной сфере. Мигранты ищут более сытой жизни, самостоятельно ищя разрешение собственных проблем и снимая на время его с плеч государства. В рамках цивилизованного процесса - не с целью погромов и разорений "кровососов", а с целью попытки вписаться в более эффективный сектор экономики. Процессы массовых миграций происходили почти в любой стране, и практически в любой стране они лишь демонстрировали более серьезные экономические изменения. Экономическими процессами государство может управлять; как мягко, путем налогообложения, так и более жестко, вводя регламентирование работы ряда отрослей. Практически уверен, что с трудами Адама Смита и Ленин, и, скорее всего, Сталин были знакомы. Просто ставка была сделана на решение проблемы новыми, революционными методами (которые, ИМХО, были модификациями хорошо забытых старых).

Added:

Я, в свою очередь, не отказываюсь, но на серьезные темы лучше говорить серьезно, т.е. с какими-то фактами и уж точно без приписывания человеку того, что он не говорил. Без обид. :wink:

А бартера у нас не существует?

угу. извиняюсь. это был gene

а факты я уже давно все изложил. больше нету. давай возьмем к примеру образование. рыскать по инету искать результаты математических и физичечких олимпиад я не буду да и не факт что они в инете есть но я уверен и надеюсь ты хоть с этим спорить не будешь что в советское время школьники показывали результаты намного лучше чем сейчас да и по сравнению со школьниками с других стран тоже. общеизвестно что советсткое образование было одно из лучших в мире и со времен перестройки оно стало намного хуже. я уже не говорю о наркотиках, спиртном и груповом и просто сексе о которых в советских школах и слыхом не слыхивали. все это отсутствовало как явление. а теперь благодаря демократии это норма
как тебе такие факты?

Я "за".

ты за то чтобы твои дети учились в такой обстановке? :fear2:

Нет проблем. :) По пунктам нет возражений, кроме некоторых уточнений.

Образование: согласен на 99%, было очень неплохое образование, если не считать сильного отставания в прикладных областях, особенно в электронике. Но при большом желании задела хватало, чтобы быстро наверстать упущенное. Сейчас то ли учат хуже, то ли учатся реже, то ли нет маразма, развивающего абстрактное мышление, но результат один - специалисты уже не те, общий уровень грамотности ниже. Исключительно субъективное ИМХО, многие спорят.

Групповой секс в частности и свободные сексуальные отношения в целом: не могу сказать, что это плохо, но для того, чтобы практиковать его без потери человеческого лица, необходим определенный уровень культуры отношений между людьми, которого в СССР, ИМХО, не было, как и сейчас нет сейчас в РФ. Человек по природе своей слаб, и житель РФ не исключение. Перерасти стадное чувство, развить в себе кучу способностей требует времени и сил, и на этом этапе, ИМХО, больше подходит моногамные отношения. Сугубое имхо, групповой секс в СССР и вообще популяризация свободных сексуальных отношений пагубно бы влияли на людей. Так что в реалиях пост-российской культуры их отсутствие в идеологии было плюсом, чего не скажешь о западных развитых странах. Секс с их жительницами у меня лично оставил приятные воспоминания, как и общение. Секс как таковой, к слову, в том числе и свободный, в СССР был (во всяком случае в Москве), но об этом не принято было кричать на каждом углу, это считалось аморальным. Аморальным считалось вступание в отношения с чужими женами-мужьями, а свободные сексуальные отношения между не связанными брачными узами людей не осуждались и активно практиковались, скажем, теми же партийными и комсомольскими работниками.

Наркотики: в целом по стране их не было, но в период правления Хрущева их уже можно было достать, даже в Москве, которая не была местом их выращивания или производства. Довольно легко можно было достать гашиш в Узбекистане времен Брежнева. Относительно других регионов не в курсе. Мое личное отношение к наркотикам нейтральное; употребляю их только за компанию, физической и психологической тяги не испытываю, новинок избегаю, тяжелые не употребляю вообще. Основная масса не произвела никакого положительного впечатления, кроме некоторых сортов травы, кокаина и микса трава-кокаин. Одно время употреблял их редко, но регулярно, примерно раз в месяц, перестал употреблять без проблем. Однако большинство из тех знакомых молодых людей, кто начал, подсел, и пока сидели, особо головой думать не могли. В реалиях пост-советской культуры запрет на наркотики в СССР был безусловным плюсом (сугубое ИМХО). НО! Демократия тут, ИМХО, ни при чем. Есть много стран, где к наркотикам относятся довольно либерально, хотя бы та же Голландия, да и в Англии достать легкие не представляло проблем. Но это пока не убило их культуру, интеллектуальный уровень и не захлестнуло волной подростковой преступности, ищущих деньги на дозу. Доступность блага во многом определяется культурой потребления благ в целом, а в России она для многих, как ни печально, выражается концовкой анекдота: "И мне яблок в жопу на сто рублев!". :laugh: Так что в контексте текущего момента и текущего места запрет на эти возможности - ИМХО, заслуга СССР, а демократия, как и Фемида, слепа по натуре и в чистом виде беспристрастна, дает каждому то, что он хочет взять, к чему может дотянуть свои ручонки, иногда - загребущие. А сможет ли человек сделать осознанный выбор, удержать себя в руках сейчас или потом, откзааться от заманчивого, но опасного предложения - зависит от него самого. Свобода выбора - удел сильных духом, остальные же сами запирают свои камеры изнутри.

кокаин - тяжёлый наркотик .

я не уверен обратил ли ты внимание что я писал про школу а не про секс вообще. занятие груповым сексом на выпускном вечере как ты считаешь нормально? да и вообще не уверен что занятие сексом чуть ли не с 10 летнего возраста не является благом ИМХО

там народ другой. да и думаю не привело к росту преступности на этой почве благодаря относительно высокому уровню жизни
да и ничего хорошего по любому. лучше стране от того что разрешили наркотики точно не стало

Вполне вероятно. Я слабо знаю область. В среде, где какое-то время вращался, многие кокаин изредка или регулярно употребляли. Тем не менее, общение с этими людьми производило благоприятное впечатление, каких-то паталогий не заметил, поэтому "рискнул", и, в общем и целом, не жалею, хотя и не приобрел ничего ценного. :)

Не знаю, потому что понятие "норма" у каждого своя. Есть, например, подростки с сильно развитым либидо, и их тянет на секс, ничего не попишешь. Можно запретить, но это будет борьба с природой. Одна знакомая нимфоманка, например, начала практиковать секс с мужчинами в 11 лет, а в 14-15 только групповухой и занималась. В 17 лет родила дочку и неудачно вышла замуж. Сейчас ей 27-28, и ничего, работает, окончила институт, защитила диссертацию, неплохо зарабатывает, вреда людям не причиняет, дочка - прелесть. Однако, несмотря на богатый жизненный опыт, прочные и длительные отношения с мужчинами построить не может. Иногда страдает из-за этого, но в общем и целом жизнью довольна. ИМХО, человек симпатичный и в общении ненапряжный, в том числе и в сексуальном.

Насчет народа - совершенно согласен. Насчет уровня жизни - ИМХО, это производное от "там народ другой". Насчет пользы для страны - очередной раз не понял. Кому именно не стало лучше? Страна (как территориальное образование) не может испытывать каких-либо чувств, это удел живых существ. Я не видел ни одной живой страны. Лучше или хуже могло бы стать КОНКРЕТНЫМ ее гражданам, детям, животным, живущим там эмигрантам и инопланетянам... кому-либо еще, кто имеет механизм самоощущений, но никак не территории. "Лучше для страны", "хуже для страны" - это паттерны демагогии, активно применяемые политиками, чтобы отвлечь ведущихся на это людей от оценки собственных интересов. Страна по натуре своей неоднородна и единых мнений, что хорошо, а что плохо, во всех областях не наблюдается. Чтобы прояснить вопрос формулировок раз и навсегда, могу посоветовать первые главы книги Пола Хейне "Экономический образ мышления", в ней автор начинает с того, что разбивает мышление паттернами и учит их своевременно выявлять. В случае с наркотой в Голландии, если речь идет о гражданах страны, то, очевидно, им не хуже - кризиса конфликта интересов не наблюдается; те, кто их употребляет, не жалуются, а те, кто не употребляет, в общем и целом не испытывают проблем с первой группой. Уровень потребления довольно стабилен, а их легальная продажа приносит дополнительные сборы в бюджет.

ну если ты решил придраться к словам или сделать вид что не понял то пусть будет людям. жителям страны. как жителям страны может быть не хуже от того что у них явно возросло количетсво людей потребляющих наркотики да и еще со всего мира сьезжаются что попробовать или скупиться. видимо у нас с тобой разные моральные цености. наличие в стране большоготколичества наркоманов никак не может радовать тех кто этим на занимается и сто процентов они были бы рады если бы наркоманов не было

в случае с нимфоманкой ты ушел от ответа. твой пример ничего не доказывает

Ясно, спасибо за информацию! Возможно, отсутствие зависимости в силу редкого употребления и вызвало иллюзию его "легкости". Впрочем, и эффект был довольно мягким - можно сравнить с легким алкогольным опьянением, легкая эйфория, плюс еще пара специфических эффектов, которые сложно описать в двух словах. Героин не пробовал. :)

я думаю ты был счастливым исключением :wink:
я думаю ты согласишься что если тогда таких было незначительное меньшинство то сейчас их большинство

Бартер -- это вообще каменный век. :diablo: Как с бартера налоги, например, брать? Тоже натурой? Что государству предлагать крестьянину на обмен? И главное, кто будет это производить? НЭП как раз и вёл к такому бартеру. Ты кузнецу -- поллитру самогону, он тебе -- серп! Все счастливы, зашибись экономика. :lol:

вот и я об этом

Секс: мой пример не может ничего доказывать, потому что это частное мнение и частная история. Есть не доказательство, а взгляд на вещи, собственный. Лично мне все равно, в каком возрасте дети начинают заниматься сексом. Если тебе это интересно или важно, можешь в силу собственных способностей это контролировать. А мне на это наплевать и ни копейки денег на контроль я не дам, ни в казну, ни в благотворительные фонды "борьбы за нравственную чистоту". :laugh:

Насчет страны - не придираюсь, а пытаюсь сразу уточнить. Если жители - то о каких именно жителях речь? Они разные. Наркоман - житель страны, наркоделец - житель страны, бизнесмен, держатель кафе-шопа - тоже житель, противник наркоты - житель, пофигист - житель, и умеренно употребляющие траву граждане - тоже жители страны. Не верю, что ВСЕМ этим жителям одинаково понравится твоя "единственно верная" оценка. А их права в Европе равны. Нет партии, которая укажет на всех отщепенцев и врагов народа. Пока ты никого не убил и не ограбил, ты не хуже соседа. Поэтому по формулировкам - это не придирки, а просьба точно излагать свои мысли, чтобы не приходилось писать по 10 раз одно и то же. Или лучше нам не спорить вообще, т.к. я понимаю фолк-слэнг так же плохо, как ты разницу между "стране плохо" и "плохо КОНКРЕТНЫМ жителям".

Почему в Голландии наркотики легализованы и никто не страдает, лучше узнать у самих жителей, а не у меня. Я там не был. :) Но, сразу уточнение: тот, кто употребляет легкие наркотики - не обязательно наркоман. Это очередное объяснение из разряда "А это, господа, окно". :laugh: С тем же успехом можно называть любого, кто выпивает стакан бургунского за обедом, алкоголиком. Не все одержимы, есть просто любители. Объяснение (доказывать я ничего не буду) также в том, что в большинстве стран Европы жители живут по принципам, которыми ты, видимо, на данный момент не проникся и механизма их реализации не знаешь. Их можно сформулировать примерно так: "Сам погибай, а товарищу не мешай". Иными словами, мне будет лично совершенно наплевать, во сколько лет ты, например, будучи моим соседом, начал трахаться, сколько раз переболел сифилисом, какие наркотики употребляешь, сколько литров водки выпиваешь, служил ли ты в армии и в армии какой страны ты служил и т.д. :laugh: Проблемы (у меня!) начнутся тогда, когда ты начнешь бить мои окна или орать по ночам песни на весь квартал, или, как вариант, убивать прохожих - на тебя быстро пожалуются (возможно, даже я), полиция доставит в соответствующее место для лечения/изоляции и о твоем существовании соседи забудут через пару-тройку недель, углубившись в свои личные дела. Всем плевать на всех, в том числе и на маргиналов, если с ними нет общих дел. Любимая мною Скандинавия крайне утилитарна и неэмоциональна до ужаса, поэтому ни секс, ни наркотики не вызывают ни у них, ни у них восполения сознания. Чем лучше легализация легких наркотиков в таких странах? Меньше вероятность втянуться в тяжелые, т.к. употребление последних запрещено, а употребление легких общедоступно. Наркотики не являются запрещенным плодом, поэтому они неэффективны для самоутверждения в среде неблагополучной молодежи. Тот, кто становится наркоманом, быстро попадается на глаза бармену, который в этом разбирается. На наркоте не делают деньги воротилы наркомафии, в этот бизнес открыт доступ почти любому. С продажи наркоты платятся налоги. При высоком уровне культуры потребления процент наркоманов крайне невелик от числа "умеренно употребляющих". И, кажется, он не выше, чем в странах, где наркотики запрещены. Поэтому несмотря на "очевидность" необходимости их запрещать, реально запретительные меры в основных вопрсах не дают ни малейшего прироста в качестве жизни цивилизованного человека.

просто у тебя сових нету. или тебе и про своих будет все равно? и если твой ребенок наркотики будет употреблять тоже все равно будет?

жители понятное дело я имел в виду не наркоманов. надеюсь что их пока еще большинство а именно оно и решает как правило

не надо путать кислое с пресным. это разные вещи. стакан вина можно выпить и не быть пьяницей. а наркотик мало того что намного вреднее для организма он вызывает привыкание. я думаю про это grif сможет лучше обьяснить

ты меня извини но это бред.

если все так хорошо то их бы разрешили во всех странах. а пока что другие страны не спешат последовать примеру Голандии