В принципе, да. Дело в том, что само восстание большевиков создало определенные проблемы. ИМХО, его можно было избежать, но историю не переписать - что произошло, то произошло. По пунктам:
1) Да, я имел ввиду именно эти страны - Францию, Англию, чуть более мелкие. Шансы, что нам бы ничего не продали, были, с одной стороны. Но СССР отказался платить по царским долгам, национализировав, тем не менее, всю собственность. С точки зрения мировой практики, это не лучшее решение - власть принято принимать as is, или надеяться на себя. СССР выбрал последний путь, но, думаю, признав определенные международные нормы, вполне можно было решить вопрос с помощью продовольствием.
2) Насчет сложно - да, особенно экономически важен, ИМХО, пункт о необеспеченности денег товаром - основной пробел в мотивации. Впрочем, есть купцы зарубежные, у них товар был. Насчет удобства коллективного производства - не согласен. Во-первых, работать на дядю всегда менее завлекательно, чем на себя. Во-вторых, проблема разобщенности всегда может быть решена на определенном уровне развития капиталистических отношений - трактор (или лошадей) покупают крестьяне побогаче, и могут их сдавать в аренду. Можно скинуться и купить лошадь/трактор на троих/десятерых, если есть доверие и договорные отношения развиты. В СССР же возникла проблема другого рода, а точнее, две - трактор государственный, значит ничей, значит всем наплевать и он может гнить под дождем, ломаться и т.д. Вторая - трактор государственный, значит - ничей, значит с него можно слить солярку или открутить фонари. Эти проблемы при Сталине решались лагерями и расстрелами, но как только стрелять стали меньше, крутить/сливать стали больше. Увы. :( Так что даже не знаю... видимо, период расстрелов на определенном критическом этапе - неизбежное зло, но все равно, ИМХО, зло, т.к. часто страдают те, кому в общем и целом эта система по барабану с ее плюсами, воззваниями, перспективами и т.д. Просто родились в неудачное время в неудачном месте.

Не знаю, можно считать, но очень много факторов, а атмосфера тех времен лично мне незнакома. Возможно, по последним двум пунктам именно в той обстановке и именно тогда особо вариантов и не было, к тому же на поверхности были более простые и кардинальные решения. Факт лишь в том, что приняты были именно они, что теперь жалеть. Главное, ИМХО, по возможности не допускать такие решения в будущем.

Мне даже все равно, есть они у меня или нет. :laugh: Я о них ничего не знаю, стало быть, скорее всего нет, и не планируются, т.к. дети могут создать проблемы, которые мне иметь не хочется. Чужие дети - проблемы их родителей. Во всяком случае пока эти дети не нарушают моих прав и свобод. Как только начнут, буду думать, как эти проблемы решать, но это точно не будет метод контроля их полового поведения.

Большинство жителей Голландии - не наркоманы. И тем не менее они не против торговли легкими наркотиками, а многие упоребляют их в разумных пределах. Основная масса посетителей кафе-шопов - не наркоманы.

Разное только на вкус. Легкий наркотик (например, травка) вызывают привыкание не сильнее алкоголя, и далеко не у всех. Вот я, например, так и не подсел на кокаин, а оказалось, что он тяжелый. С алкоголем примерно такая же ситуация - болезнь эта в большей степени психологическая, которой подвержен один и тот же круг лиц, а физиологическая зависимость - удел тяжелых наркотиков. Социальные последствия от употребления легких наркотиков в целом гораздо ниже, чем от алкоголя, последствия для здоровья ниже или примерно на том же уровне. Мнение grif-а мне бы тоже было интересно услышать, но у меня самого именно такие данные.

"Мы очень ценим ваши научные достижения, но сами придерживаемся другого мнения" © М.Булгаков :laugh:

"там народ другой" © piligrim, а также есть отличия в религиях и прочих тонких ограничителях, которые делают это на определенном этапе не лучшим решением. Лучший способ что-то выяснить - не надеяться, что кто-то подумает и примет единственно верное решение, т.к. именно такой подход череват неточной или неполной информацией.

Added:

Спасибо! Я, собственно, восстанавливаю память и ряд прочих когнитивных способностей, пострадавших вследствии перенесенного минингита, поэтому при всей очевидной глупости и бессмысленности дискурса лично мне это, пока не устал, подходит, как разумная восстановительная стресс-нагрузка. :laugh:

откуда такие данные?

то есть если в класе моего ребенка другие дети будут пить водку на уроке это будут мои проблемы?
интересная у тебя позиция. на всё наплевать пока это не касается тебя лично

А чьи?

по идее родителям этих детей должно быть не все равно чем их дети занимаются
или ты хочешь сказать что пьет мой ребенок - мои проблемы. пьют другие дети - тоже мои проблемы?

Угу, эта формулировка весьма точная. Фактически, идеальная.

вот поэтому я и поднял эту проблему. потаму что не хотел бы чтобы мой ребенок запил. а вот PinkPa все равно

Совершненно верно. Мне абсолютно все равно, будет пить чей-то ребенок или нет. :laugh: Если он наберется смелости спросить совета, стоит ли ему, на мой взгляд, пить, он его получит, а если примет решение самостоятельно, это будет его собственный выбор взрослого человека, который меня при отсутствии общих с ним дел не будет касаться.

мне тоже все равно при условии что он не в одной школе с моим ребенком и живет ни в одном с нами дворе и никак с моим не соприкасается

Все верно, логика примерно одна и та же. Отличие в том, что у тебя есть ребенок, твое продолжение, которого тяжело контролировать, т.к. он территориально к тебе не привязан, вы можете находиться одновременно в разных местах. Но в то же время его судьба тебе небезразлична и есть какие-то внутренние обязательства. Поэтому потенциальных проблем может быть несколько больше. В моем случае достаточно просто не пить самому и избегать компании людей, которые имеют тенденцию создавать проблемы.

Added:

А если пойти дальше и рационализировать, можно научить пить одного директора школы, который, в свою очередь, научит пить учителей, а уже они - своих учеников и их родителей. :laugh:

Имхо, речь шла не об эффективности коллективного хозяйства, а об эффективности крупного хозяйства. Кстати, в плане "украсть" колхоз мало чем отличается от хозяйства с наемными работниками или вообще от индивидуальных хозяйств. Украсть можно и у работодателя и у соседа-единоличника. Так что это не аргумент. Аргументом не приму и то, что в колхозе всем все пофиг, кто чего украл, мол все равно не мое. Скорее это чисто российский менталитет - "стучать грешно", отрыжка круговой поруки крестьянских общин.

Кстати, первый крупный голод в более-менее современной истории России разразился в 1872 году. И потом чем дальше, тем чаще повторялся. И вот что подозрительно - аккурат в 1861 крепостное право отменили и крупные землевладения начали дробиться, чем дальше тем больше. И чем больше земля дробилась, тем чаще голод наступал. 1880,1885,1891,1892, 1897,1898,1901,1905, 1906, 1907, 1908, 1911....
"Россия находится в зоне рискованного земледелия и у мелких хозяйств просто не хватает сил в урожайные годы сделать зерновые или денежные запасы на случай неурожая " - так говорили еще в начале 20-го века экономисты-аграрии.
Можно почитать здесь, рекомендую для общего развития. Конечно, из цифр и цитат там приведенных, сделаны выводы о неизбежности переворотов 1917-го, делал выводы наверняка коммуняка, но здравый смысл и полезная инфа есть.

Ну а про частную собственность вскладчину... Не верю я, лично не знаю ни одной фирмы, в которой поначалу было два и более совладельцев и они потом не разбежались, в лучшем случае по доброму.

В моем физмат-классе среди двух с небольшим десятков мальчишек непьющими пай-мальчиками было, имхо человек 8, если не меньше. Из пяти девок непьющими пай-девочками только одна.
В простых классах процент непьющих среди мальчишек был еще меньше, среди девчонок не знаю.

Имхо, сейчас в наших рижских школах деток того же возраста, равнодушных к алкоголю поболее будет, я это уже в начале века заметил.
Ни мне родители, ни я дочке никогда не запрещали употреблять за семейным праздничным столом легкие спиртные напитки типа сухарь, шампунь. Сколько себя помню, всегда наливали в бокал. Я вот шампик допивал, сухарь вообще не нравился, так что его и не пил, а вот дочка оставляет и то и то. Не лежит пока что душа у дитяти, вкусовые пупырышки не выросли... :)

Любопытно, что именно в России менталитет "стучать грешно" соседствует с централизованным коллективным хозяйствованием. Украсть бесхозную собственность и т.д. - давняя привычка в СССР. Половина знакомых что-то, да притащила с работы. Чаще всего это, правда, были не особо ценные или списанные вещи, но "люди попроще", не отягощенные особой щепетильностью и культурой, радовались и чуть ли не хвастались, что сперли с работы что-то ценное. При наличии собственника у них неизбежно бы возникли неприятности, т.к. собственник на 99% заявит в органы, возбудит дело и присягнет под присягой, что вещь его. К тому же украсть у такого же, как ты - это наполовину украсть у себя, с очень большой долей вероятности возникнет комплекс вины, т.к. большинство людей все-таки в общем и целом на уровне сознания признают свою идентичность в правах. Украсть у государства - все равно, что украсть у марсиан, т.к. государство ни с чем на уровне образа не ассоциируется. Как и крупное хозяйство. А рвать задницу за государственную собственность у учетчика особой мотивации нет, т.к. нет материальной заинтересованности, при поимке вора вряд ли дадут даже премию, а врага наживешь точно. Это уравнение просто как 2х2 - своя рубашка ближе к телу, как и свое добро, а добро государственное своим назвать сложно, т.к. им нельзя по своему усмотрению распоряжаться и пускать в ход по личному желанию. Этим, кстати, и объясняется распространенное во многих стнанах увлечение воровать в супермаркетах (не в мелких частных лавочках, где на 4 метра товара есть постоянный продавец, а именно больших магазинах самообслуживания, где 10 гуляющих продавцов на гектар товарных площадей). Стянуть по мелочи - сникерс, жвательную резинку и т.д. - ради спортивного интереса и адреналина. Украсть у соседа - неприлично, а в магазине такие обороты... да и врядли кто-то что-то заметит.

Что касается голода в России, ничего не могу сказать - историю России знаю довольно плохо. О царях тоже ничего не знаю - не верю в то, что способности быть хорошим правителем можно гарантированно передать по наследству. Поэтому изучение истории монархии для меня в общем и целом так же бесполезно, как и изучение истории, скажем, феодализма - можно узнать много интересного о людях, но экономические механизмы не позаимствуешь. Тем не менее за ссылку спасибо, на досуге обязательно ознакомлюсь. Однако, несмотря на весьма поверхностное знание истории событий прошлых веков в России, у меня по материнской линии почти все женщины - долгожительницы. И в детстве я неоднократно беседовал со своей пробабушкой, которая родилась в 1892 году и имела мужа и семерых детей. Жили они в городе Новохоперске, недалеко от Смоленска. Говорила, что голода не помнит. Доходы были небольшие, но был огород, лошать и корова, регулярно закупали воз арбузов, на рынок ходили с рублем денег за товарами для всей семьи. Я ее тогда спрашивал - вы богато жили или бедно? Говорит - ни то, ни то - средне. Ее дочь, моя бабушка, родилась в 1909, но тоже кое-что помнила. Ее отца призвали на фронт, но он вскоре вернулся после ранения и работал совсем мало, ездил раз в неделю на телеге в город за кинолентой для местного кинотеатра, вот и вся работа. Но все равно, денег и еды хватало. Проблемы начались во время революции - красные грабят, белые грабят... Голод поминала только при советской власти - кажется, раз в 10 лет они голодали, и кончились мытарства только после войны. Впрочем, после войны ее муж, т.е. мой дед, попал на неплохое место, в Бельгию по журналистской линии, так что 5 лет они вообще не сталкивались с реалиями СССР.

Угу, тоже обратил внимание. Идет подковерная борьба за первенство с "Как вам украинские приколы?" :laugh: А вообще возникла интересная ассоциация... как-то довелось играть в одном клубе в преферанс, я почти не вставал из-за стола 36 часов - только взять выпить и сходить в уборную. Дело было в выходные и там тусовался народ, который заходил, уходил, садился за стол, отчаливал... под конец, когда черви стали с бубнами сливаться, а трефы с пиками, поймал себя на мысли, что играю на автомате, а основной интерес вызывает наблюдение за наблюдающими, как размеренно и неторопливо идет их жизнь. Вот партнер ушел поспать, я играю, сыграл две пули - он поспал, вернулся посмотреть - как тут и что тут. Ощущение, что смотришь сериал с участием живых людей, и подкоркой оцениваешь, как они живут. Так и мы с piligrim-ом - флудим тут на автопилоте который день, а остальные заходят, уходят, наблюдают за нами, а мы (во всяком случае я) - за ними. :laugh:

Это, как там - а, да! БЕТОН! :laugh: Или т.н. трэш - одна из разновидностей "киноискусства". Авангардное, с колес месиво китча, секса и кровищи вроде "Нацисты-серфингисты", "Токсичный мститель", "Кровососущие уроды" и т.д. :lol:

Я не скажу. С грустью об утерянном времени вспоминаю первые 5 лет своей жизни. Потом школу, особенно последние годы - ничего не вынес оттуда, кроме арифметики и умения писать. По бессмысленности детство может сравниться, ИМХО, только со старостью. Созерцать распад своей физической оболочки и коротать время в ожидании остановки часового механизма собственного мозга лично мне было бы еще более тягостно, чем переживать травму рождения на Земле. :laugh:

я скажу.

а в чё мы играем и как выиграть? :diablo:

Если память не изменяет, некоторые психологические школы делят возможные действия людей на три категории:

1) Производство - полезная, созидательная деятельность
2) Времяпрепровождение - пустое, но приятное и неопасное занятие
3) Игры - абберирующее и вредное занятие, цель котого - вырвать у других психологичекие бонусы, поставив их в дурацкое положение

Если спор аргументирован, но не связан с поиском решения по производству, это времяпрепровождение; если игра на выигрыш спора любой ценой - это игры.

Added:

Спасибо за информацию, любопытно! Кое-что на эту тему читал в 2002 году, но уже подзабыл. А про то, что барбитураты - наркотик, не слышал вообще; думал, обычное снотворное, которое иногда используется для эфтаназии. Теперь понятно, почему попытка купить их в аптеке без рецепта вызвало удивление у фармацевта. И понятно, где их, если потребуется, искать. :laugh:

ну от нуля я сам понимаешь не помню. с какого возраста помню сказать трудно ... скажем лет с 4-5 точно. ну и скажем до 18 или даже до 20

Угу, где-то так. Собственно, если возник интерес, детали можно выяснить в популярной книже Эрика Берна "Игры, в которые играют люди и люди, которые играют в игры". Часть первая, посвященная, собственно, трансакционному анализу. Скорее всего она есть на http://lib.ru

Угу...

Режиссер-постановщик: Роберт Земекис, второй по величине гуманист и слезодав Голливуда (после Стивена Спилберга), мастер трагических постановок об уственно отсталых, социально обделенных и культурно изолированных индивидах.

Главный Изгой нашего шоу - Том Хэнкс (он же Форест Гамп, он же Большой, он же Терминальщик, она же Коцнельбоген) :laugh:

...продюссер? :laugh:

Счастливая жизнь в СССР - это фантастика :)

Прямо реклама сыра Хохлэнд. :)

согласно ВОЗ( всемирная организация здравоохранения ) подростковый период протекает до 30 лет ;)
ну , а подростковый период , как бы всегда считался частью детства :)

я не про детство. я про лучшее время в жизни человека

"- Это не народ.
- ЭТО не народ?! Это хуже народа. Это лучшие люди города."
© "Убить дракона"

:laugh:

Политкорректнее, плиз - " Реклама сыра Украина".

Кстати, да! Правительство Украины может сделать неплохой бизнес - отсудить пару-тройку миллиардов долларов в качестве моральной компенсации за неполиткорретное продвижение этого молочного продукта. :D:

Хм... однако.. может с 15 до 20-30 ещё и да (за период 20-30 не ручаюсь), но я вёл речь о периоде "до 16" или "до 13", который и принято считать детством. Или я до чего-то не докумекал?
Кстати, подростковый врач почему-то сидит во взрослой поликлинике, а не в детской.

Да не, с продюссером всё 0:Ok! Участник... :diablo:

Работа опасная. Возможно, врач просто боится, что в детской поликлинике его не "отобьют" в случае нападения. :laugh:

я же тебе уже сказал что я пишу не про детство а про счастливую пору. или ты хочешь сказать что кроме детства больше в жизни счастья нету?
я думаю это индивидуально. у кого счастливая пора до 16 у кого-то до 20 а есть такие наверное у кого вся жизнь счастливая

Может я ошибся (дай Бог), но у меня ощущение, что нет. :-( Не может человек, у которого все хорошо, смотреть комунякину галиматью, да еще и искать в ней ответы на сегодняшнюю ситуацию - без разницы хорошая она или плохая. Она такая, какая есть. Ты копаешься в прошлом, а зачем? Синдром налицо, хоть я и не психолог, но это лезет из тебя абсолютно везде.
Еще чуть-чуть (или не чуть-чуть, но не за горами), и ты свихнешься... Оно тебе надо? Так и хочется написать (и напишу...), только без обид... Займись делом! :)

каким? :rolleyes:

Ну, посуду вымой, постель застели... Ну мало ли полезных и бессмысленных дел на этом свете?

На самом деле ты только этого и хочешь. И только этим и занимаешься.
Не всегда, правда, в совсем уж открытой форме... Но в большинстве случаев.
А ты сам этого не замечаешь? :fear2: Да и вопрос твой последний...
Несмотря на свое, якобы, "нежелание", тут же готов поговорить о себе, любимом...

"Так ты хочешь поговорить об этом?" :laugh:

:-(
А почему? Картины надо время от времени покупать. Не "постеры великих" (хотя, если бы карман позволял, отчего бы и не оригиналы... :D:), а именно картины - на выставках (да и в других местах, галереях, например) полно великолепных работ абсолютно неизвестных художников, которые можно совсем недорого приобретать - главное, чтобы это была живая работа, неважно, какого стиля или вида (масло, акварель, графика и пр.) - главное, чтобы понравилась. Очень много положительных эмоций, а от них, как известно, все может выглядеть иначе. Опять же, хорошая музыка (для каждого это свое понятие). Но держать Брежнего дома... Фу... дурной тон.
Пусть "товарищ спит спокойно"... и вся их компания. Краснокожие своих вождей не тревожили, чтобы не разбудить ненароком. А они не дураки были, краснокожие...

Лучше слушать х..забей,
Чем складировать вождей!

а чего тебе так плохо?... совсем? может в другом причину поискать.... ну не верю я что такая сильная ностальгия, что в глазах темно...

ИМХО, большинство тех, кто пишет сюда постоянно, уже ничего не курят. :) Вполне достаточно тех flashback-ов, которые регулярно возникают после приема разного роза галлюциногенов и хэви драгзс в далеком прошлом. :D:

Added:

:laugh:

На очереди - скан и релиз полного собрания "Правды" за 40 лет, а также качественных, с вытягиванием до 192/24, рипов "Пионерской зорьки". :punk: