ему ответили :

:lol: :lol:

Что-то последнее время Фил сдавать начал (в смысле баянов)... Наверное устает любоваться красивой природой - забором покосившимся, калиткой завалившеяся на куст сирени, травой пыльной по пояс, тополиным пухом и одуванчиками...

ну вот. жилье не купить да и работу скорее всего там не найти :diablo:

Браво, достойный ответ! :lol:

ИМХО, товарищ в первом послании описал что-то среднее между собирательным, "мультикультурным" :diablo: представлением о рае и игрушечным городком Барби и Кена. :laugh: Т.е. едет в свою сказку, что, в свою очередь, у многих вызывает здоровый сарказм. :D:

+1

Я тоже вначале не врубился, что смешного.

Я согласен, что шансов получить интервью с работодателем, будучи за пределами страны, сложнее. Тем не менее, есть положительные примеры, когда люди отсылали свое СВ из-за границы, и, по приезде, имели интервью с работодателем.

Все же отослать СВ агенту на позицию, которая тебе подходит – лучше, чем совсем бездействовать.
Я не прав?

вы вначале памятник на место верните :wink: :diablo:

Максималист, :hi:
вот это уже по моему не возможно :(

:D:
И еще раз Максималист.
Да эстонцы то пр чем? Правительство :fu:
Политика любой страны, даже большой. Делается маленькой кучкой избранных :diablo:
Вот в чем беда.

Воркс в командировке, а мы тут в политику :actu:
Да от национальности это не зависит.
Пример: новый президент франции Саркози, по национальности румын :hi:

и вроде дедушка у него еврей :lol:
http://www.sem40.ru/ourpeople/famous/18989/

Ну вот сделай чистую политику с русскими :diablo:

Дык, я ж написал - недостаток проф.раб.силы! Ломать - не строить!! Приезжай, верни! Только витрины не бей и обоснуй возврат.

"понаоставались тут всякие"

это кто?
в любом случае понятия не имею. кроме того возможно у вас найти работу возможно намного легче. речь то идет о канаде а не о шатах

По тем для которых штаты выдают рабочие визы.
На уборщиц, например, не выдают. Но и далеко не 1-2 профессии.

http://en.wikipedia.org/wiki/H1B

Типикал уже 7. Думаю и по остальным специальностям получают. Так что не программистами едиными. Тем более, много ли вы слышали о программистах в 1992 году?

Ничего не слышал о них в 1992 году. Как распустили наш отдел автоматизированных систем управления, так 2 года, до 1993, и не общались. :laugh:

Кроме шуток. В 1990 году, по различным оценкам, от 70% до 85% "программистской элиты" находились на территории бывшего СССР. Правда, высокооплачиваемой работы по специальности в Москве почти не было - платили, в лучшем случае, долларов 600. Интернета тогда не было, и информация из-за бугра доходила с большими задержками и искаженная. Некоторые из этой элиты "переквалифицировались в управдомы", занялись торговлей, прокладкой домашних сетей и т.д., в общем - ремесленными работами с отрывом от основной среды обитания и способа мышления. Часть сгинула на дикий запад работать по специальности, а новое поколение программистской элиты, ИМХО, не народилось, в силу ряда причин (основная из которых - крах образовательной системы и общее снижение уровня грамотности, в том числе преподавательского состава). Особого энтузиазма в реализации познавательного инстинкта у современных выпускников не наблюдается, хотя есть отдельные самородки на общем фоне натасканных на визуальных средах разработки выпускников. Впрочем, перспективы натасканных, как правило, более радужные, т.к. и задачи у работодателей в основной массе типовые. Ломоносовым и Кулибиным от IT найти подходящее им место будет сложнее - интерес будет на первом месте, да и социальная адаптированность у них, как правило, слабее.

Угу, в 1990 от 70% до 85% топ-программеров находилось на территории бывшего СССР. Они не приехали туда жить из других стран (а то может возникнуть впечатление, что им топ-программерам очень приглянулся СССР), выросли на его территории. Т.е., иными словами, в 1990 году бОльшая часть высококлассных программистов (не программистов вообще, а программистов высокого уровня, способных девелопить быстро, качественно, творчески) - выходцы из СССР. Естественно, если брать за основу качество их работы, эрудицию и способность к быстрому самообучению, а не заработок. Мой тогдашний опыт общения с западными коллегами это подтверждает - по субъективной оценке на тот момент их профессиональный уровень был довольно низким, где-то на уровне "теток" из советских НИИ, которые работали программерами после окончания любого вуза и 3-6 месячных курсов и компьютерами вообще не интересовались. :) Но у этих теток, при их схоластическом подходе, был неоспоримый плюс - их натаскали выдавать код без ошибок, отлаживая его до упора (т.к. в основном программеры в те годы писали для оборонки, и за ошибки в коде могли поплатиться квартальной премией), а программеры с запада, по их же собственным рассказам, работали в куда более льготных условиях, да и норма выработки - что-то около 20 строк отлаженного кода в день - лично мне на тот момент казалась просто смешной. :) Собственно, нормальное восприятие фразы "не бывает кода без ошибок" в программистской среде - ИМХО, как раз результат падения общего уровня мастерства в области. Лет 15 назад эта фраза звучала бы иначе: "не бывает сложных задач, бывают слабые программисты". :laugh:

У нас недавно живо обсуждался в прессе факт заполнения годового лимита виз H1B на Израиль в течение пары месяцев нового года. :lol: Известно, что львиную долю таких виз забирают две израильские фирмы, имеющие широкое представительтво в Америке, включая видимо местные дочерние или еще какие компании, имеющие право запрашивать рабочие визы - AMDOCS и COMVERSE. Догадайся с одного раза, на каком языке говорит дома абсолютное большинство израильских работников этих фирм, находящихся на relocation в Америке? :help: :p:

если ты имеешь в виду обьявления о работе то этого добра и у нас хватает. но их наличие абсолютно не означает что есть много работа а на ту что есть можно устроиться если у тебя нету связей и ты белый европеец и не инвалид

ну а работники этих фирм являются как известно програмистами что и подтверждает то что я писал

Можно примеры продуктов, написанных этими самыми программистами? Ведь если 70% высококлассных программистов работало в Союзе, то они должны были выпускать высококлассные продукты. Причем не 70% программных продуктов, а гораздо больше, ведь их производительность была на порядок выше.

Или мы берем 5 самых лучших программеров в мире и утверждаем, что 4 из них жили в Союзе? Правда все равно не ясно чем они занимались, но как минимум от 4-х человек не приходится ждать больших проектов.

Нет, я имел ввиду программистов, которых можно причислить к достаточно высокооплачиваемой категории девелоперов и архитекторов ПО. Насчет примеров, правда, приводить примеры конкретно мне сложно - дело в том, что в СССР практически не писали коммерческий софт и маркетинг, как необходимый компонент коммерческой деятельности, в РФ появился позже, ближе к середине 90-х. Да и до начала девяностых PC в СССР стоил дороже новой "Волги", компов дома практически ни у кого не было, да и на работе их только-только стали ставить. Большинство программеров трудилось на оборонку, софт никуда за пределы НИИ не уходил и его даже не оценивали, а использовали, например, для тестирования военной техники. Потом, когда все навернулось, стали писать не то, что можно продать, а то, что им было интересно писать и казалось полезным - возможно, поэтому их продукты и не стали особо популярны. С точки зрения маркетинга это совершенно неправильный подход, создавать товары не под рынок, на перспективу могут себе позволить далеко не все. Мои коллеги по работе в 1990 году в качестве хобби писали разного рода утилиты и конвертеры для борландовского Turbo C, изучали интерфейсы связи с основными блоками без исходников и документации, ковыряя его дебагером. Еще один знакомый программер написал программу для промышленного применения в области физики (что-то связанное с оценкой тепловыделения, кажется), которую сумел продать только нескольким ученым на выставке, в частном порядке, записав на дискету. :) Пачиков и Ко, если не ошибаюсь, еще в 1991 году написали софт для распознавания слитного текста, который вроде как запродали то ли Эпплу, то ли еще кому-то для реализации в компах, ориентированных на ввод пером, типа современных КПК. Еще один человек (правда, его почти не знаю) трудился над софтом для распознавания отпечатков пальцев, их контора представила этот труд на софтверной выставке. Это все делалось еще на 386 компах, когда Майкрософт только-только разродилась виндой 3.0. Производительность же - понятие весьма растяжимое. Как говорил, кажется, Уорхолл, "если посадить за пишущие машинки миллион обезьян, рано или поздно кто-то из них напишет "Войну и мир". Или, как Эйнштейн: "Почему так много людей рубят дрова? Сразу видны результаты труда!" :D Можно ли сравнивать, скажем, тонны модификаций бухгалтерского и складского учета и, предположим, разработку искусственного интеллекта и распознавание образов, где доработка и, порой, создание алгоритмов лежит на программисте? Думаю, для реализации этих задач требуются совершенно разные кадры, разной квалификации. Основное отличие советских программистов от западных заключалось в том, что на советских ложился почти весь труд по созданию софта, в том числе и создание алгоритма, по которому он должен работать. А вот такие важные в промышленном программировании стадии, как, например, создание документации, как правило, опускались. :)

Получило известность не столько то, что было нормально написано, а то, что имело массовый спрос. Именно эти разработки были доработаны, чтобы стать продаваемыми или популярными. Что такое FAR? Или RAR? Алгоритмы сжатия давно известны и их реализация для коммерческого применения - дело техники, здесь нужен специалист среднего уровня. FAR - как аналог Нортон Коммандера - тоже простая по сути своей программа (хотя удобная и емкая, учитывая количество заложенных в ней ф-ций). Плодовитость далеко не всегда соседствует с высоким уровнем мастерства, а добротность - с высшим классом. Далеко не все продукты получили популярность потому, что для их применения необходим определенный уровень знаний и эрудиции самого пользователя. Эти разработки большинству просто не требуются. Пользователю интересен RAR и FAR, но это не значит, что программисты высокого уровня обязательно должны тратить время и писать эти утилиты. А о более сложных разработках пользователи RAR и FAR просто вряд ли узнают, учитывая уровень их бытовых и профессиональных задач. Инстинкт потребления у населения в целом развит значительно сильнее, чем инстинкт познания и потребность в саморазвитии. По аналогии можно привести в качестве примера шоубизнес в РФ - на экране бездарность на бездарности, безвкусица правит бал, а высокопрофессиональные и талантливые исполнители неизвестны в силу ряда коммерческих причин. Законы рынка диктуют условия, при которых ширпотреб пользуется большим спросом, чем продукты высокого класса, требующих на стадии разработки больших вложений мозгов и творческой энергии.

Мычат? :diablo: :wink:

Added:

Я видел этих элитных представителей, в МГУ (физфак и ВМК), ну и в некоторых НИИ АН СССР...

Большая часть - ремесленники-мастеровые. Настояших монстров было раз-два и обчелся, но они были.
А вот титанов уровня Страуструпа или Буча - я лично не знаю, и даже никогда не слышал о... Вообще.

Конечно в Штатах есть свои Кулибины - почему бы им и не быть в Штатах? А по поводу представлений, извини, FiL, у меня эти представления давно устоялись и вы их пока даже не поцарапали, ни то что сломали. :) С программистами из других стран в те годы я общался неоднократно, как тут, на московских выставках, так и в местах их массовых поселений, (когда жил за рубежом). :) Так что менять свои представления в области, где есть личный, говорящий о совсем другом, опыт, думаю, было бы опрометчиво. :) ИМХО, причина, по которой мы не пришли к единому мнению, заключается в том, что мы исходим из разных предпосылок и пользуемся одними и теми же терминами, предполагая разные их толкования. В результате у нас возникают разные оценки, один оценивает бузину в огороде с точки зрения экономической эффективности, другой - дядьку в Киеве с точки зрения морального износа. :) Например, мы не уточнили, что считаем гениальностью, а также кто такие ремесленники-мастеровые, и почему они разрабатывают невероятно сложные системы, а "настоящие гении" пишут утилиты, которыми пользуется весь мир. Гений обязан работать на мир или свойство мира - неотвратимо находить гениев? ИМХО, самодостаточность гениальности не помеха. Нахождение в НИИ или АН СССР, или вообще нахождение где-либо с профессионализмом и гениальностью в области, ИМХО, никак не связано, а понятие "профессионализм" неплохо было бы как-то определить для целей нашей дискуссии. Т.к. есть много толкований этого понятия, например, способность зарабатывать определенным трудом деньги, или способность быстро вникнуть в суть дела и решить любую задачу в этой области. Еще есть качественные критерии (в программировании об этом говорит отсутствие ошибок в программе и стройность ее построения), и т.д. :)

Только когда сильно пьяны. Например, на радостях от переезда в Америку. :fear2: :w00t:

Гений не работает на мир. Он просто выделяется из толпы и это заметно. imho.

Логично, но из толпы выделяются не только гении, но и истерики, провокаторы, шарлатаны и подавляющие личности, а также психически больные люди. Для трех средних групп знания и мастерство является только методом привлечения внимания и способом "подобрать ключ" для дальнейших манипуляций окружающими. ИМХО, эта деятельность - тоже мастерство, которое может быть на грани гениальности, но от истинного гения, ИМХО, этих господ отличает то, что они не создают ничего содержательного. Однако, оценка содержательности тоже в общем и целом субъективна, как минимум по той причине, что все по-разному распоряжаются своим вниманием и на определенной стадии у многих к явлению может банально пропасть интерес.

Мы опять-таки упираемся в то, что я рассматриваю программирование как вид деятельности без обязательной привязки к массовым продажам и экономической эффективности, утверждаю, что это может быть искусством в чистом виде, а также способом оттачивать когнитивные способности - внимание, память, тренировать логику, а ты рассматриваешь программирование с позиции, скорее, заинтересованного наблюдателя/потребителя, но не увлеченного самим процессом участника. Для того, чтобы программирование как творчество развивало, вскоре после начала его изучения приходится ставить перед собой задачи, которые выходят за рамки повседневных нужд и массового спроса, или, как минимум, не имеют простого, понятного и готового решения, которое можно вычитать в книгах или синтезировать, объединив 2-3 примитива в один, как в случае с раром или фаром. Мне, например, иногда хотелось переписать чужую программу с нуля, не имея доступа к исходникам, чтобы понять, угадал ли я алгоритм ее работы, или, возможно, даже нашел более подходящий. Но программирование как способ заработать (т.е. получить деньги от других людей), или как способ прославиться (получив оценку со стороны других), или как способ самоутвердиться (доказав что-то другим), безусловно, требует писать именно те программы, которые дадут этот эффект, с ориентацией на другого человека, на другой комп. Удовлетворенность непосредственно от результатов своих трудов, радость мук творчества и т.д. отодвигается на второй план, и к общению "компьютер-человек" подсоединяются другие персонажи, появляются дополнительные условия, и возникает совсем другая картина. Программирование лично для меня - удобный способ неограниченно моделировать и изобретать, имея под руками стенд для проверки правильности или ошибочности собственных идей и соображений. ИМХО, является ли человек также физиком, химиком или, например, пианистом - не столь важно, на качество кода это не влияет, если во время создания программы человек четко отдает себе отчет, что пишет, зачем пишет, для кого пишет и как, от начала до конца, это должно работать.

Понадобилось мне...

PinkPa, не совсем скромный вопрос - ты изучал где-либо когда-либо дисциплину под названием "Теория аглоритмов"?
Если нет - то вопросов боле не имею. Если да - то я напомню тебе про машину Тьюринга, универсальные функции оной и тем самым имхо закрою тему программирования как искусства.

Создание гениальных моделей, описывающих реальный мир, и по которым потом собственно и программируется - это наука, но не искусство. Искусство - это результат творения, а не использования знаний для достижения определенной цели.

Ну вот, уже есть решение шифрования раздач! :)

Читал Кормена в свое время, но серьезно теорию алгоритмов не изучал, т.к. при ее изучении столкнулся с проблемой ее ненужности. Узучать математику для того, чтобы потом в виде десятка формул прочитать результат вроде "А это, господа, окно. Крышу здания мы не можем увидеть с тротуара, но можем, выйдя на мостовую, а разные предметы не могут находиться в одно и то же время в одной и той же точке пространства", показалось мне пустой тратой времени, т.к., ИМХО, в принципе для создания практически любого алгоритма достаточно базовых знаний в области применения и здравого смысла, их создание, пока это интересно, лучше практиковать без теории, собирая ее самостоятельно, а если уже неинтересно, переходить к более сложным и неочевидным. Систематизация алгоритмов и вывод общих правил построения - безусловно, сама по себе задача весьма интересная, но есть определенное количество алгоритмов, которые до сих пор не реализованы, несмотря на видимую простоту применения и наличие относительно доступной теории. Например, не реализован алгоритм оценки позиций в ряде игр вроде шахмат, программы используют алгоритм перебора, а отсев "деревьев" производится с большим количеством погрешностей (т.н. альфа-бета). При этом подавляющее большинство сильных игроков мыслит принципиально иначе, отталкиваясь от замкнутости самой системы (т.к. логика игры предполагает не бесконечное количество комбинаций, а просто большое, и развитие игры идет по определенному сценарию, сильное отклонение от которого приведет к проигрышу). Без понимания принципов существования в этой замкнутой системе, уверен, ни один из игроков не достиг бы даже уровня средней руки любителя. Алгоритмов анализа системы для ее дальнейшего "замыкания" и поиска законов сценария, а далее - алгоритма оптимального поведения в ней я пока не встречал. ИМХО, использование теории алгоритмов и машины Тьюринга, о схеме работы которой у меня имеются общие представления, лично мне слабо помогли в решении этой задачи. Тем не менее, ИМХО, такой алгоритм может быть создан, и станет доступен для понимания и реализации в момент, когда удастся достигнуть тотального разбиения мышления (человеческого или любого другого - это не существенно) на набор последовательных элементов (состояний со своей логикой принятия нужного решения). Дальнейший анализ этих состояний, каждое из которых определяет ту или иную логику принятия решения, позволит выявить абберации, в том числе абберации-паттерны, которые, как правило, не подвеграются сомнению из-за кажущейся очевидности. В этом смысле у подхода есть сходство с принципами работы машины Тьюринга, за тем исключением, что в ее работе алгоритм задается заранее и не модифицируется, а этот подход позволяет практически любые отклонения, по мере достижения определенного уровня абстрагирования. Иными словами, принципиальное отличие - инвариантный код и отсутствие большого количества базовых схем на старте.

А вернувшись к основной теме дискурса - где было больше хороших программеров, в СССР или других странах в 90-м году, позволю себе "вылететь" из дискуссии, т.к. оценки, что есть программирование и что есть хороший программист, все равно остаются субъективными, какие бы аргументы не приводились в качестве доводов (например, наличие теории алгоритмов). Например, в музыке, где творческий подход - одно из самых ценных качеств музыканта, есть теория музыки, досконально описывающая практически все музыкальные проявления, построения и т.д. Тем не менее, ее знание совсем не обязательно для того, чтобы сочинять хорошую музыку или делать потрясающие аранжировки, и куча "вечных" произведений были созданы до ее появления. Ее появление не повлияло на качество музыкальных творений, а массовое изучение в муз. училищах, думаю, напротив, снизило интерес к творчеству у учащихся (т.к. знания без достаточного опыта их собственного производства, ИМХО, развращают и убивают желание что-то делать). Знание этой теории в совершенстве тоже не особо помогает писать творения, от которых у слушателей наворачиваются слезы или возникает душевный подъем. ИМХО, программирование, как и музыка, равно могут относиться к творчеству, хотя в случае с программированием это менее очевидно и на поверхности меньше примеров. В общем, пока останусь на собственных позициях, и буду и далее воспринимать лично свой труд в этой области не как прикладную задачу, а базовую, позволяющую оттачивать понятийный аппарат для дальнейших интеллектуальных приобретений в других областях деятельности, если таковые приобретения потребуются. При этом, конечно, теоретический подход и прикладное применение программирования доступны и с успехом реализуются очень многими, так что, собственно, вопросов нет. :)

Насчет моделирования и программирования, в принципе, готов согласиться - программирование в данном случае выступает лишь удобным методом проверки собственных идей, хотя метода эта может очень помочь и в самом развитии способности к созданию асбтрактных моделей и алгоритмов.

Насчет математического моделирования - ничего не могу сказать, т.к. знаю математику из рук вон плохо, точнее, ту часть, которая идет за квадратными уравнениями (бросил учиться в 6-м классе, занявшись несколькими дисциплинами, которые не преподавали в школе, в том числе программированием). Основная причина такого невежества не в том, что она сложна для освоения, а в том, что она ни разу не пригодилась на практике. Работая в 1990 году в НИИ, в отделе АСУ, который занимался БД на DBase, ни разу не использовал ничего из школьной программы после 4-го класса. Да и в дальнейшем, когда писал небольшие библиотеки, программы анализа статистики и игры, ничем кроме базовых 4 классов не воспользовался. Как-то раз, правда, пришлось писать библиотеку граф. примитивов под дос-экстендер, и потребовалось найти формулу, по которой строятся круги и овалы. Позвонил паре бывших школьных друзей - никто не помнит, отец тоже затруднился, в итоге удалось вывести за час без литературы. Чуть более сложные ф-ции (быстрый поиск выхода из лабиринта, быстрая зарисовка поверхности, работа со слоями и т.д.) не потребовали алгебры и геометрии вообще, все крутилось вокруг целых чисел и 5-ти операций над ними.

Насчет серости программистов... возможно, приведенная мною статистика врет, я сам не проверял и не считал. :) Возможно, мне просто повезло с коллегами. Однако программисты из бывшего СССР пользовались и пользуются большим спросом во многих странах, у меня двое знакомых уехали, один в Канаду, другой в США, и неплохо там себя чувствуют. Лучше ли они западных или хуже - не могу сказать, т.к. мои оценки программиста, видимо, строятся на базе особых критериев, которые не все разделяют.

По поводу очередей за книжками Фигурнова - не помню их, т.к. сам почти не покупал литературу (кроме, пожалуй, нескольких справочников и ранних выпусков журнала "Компьютер-пресс"). В основном я читал литературу в библиотеке МГУ. Там, в читальном зале, выдавали книги на английском языке, в том числе по программированию. В СССР печатали сравнительно мало, и в основном попсу, а если и печатали хорошие книги, то, как правило, с большим запозданием. Поэтому приходилось идти на определенные издержки. Помню, в 90-м в течении недели штудировал руководство по С++, который только-только начал приобретать известность в СССР. Кстати, об этом языке тоже сложилось весьма своеобразное мнение, но это уже предмет отдельного разговора. А основная масса программистов (во всяком случае это - опыт НИИ где работал я другого, ящика, где работала моя мать) изучала ИСР-ы и языки по т.н. руководствам для программистов, переведенным и распечатанным на принтере. При этом вступительную часть руководства, так называемую Getting started, почему-то не печатали, а бедные программеры просто перечитывали основную часть пару-тройку раз и въезжали в язык по той же схеме, по которой иногда преподают иностранные языки, с "полным погружением". :)

Кстати, очереди за книжкой, ИМХО, свидетельствуют об обратном, о большом интересе к области, т.к. иной литературы для освоения PC тогда практически не было. IBM-совместимые компьютеры массово появились в СССР примерно в 1989-1990 годах, а до этого работали либо на квази-PC (Мазовий, Правец, и, возможно, Искра), а в основном - на больших ЭВМ типа ЕС-1045 и ЕС-1065, занимавших целый зал, на которых не было ничего, кроме ассемблера (на 65-й был паскаль, но писали все равно в основном на ассме). Еще попадались БЭСМ, размером чуть меньше, пара-тройка шкафов. Пересесть с них на персоналку, с совершенно другой операционной системой, другой архитектурой, устройствами, системой команд и начать писать, не имея под рукой даже хелпа по командам ОС, с помощью которых можно почитать что-то еще, крайне затруднительно. Интернета тогда тоже не было и скачать что-то было нереально. Были, правда, BBS-ки, но модемы на работе почти не ставили, а дома PC тогда почти ни у кого не было. Бывают люди с хорошим слухом, способные играть без нот и даже не изучая музыку, но программировать под совершенно незнакомую архитектуру, ИМХО, не под силу даже гению. Я в свое время с большим интересом прочитал книжку Журдена, которая препарировала PC по всем возможным статьям, Правда, она была ориентирована в основном на компы старого образца, DOS и реальный режим. Эту книгу в СССР было практически не достать, я купил по случаю, у книжника рядом с магазином.

это моя бывшая специальность :diablo:

И я застал. :) На Фортране инженерные расчеты делали. :drag: И-эх, молодость...

а я Ассемблер учил и устройство шкафов :)

Да, тоже неплохо. Раздолье для ностальгирующих по советской компьютерной индустрии. :) Правда, сам к таковым не отношусь - намучился в свое время с ЕС-ами (а особенно - с аналогом IBM PC, ЕС-1840, с 2-мя дисководами по 360Кб, без харда), и с домашним компом "Микроша", клавиатура которого через пару месяцев активного утаптывания начинала "дребезжать", т.е. фиксировать 2-3-4 нажатия вместо одного. :D

PL/1 довелось изучать виртуально - книжку в юности прочитал, но ни одной строчки на нем так и не написал, негде было запускать. :laugh: На меня он тоже произвел благоприятное впечатление. Сейчас бродят мысли потихоньку освоить три языка, о которых имеется общее представление - LISP, Smalltalk и Ada.

Угу, точно, надо бы и его. :)

PinkPa, найди в этой цитате словечко, которое никто кроме тебя не употребляет.

Интересно, каким образом ты его свой лексикон ввел...

Неужели логику? :fear2: :laugh:

Но, поскольку, думаю, ты имел ввиду другое слово ;), а именно "когнитивные", отвечу. Оно прочно вошло в мой лексикон после прочтения книги Р.Солсо "Когнитивная психология". Принципиальных сложностей с его пониманием после прочтения толкования возникнуть не должно, но адекватного синонима в русском найти не могу. Вот немного о когнитивистике:

Иными словами, когнитивные способности - это способности человека получать информацию из внешнего мира, обрабатывать ее и хранить.

Более подробно

Насчет того, что всю психологию в целом можно без особого суда и следствия отнести к категории псевдонаучных дисциплин, спорить бы не стал. Как семантик семантику ;), открою тебе другой секрет - все маститые психологи это отлично знают и, скорее всего, в приватной беседе подтвердят. Техники большинства психологических школ, используемые как при исследованиях, так и при коррекции, в основном противоречат друг другу и не укладываются в единую канву психологии как единой науки. Однако в отличии от них когнитивная часть психологии считается самой объективной, т.к. базируется на реальных научных исследованиях и экспериментах, а достигнутые в их процессе результаты можно "потрогать" и верифицировать, проведя свои собственные эксперименты по известным и изложенным методам. Она ближе к медицине и биологии, и дальше от философии и мистицизма, в отличии от гносеологии и эпистемологии. При этом сам термин, "когнитивные способности", в научных кругах широко распространен и считается удобным, т.к. достаточно емкий, чтобы описать целый спектр явлений или проблем, и в то же время доступен для понимания не-психологов, не имеет двойного смысла и не допускает альтернативных трактовок.

Хочешь высказаться? :laugh:

На "умственные науки" никогда бы не выделили грантов. :diablo:

ну разве что PinkPa надеется получить на Нетлабе грант :diablo:

Так уж и доступен?
Один мой хорошо знакомый человечек в местном университете уже не один год преподает эту самую когнитивистику людям, которые не то что не говорят на его языке, а многие даже не понимают. Преподает на языке, на котором они не говорят, а только изучают. Учебники и методички отсутствуют. При этом человечек (явно не психолог) жалуется мне, что до сих пор сам не понял, что это за ужасный зверь - когнитивистика, хотя и является, похоже, самым крупным специалистом по этой псевдонауке в нашей проамериканской стране...

Когнитивные отличаются от умственных тем, что под умственными обычно подразумеваются те способности, которые находятся в прямом подчинении сознания и связаны исключительно с анализом. Когнитивные же могут работать непроизвольно (хотя в принципе есть способы взять их под контроль), и сами по себе ничего создают, а только отвечают за количество/качество восприятия и сохранения информации на единицу времени. За анализ полученного отвечают как раз умственные способности человека, которые программирование, ИМХО, развивает несколько в меньшей степени. По аналогии с компом умственные способности определяются моделью процессора (некоторые участки головного мозга), а когнитивные включают все остальное, от переферии типа клавиатуры и мыши (рецепторы восприятия человека) до шины и чипсета на материнской плате (нервная система).

И конкретно в данном случае (отличие от способностей умственных) я не просто так применил термин "когнитивные" - программирование очень хорошо позволяет развить именно эту, примитивную и базовую сторону мышления, работу ее примитивных составляющих, отвечающих за прием-обработку-сохранение данных. Т.е. удачно оптимизировать и перевести на полный автомат то, что и так уже как минимум наполовину автоматизировано. Кстати, если посмотреть в сторону еще одной психологической дисциплины - т.н. мнемоники - то в ней представлено много техник с элементами самопрограммирования, небольшие программы, которые позволяют эффективнее использовать собственную память, быстро и надолго запоминать огромные объемы информации.

это цитата из твоего поста . если ты мне расскажешь , что тут нельзя отнести к умственным способностям ( за исключением искусственного интеллекта ) , то я тебе буду признателен .
кстати , тут многое напоминает "масло маслянное " - например , мышеление и решение задач - есть составная часть интеллекта , так же как и языковые функции , память и распознавание образов . воображение , и внимание , к интеллекту не относятся , правда , но уж к умственным способностям - легко .

Когнитивная психология - весьма специфическая область, которая вряд ли пригодится в быту или в процессе промышленного производства. Более-менее прикладное использование этой дисциплины - при маркетинговых и социологических исследованиях, а также в бизнес-консультировании. Однако, ее применяют в том случае, если под исследованиями и консультированием понимают именно эти процессы, а не просто процесс наукообразного бомбления лохов с параллельным существованием за счет сырья или богатого соседа. Так что реально когнитивистика, пожалуй, у нас практически нигде не применяется, кроме как в близких по духу исследованиях и, возможно, в разведке. Так что если в учебном заведении самый крупный специалист в стране имеет о ней посредственное представление, это, ИМХО, просто говорит о том, что она у вас в стране даром никому не нужна. Что никак не характеризует саму когнитивистику - в той же степени вряд ли будут полезны исследования ядерных физиков во многих странах ЮАР, монографии по фондовым рынкам в Полинезии и т.д.

Нет, я вы меня потеряли страницы 2 тому назад. Я как тот чукча, "угадал все буквы, но не смог понять слово".

Не я автор этого куска, но автора можно найти по ссылке моего поста. Насчет "масла масляного" - согласен, каюсь, я просто поленился сам писать определение и сделал копи-паст. :) Поэтому по пунктам:
1)Мышление и решение задач безусловно относится к интеллекту.
2) Языковые ф-ции - в меньшей степени, точнее, отношение есть, но до сих пор не определено, что первично. Главенствующая концепция говорит о том, что 90% интеллекта человека завязано на речь, и именно речь является определяющим звеном.
3) Память и распознание образов - не факт, что относится к интеллекту, т.к. может происходить и непроизвольно, на рефлекторном уровне. В общем и целом, пока работа мозга изучена сравнительно слабо, непонятно, насколько процесс запоминания/распознания может быть независим и можно ли взять его под контроль полностью. Впрочем, я как раз этим занимался определенное время и есть некоторые результаты.
4) Воображение я бы отнес к интеллекту, т.к., в общем и целом оно является производным подсознательной интеллектуальной деятельности и, при определенных усилиях, может быть актуализировано (выведено на чистую воду) ;)
5) Внимание я бы вынес в отдельную глобальную и базовую тему, т.к. это - самый сложный, малопонятный и тяжело наращиваемый ресурс психики, очень крепко завязанный на физиологию и которым крайне сложно управлять. Более того, попытки силовым образом его укрепить или сделать более гибким могут привести к фатальным последствиям самым гнусным образом, вплоть до резкого и полного сноса башни без каких-либо предварительных симптомов. :)

Ну тогда дай когнитивную оценку воздействия рекламы, в которой, имхо, заведомо нарушаются правила русского языка, типа " Вы легко можете настроить это устройство с гениальным дизайном для удобного хранения". Заведомо - потому что подобной фигни в рекламе с каждым днем становится больше и я подозреваю что ошибки делают специально, чтобы сильнее привлечь внимание к товару.

OFF К слову, сегодня в программе Время резануло слух журналистское "суду удалось доказать виновность".

угу,психиатрическом замке, под присмотром прЫнцессы - санитара :lol:

Когнитивную оценку я дать не смогу. :) Но могу дать личную, если интересно. Грамматические ошибки в духе тех, что ты привел в качестве примеров - не редкость, самый известный пример - фраза Чехова "Подъезжая к станции N.... у него слетела шляпа". А сейчас такие перлы - почти норма. Думаю, это связано с общим падением грамотности, снижением эрудированности, увеличением числа стрессовых ситуаций и ухудшением физического здоровья людей. Притом, думаю, последние два пункта являются определяющими. На фоне ухудшения состояния здоровья ухудшается внимание и восприятие, а также способность создавать точные и ясные формулировки. Я сам пишу длинные посты отчасти для того, чтобы потом была возможность их прочесть и посмотреть, как изменилась их формальная и содержательная сторона за пару-тройку месяцев, насколько удачна выбрана система восстановления. Возможно, также, в определенных странах, типа РФ, публикация таких пассажей даже поощряется на государственном уровне, т.к. неграмотным населением легче манипулировать. Собственно, поэтому я и не смотрю ТВ и не читаю газеты - безграмотные журналисты и полное отсутствие сколько-нибудь полезной информации. Насчет специальных ошибок в рекламе - не уверен, т.к. человека грамотного на это не поймать, эта категория покупателей в бОльшей степени владеет своим вниманием и, как следствие, для рекламодателей не особо интересна - ее влияние на эту группу невелико; неграмотный же просто не заметит этого ляпа, проглотит на ходу. Если грамотных пока большинство (в РФ об этом не может быть и речи), то вполне возможно, потихоньку "прессуют", разбавляя текст подобной клюквой.