"ЗАВТРА". Значительная часть современной отечественной литературы - это пересказ своего культурного багажа; как ответ возникает иное направление, под неоспоримым влиянием Лимонова, передающее свой опыт жизни. Но этот опыт объективно небогат. Сочинителей немного. В твоём случае направление определить непросто - налицо сочинительство, но и опыт очевиден. Как ты сам себя видишь в контексте литературного пространства?

Михаил ЕЛИЗАРОВ. Я, конечно, выдумываю. Но при этом все люди, которыми я наполняю свой текст, несомненно, существуют - они вполне реальны, они живы для меня. Когда я описываю провинцию, то можно предположить, что подобные люди живут, существуют, также ищут смысл. Блоговая литература, самописание сродни походу к психоаналитику - лёг на кушетку, о себе рассказал, вроде ему стало легче. Но мне это неинтересно. По-моему, человек должен быть сдержанным, не должен об этом говорить. Сказка, история - совсем иное. Это не значит, что можно и нужно оторваться от собственного опыта или не учитывать какие-то иные тексты. В конечном счёте все написанное автором свидетельствует о нём. По сути, своей человек слеплен из теста, без лица, без речи. И он ищет, чем себя наполнить - чьей речью; какое лицо, чью маску он наденет. Как в христианстве, человек не смертен и не бессмертен - он может себя к чему-то прислонить. Путь человека - это поиск и обретение себя через присягу неким ценностным системам.

"ЗАВТРА". Что порождает эти истории? Не беря в расчёт отношение, оттенок - в романе "Pasternak" ты работал с интеллигентским мифом, в "Библиотекаре" - с советским.

М.Е. Понимание, о чём писать, очень редкое, очень сложное, это драгоценный импульс. Можно год прождать, прежде чем появляется тема, с которой будешь работать. Когда у меня ещё не вышла первая книга, я случайно попал в одно издательство, где мне сказали: "Напиши детектив". Я не собираюсь писать детектив. То, о чём я пишу - именно то единственное, о чём могу написать. На заказ текст выдать я не в состоянии - такой истории нет во мне, у меня. Я говорю о том, что меня реально волнует. Пастернак мне всегда не нравился. Долго не мог этого объяснить. В конце концов понял - просто плохо написано. Человек талантливый, но какие-то отвратительные поэтические принципы плюс такие же человеческие качества. Смотрю дальше - а там целый айсберг, за которым стоит поганая либеральная гнусь. Неслучайно, что в "Pasternakе" вместе действуют язычник, священник - понятно, что между собой они могут не очень ладить - но есть ситуации, когда все должны быть вместе. Перед общим злом всякие внутренние противоречия нужно снять. Наше - это наше, чужое - это чужое.

"ЗАВТРА". В таком случае, каков критерий чужого? Где проходит условная демаркационная линия?

М.Е. Кто для меня свой. Это человек, который меня любит и которого я люблю. Соответственно, чужой - тот, кто меня не любит или к которому я безразличен. Возьмём в контексте страны. Все, кто живет в России и ее любят - свои. Те, кто ненавидит - чужие. Я не мучаю себя отношениями с теми, кто ко мне плохо относится. Вредит - должны быть ответные действия. Не трогает - игнорирую. Это очень просто. Если Россия хочет выжить, то всем нам надо срочно возлюбить друг друга, ибо никто в мире нас любить не будет. Нынешний мир феноменально упростил задачу для России. Ещё несколько лет назад можно было думать о некоторой национальной идее, её поиске. Теперь даже думать не о чем: наша национальная идея - выжить в том мире, который образуется вокруг неё. Другой задачи нет. Вот она, вся демаркация.

"ЗАВТРА". Оправдана ли такая демонизация Пастернака?

М.Е. Даже в романе я пытаюсь отделить человека от явления. Жил поэт Пастернак- писал стихи, немножко зарвался, его чуть-чуть припугнули, он так испугался, что умер. Его я не трогаю. Pasternak - более страшное, глобальное явление. Пускай Быков пишет ещё десять биографий Пастернака. Это их внутреннее дело, которому никто мешать не собирается. Вред тут в том, что Быков, который получает деньги за Пастернака, - сродни тому, что дрожжи в сортир бросать. Забава милая, но Быкова становится очень много. Посмотрите, как его раздуло. Окучили, удобрили, и его становится всё больше и больше, а это опасный сорняк. Потому что он занимает собой место. Можете поверить, что он не будет тянуть, как Твардовский, кого-то наверх. Он будет подтягивать своих, которые "пониже" его. И будет такая ситуация: "я один такой грандиозный, лучше не появилось, тяну, кого могу, извините, что есть, то есть". Помню, как наблюдал в Германии какой-то конкурс моделей. Рулила всем известная модель Хайди Клум. Ни одна красивая девчонка в конкурсе не победила, Клум вытянула тех, кто реально хуже её. Такая позиция в принципе понятна, но...

Вся либеральная туса выстроена по принципу - подтягивать своих. Им нужен большой писатель - они его коллективно раздувают. Когда Быков наберёт достаточно сил, то всё, что появится вокруг, он задушит. В этом опасность всего "пастерначизма" - они давят всё вокруг, не дают существовать ничему иному.

"ЗАВТРА". Что тебе дал опыт проживания за границей, в Германии? Тема интересная и обширная - русский писатель за рубежом.

М.Е. Среда уехавших - это всегда среда унылая. Есть успешные единицы, но их успех основан на том, что в той или иной степени все торгуют своей страной. Плохая Россия продаётся хорошо, хорошая - не продаётся никак. И чем слабее Россия, тем меньше респекта для русской литературы. У нас есть иллюзия: несмотря ни на что, Достоевский всегда останется. Нет, не останется. Нет России - не будет Достоевского. Чем больше танков и ракет, тем больше на Западе респект Достоевскому.

"ЗАВТРА". С Пушкиным, наверное, это более чётко видится. Всё-таки с Достоевским есть лазейка через экзистенциалистов.

М.Е. Например, получение Нобелевской премии русским писателем сегодня невозможно. Либо он уже совсем предаст Россию. Если же появится кто-то уровня Шолохова и напишет произведение сродни "Тихому Дону", то всё равно не получит Нобеля. Пусть этот самый Нобель и триста лет не нужен. Елинек, Памук и тому подобные лауреаты - это политический выбор. Хотим мы или не хотим - литература вплетена в политический контекст. Либо - весёлая этнография, куколки, шаманчики, бусы - всё это на Западе хорошо продаётся; либо - мощь страны. Когда за автором фактически стоит вся страна. Это, может быть, неприятная истина, далёкая от культурологии, но не замечать её невозможно.

Сегодня очевиден гигантский масштаб давления, идущий на Россию. Информация подаётся крайне тенденциозно. В Европе свобода слова определена рамками свободы слова. Всё, что выходит за рамки, - запрещено. Один раз скажешь что-то не то - тебя больше в медийном пространстве не будет. Там можно бесстрашно бороться с ксенофобией, защищать права меньшинств. Можно оплакивать чеченцев, писать про "кровавый путинский режим". Почему там не убивают журналистов. Ни один журналист не может приблизиться к той информации, которая будет опасна. А если он на эту информацию выйдет, то ему негде будет её публиковать. Этого не допустят заоблачные и невидимые "советы директоров". В Европе всё, что снаружи, - легально. Внутренний механизм - навсегда и тотально закрыт. Нет никакой демократии - это элитократия. Есть правящая элита, которая отстёгивает необходимые блага остальным. В рамках этого всё спокойно существует. Каким образом реально происходят процессы принятия решений, известно только посвящённым. Телевизионные персонажи - бундесканцлеры, президенты - очевидно декоративны. Кто реально рулит - Круппы, Боши - неведомо.

"ЗАВТРА". Как получилось, что ты отправился по маршруту: Харьков-Германия-Москва?

М.Е. Мне очень не нравится, когда про меня пишут - иммигрант, гражданин Германии. У меня украинский паспорт. Так получилось, что на родине стало совсем неинтересно жить. Когда даже в русском Харькове начинается бандеровская беспредельщина. Висят доски УПА. Сбей - получишь несколько месяцев тюрьмы; постоянно муссируется тема голодомора; русское телевидение задавили. Понятно, когда такое происходит в Ивано-Франковске - это город моего детства - но это западная Украина. Тамошняя тотальная бандеровщина хоть как-то объяснима. Почему подобное происходит в Харькове... И большинство моих ровесников, из тех, что не встроились в новую систему, - поражено полным равнодушием к происходящему: "а что - жить можно, а я украинский знаю". Я тоже знаю украинский - но не хочу спокойно находиться в ситуации, которую не принимаю.

"ЗАВТРА". Твой выбор понятен. Но, наверное, существовал другой путь - переехать в Киев, войти в тамошние среды, пойти в "европейцы"?

М.Е. В украинских европейцев играть довольно бессмысленно. С Киевом ситуация довольно плачевная - это почти такой же Ивано-Франковск и Львов. Город красивый, но мы же прёмся не от стен. Я не могу любить стены, если ни внутри, ни снаружи всё мне чуждо, нет воздуха.

С Россией другая штука. Я бы сюда ещё несколько лет назад приехал, а не в Германию. Но Россия устроила реальную засаду. Закончив филологический факультет Харьковского университета, приехал поступать сюда - а для меня образование платное, я гражданин другой страны. Подал на гражданство - ну, жди шесть лет. Зачем такие препоны? По большому счёту Россия "слила" Украину. Геополитика России - это бизнес - интересы олигархов. Нефть оказалась дороже миллионов соотечественников. Ведь если бы Россия пришла на юго-восток, то там тут же повыбрасывали все эти жовто-блакитные флаги. Кто-то бы побухтел, но все бы потихоньку обрадовались. Такой политикой Россия отсекает от себя двадцать миллионов русских. И в России, я замечаю, идёт периодическое нагнетание: "Украина - это другое государство", "Украина не нужна", "Крым не нужен".

Жаль. Двадцать миллионов - это много. При нынешней демографической ситуации такой масштаб не просто восполнить, где-то в другом месте найти.

Насчёт "европейскости" и в целом прозападного вектора Украины. Такое ощущение, что стоит какой-то электронный прибор с надписью "Made in USA" и дает подобные импульсы политикам и наблюдателям. Народу всё равно. Есть, конечно, пассионарная активная часть Западной Украины. Но там так было всегда. Это достаточно сложный этнос с униженным европейским менталитетом и тяжёлыми славянскими комплексами. В той же Австро-Венгрии они были на самом незавидном положении, в придавленном состоянии. Им дали возможность руководить, что-то решать. Но эффект "петушиной" зоны всегда более страшен, чем сама зона. Когда униженный человек начинает мстить... Когда идет компенсация своих комплексов, а не внешняя политика, экономика.

Юго-Восток - тихий, вялый, ему уже ничего не интересно. То, что было активно, - сегодня реактивно спивается. В Харькове делали начинку для "Бурана". Отец моего школьного друга был в этом проекте одним из главных электронщиков. Когда центр хлопнули - человек сгорел за два года - чинил телевизоры, пил, потом умер. А чем жить? Пассионарная часть населения самоотверженно бухает. Могли бы так же самоотверженно работать.

"ЗАВТРА". Исходя из "Библиотекаря" логично спросить про советский опыт. Как он трансформировался в сознании?

М.Е. Расставание с советским было традиционным. Как и все, обманывался, но быстро разобрался. Никто же не был знаком с механикой информационной войны. Новая информация подавила, всё воспринималось за чистую монету. Окончательно всё стало на свои места, когда оказался в Европе. Понял, почувствовал - где свои, где чужие. Вроде похожи с человеком, одни фильмы смотрели, одни книжки читали, а враг.

И в Европе есть хорошие люди, интересные, но когда они собираются вместе, то становятся системой. А эта система почему-то враждебна России. Вот есть обычный человек, даже симпатичный, в общении приятный. Но придут выборы - он пойдёт и проголосует, и его кандидат будет вести политику против России. Возможно, он удивится и скажет, что ничего подобного не хотел. Однако подобное происходит постоянно.

Всё складывается так, что Россия - это одно, а Европа - совсем иное. Более того, Европа - это возможность чётко провести нашу границу.

Украина? Украина может сколько угодно говорить о своей европейскости, но это буфер. В худшем сценарии - это отстойник, помойка, куда сольют всех неблагонадёжных, нелегалов, отходы. В сохранении того курса, что есть на сегодня, Украину ждёт очень грустная судьба.

"ЗАВТРА". Работа с советским опытом разнообразна и подчас обоюдоостра. Некоторые воспринимают советское в качестве кислородной подушки, обращение к которой даёт силы для проживания нынешней жизни. Или же советский опыт можно использовать в качестве некоего источника, работа с котором перспективна.

М.Е. Естественно, я обращаюсь ко второму. Ностальгия - штука непродуктивная. Это тоска по прошлому, за которое не стоит цепляться, ибо назад вернуться невозможно. Советский опыт - это опыт цельности. Именно это нужно перетаскивать сюда, к нам. Метафизический Советский Союз был фантастически цельной страной. Совершенной страной. Трагедия, что это не воплотилось. В первую очередь из-за омерзительных элит. В конце концов, именно высшая каста жрецов империи её же и продала.

Душа у СССР была прекрасна, тело - несовершенно. По задумкам - просто рай на земле. Эту интеллектуальную абстракцию нужно было перетянуть на землю. Воплощать её нужно было через элиты, через технологии, через какие-то магические штуки. Не получилось, потому что оказался плохой проводник, элита и предала страну. Но абстракция была и действовала! В детстве я верил, что живу в самой лучшей стране. Если верил, значит, машина работала и существовала.

Опыт цельности обязательно нужно перетащить в новую страну, которая несмотря ни на что будет. Когда появится цельность, тогда можно будет воплотить всю эту прекрасную метафизику. Для этого нужно создавать элиты, проводники между небесным и земным, по которым идея будет перетекать на землю. Где искать этих праведников? Безусловно, это не организация "Наши" и её клоны. Понятно, что это очередные структуры, которые по своей природе не могут быть проводниками. Сложно сегодня найти Андрея Платонова, Николая Островского, но эти люди есть. Может быть, я их когда-нибудь видел. Из чистого серебра люди, настоящие жрецы, через которых небесное перетечёт на землю. Я верю, что такое случится. В это надо верить.

"ЗАВТРА". Как происходил переход из советского в новую реальность, можно даже сказать, антиреальность. Для старшего поколения - это был практически физический шок. А для тебя, заставшего советское в сознательном, пусть и молодом возрасте?

М.Е. Тогда я этого не заметил. Чтобы быть счастливым, действительно достаточно быть восемнадцатилетним. А когда становишься старше - тяжело создать ощущение счастья и комфорта. Начинаешь искать это ощущение и неизбежно уходишь в то время. Может быть, десяткам тысяч за последние годы стало жить лучше, веселее. Но двустам миллионам точно стало хуже. Да, государство было не лучшим, с очень большими проблемами. Но сейчас этих проблем всё равно больше. А новые, нынешние блага не стоят тех, которые были в том государстве. Повторюсь - в будущее нужно тащить ту метафизику цельности, ту идею. Ведь лучше идеи, чем всеобщее равенство и братство, никто не может придумать.

"ЗАВТРА". Возможно, здесь работает момент "мёртвой воды", куда нас погрузили в 90-е...

М.Е. Если следовать сказкам, то благодаря мёртвой воде всё срастается, а живая оживляет. Пока что-то не срастается ни черта. Если только таким образом воспринимать историю с Чечнёй. Чечня хотела отвалиться, мы полили мёртвой водой и она опять приросла. Сейчас бы ещё живой полить, чтобы они перестали чеченцами быть, а стали русскими. Потому что диаспора - это раковая опухоль. Это вызревает и становится через годы нарывом, конфликтом. Европа это всё уже поняла. В СССР, по-моему, была статья за то, что человек болен сифилисом, но никого не предупреждает. Вот Европа - это такой гнусный сифилитик, который знает, что болен, но всем даёт пить из своей чашки. В России нужна огромная работа, чтобы все стали русскими. Иначе цельности не будет.

"ЗАВТРА". Не получится ли в твоём варианте "все-русские" - новый бетон? Есть такие формулы как "цветущая сложность", когда национальная идентичность не мешает общему делу.

М.Е. Нигде этой "цветущей сложности" не видать, все страны погружены в тотальные конфликты, раздираются противоречиями. Пускай лучше будет бетон. Если люди не будет здесь ощущать себя русскими, не будет цельности. В Европе тоже этого хотели, но не сумели правильно захотеть. В итоге все эти анклавы, диаспоры. Был недавно в Австрии, там местные мусульмане в горах Тироля отгрохали минарет. Выбили, тоже имеют право. Всё, ребята, проворонили момент. Ходили в шапках с перьями, пели иодлем - теперь слушайте муэдзина в своих горах Тироля. Не сделали из них австрийцев, решили играть в демократию - получайте.

Гнать никого нельзя, унижать нельзя. Но хочешь жить здесь, будь русским. Не хочешь, тогда лучше не надо, ибо будут проблемы. Пестрота не нужна и невозможна. Момент, когда это было возможно, когда из этого можно было вырулить, проскочили.

Мы сегодня в состоянии, сродни временам Ивана Грозного, когда из московитов, пермяков, новгородцев возникала единая страна.

"ЗАВТРА". В твоих текстах очень большое место занимает насилие. В "Библиотекаре" оно порой просто оглушает.

М.Е. Так вся жизнь - "мочилово". Мы погружены в него.

"ЗАВТРА". Я представляю твоего потенциального читателя из числа тех, кого порой именует "бывшие советские люди". Допустим, они войдут в контекст самой смысловой нагрузки произведения. Но эта эстетика насилия может быть негативно воспринята как дань девяностым, как чернуха. И в итоге может затмить, скажем так, солнечный пафос текста.

М.Е. В чернуху я не играю. Но то, что многие фундаментальные вещи нашей жизни происходят через войну - факт. Россия привычна к войне. И человек, который не был солдатом, по случаю солдатом становится. В "Библиотекаре" живут люди, которые в целом неагрессивны. Единственное, что их поддерживает это некий смысл. Как только это пытаются забрать - начинается война.

Резкость описания зависит от того, как я это увидел. Однажды на моих глазах человек попал под трамвай. Говоря об этом, я не могу ограничиться сухой констатацией. Очень сильное, страшное впечатление. И если я это буду описывать, то сделаю так, как увидел. А сцены своих книг я увидел именно так, я их пережил.

Сегодня на всем нашем пространстве порой вылезает чёрная, пассионарная "хтонь". Люди совершают невообразимые по жестокости поступки. Это просто значит, что они нашли другой смысл. Им не попалась книга "моего" Громова или Евангелие. Но своя книга им нужна, они её ищут и рано или поздно найдут. И не приведи Господи, если это будет нечто чудовищное.

"ЗАВТРА". Не может ли именно литература стать той самой чаемой живой водой?

М.Е. Мне бы хотелось этого. Я не ёрничал, когда в "Библиотекаре" увидел тексты неведомого советского писателя. Я верил в магию этих книг. Даже если эти тексты не очень хороши, в них, может быть, лежит какая-то иная суть. "Как закалялась сталь" была магической книгой, она реально работала. И многие другие книги работали. Я хотел бы создать такую книгу, но это во многом не зависит только от моего желания.

Возможно, это не будет книга. Главное, что надо создавать генератор идеологии, который всё собой накроет. Создавать такой огромный купол.

Этот "купол" - не значит цензура. Цензура - гнуснейшая вещь. Глушить всякие "голоса" неправильно. Пускай говорят. RTVI может пополам треснуть со своими альбацами - на меня это уже никак не подействует. Я органически в это не буду играть. Соответственно, если со мной получилось, почему не получится с другими.

Я могу с какими-то явлениями не соглашаться, не принимать. Но есть приоритеты и они настолько просты, что с них не столкнуть. Безо всякой цензуры.

В жизни можно многое обстебать, но существуют барьеры, через которые невозможно перешагнуть. Если человек очень хочет сказать, пусть скажет. В конечном счёте, он сам себя накажет. Вот пример этого прекрасного механизма. В Берлине я случайно познакомился с Тер-Оганьяном, известным своей акцией по рубке икон. И страна его выплюнула, отторгла. Там он - никто, пустышка, болтается по Европе, злобствует, истекает желчью. Тер-Оганьян сам себя выкинул из России. Думаю, его здесь никто особенно и не трогал бы. Он боится приехать, якобы его здесь посадят. А кому он нужен? Причём чем в таких ситуациях хороша Россия? Приехал бы и сказал: "Простите, мужики. Виноват, бес попутал. Заигрался, не хотел обидеть". Всё, проехали - сиди себе, занимайся своим акционизмом! И чуркой никто называть не будет, если не будешь вести себя как чурка. Не злые люди в России, не злопамятные...

Беседовали Андрей Смирнов, Андрей Фефелов