QUOTE

В любом случае, когда вы затрачиваете энергии меньше, чем получаете, вы получаете free energy.

Еще раз повторю, не бывает такого, чтобы затрачивать энергии меньше, чем получаешь. Это противоречит закону сохранения энергии. А утверждения разных там "изобретателей" (читай, мошенников) о КПД выше 1 - это разводка для лохов (если уважаемый оппонент настаивает на использовании такого языка).

В случае с вибрациями, они используют механическую энергию созданную какой-то машиной, которая, собственно, и создает эти самые вибрации. Это примерно как использование горячего воздуха, который нагревается ДВС для обогрева салона автомобиля. Но горячий воздух этот не появляется ниоткуда, он был нагрет этим самым ДВС, на что была затрачена определенная энергия.

Точно так же, когда гибриды тормозят, часть (не всю) энергии можно вернуть в систему (читай, зарядить батарею), но на то, чтобы эту энергию получить первоначально, ДВС/генератору пришлось потратить большее количество энергии при разгоне автомобиля. Так работает абсолютно любая система рекуперации. Если интересно, можешь поинтересоваться почему широко разрекламированные такими же жуликами ННО не работает и работать не может.

Если эти горе-изобретатели научились использовать магниты, как батарею, то, как ты сам понимаешь, затраты энергии на изготовление такой батареи должны быть больше, чем на ее высвобождение. В любом случае, речи о КПД выше 1 быть не может.

Будем и дальше толочь воду в ступе или как?

QUOTE (VxWorks @ 10-08-2009, 17:28)

Еще раз повторю, не бывает такого, чтобы затрачивать энергии меньше, чем получаешь. Это противоречит закону сохранения энергии.

Причем тут закон сохранения энергии? Передаю еще раз по буквам. Любое топливо, прежде чем его использовать, необходимо иметь. И не просто иметь, а подготовить согласно метода использования. Это значит, что прежде чем получить любую энергию, необходимо какую-то энергию затратить. На выходе получаем разницу между полученной энергией и изначально затраченной. Это ферштейн? Или еще раз по буквам повторить? Повторять не буду. Читай внимательно еще раз, если не понял. Любое топливо всегда рассматривается с точки зрения получения в итоге положительной разницы. Есно чем топливо эффективней, т.е. чем больше соотношение между затратами и по выходу, тем оно интересней к использованию. Почему так рьяно и копают в сторону термояда, что его эффективность ничто не может переплюнуть из того что есть под рукой. Разница может быть как положительной так и отрицательной. Чтобы это понять, необходимо просматривать ВСЮ цепочку от источника до получателя, учитывая все затраты. Именно с этой точки зрения все эти магнитные крутилки никакой перспективы не имеют. Это дополнительное никому не нужное звено в цепочке в лучшем случае. Проще обойтись без него.Теперь понятно о чем я говорю? Тем не менее могут существовать особые ниши, где магнитные генераторы имеет смысл использовать не смотря на.

Ну и конечно далее идет экономическая эффективность. Никто себе в убыток работать не будет.

Вот таким образом и получается, что эта самая положительная разница в энергии и есть та самая free energy.

QUOTE (VxWorks @ 10-08-2009, 17:28)

Если эти горе-изобретатели научились использовать магниты, как батарею, то, как ты сам понимаешь, затраты энергии на изготовление такой батареи должны быть больше, чем на ее высвобождение. В любом случае, речи о КПД выше 1 быть не может

Это как раз абсолютно не страшно, т.к. все эти затраты могут быть покрыты за счет халявного источника. Ну будет больше уходить в отходы, ну и что? Такой значит у нас техпроцесс. Халява, сэр! Вот если все эти затраты никоим образом не покрываютя, вот тогда да, приплыли. Если бы это было не так, то ситуация описывалась бы словами Чуковского - волки от испуге скушали друг друга.

QUOTE

Причем тут закон сохранения энергии?

Потому что я никак не могу донести до тебя мысль, что невозможно затратить энергии меньше, чем получить ее потом в результате какого-то волшебного процесса.

QUOTE

юбое топливо, прежде чем его использовать, необходимо иметь. И не просто иметь, а подготовить согласно метода использования.

Согласен.

QUOTE

Это значит, что прежде чем получить любую энергию, необходимо какую-то энергию затратить.

Именно это я и написал выше.

QUOTE

На выходе получаем разницу между полученной энергией и изначально затраченной.

Если ты поймешь, что затраченная энергия всегда будет больше, чем полученная, то ты также поймешь почему "бесплатная" энергия - разводилово. Обратись к любому физику, он тебе это подробно разъяснит. КПД не может быть больше 1.

QUOTE

Чтобы это понять, необходимо просматривать ВСЮ цепочку от источника до получателя, учитывая все затраты.

Даже в таком случае нельзя получить больше энергии чем было затрачено.

QUOTE

QUOTE Причем тут закон сохранения энергии? Потому что я никак не могу донести до тебя мысль, что невозможно затратить энергии меньше, чем получить ее потом в результате какого-то волшебного процесса.

Весь вопрос в том, сколько энэргии было в магните изначально.

QUOTE

КПД не может быть больше 1.

Не совсем. У кондиционера, например, при нагреве КПД больше единицы. Вопрос какая деятельность является полезной и как её мерять. Ведь счёт за электричество всё равно приходит, даже при твком КПД. КПД выше 1 это не значит, что ты энергию в сеть возвращаешь. Это значит, что в процессе работы, к вложеной тобо (из розетки) энертии добавилась ещё какая-то из другого источника.

Э... а откуда кондиционер берет доп энергню, чтоб у него КПД был больше 1?

Кстати, мне тут пришла офигенная идея вечного двигателя. Берем индукционную катушку, присобачиваем к ней маломощный электродвигатель и он будет крутиться вечно. Правда, только в моей демонстрационной лаборатории, которую я предусмотрительно поставлю рядом с ЛЭП :) И все, миллионные вливания обеспечены.

QUOTE (VxWorks @ 11-08-2009, 05:20)

QUOTE Причем тут закон сохранения энергии? Потому что я никак не могу донести до тебя мысль, что невозможно затратить энергии меньше, чем получить ее потом в результате какого-то волшебного процесса.

Ну как это невозможно? Существование за счет других. Кто-то на тебя работает, а ты этим пользуешься. Все открытые системы именно так и существуют. Для своего существования им приходится привлекать дополнительную внешнюю энергию, а затрачивают они на добычу меньше, чем потребляют. Если бы у них КПД (полученая энергия / затраченая энергия на получение) было бы меньше 1, то такая бы система перестала бы существовать. В зеркало посмотри.

QUOTE (VxWorks @ 11-08-2009, 09:45)

Э... а откуда кондиционер берет доп энергню, чтоб у него КПД был больше 1?

VxWorks, знаешь, есть такая штука, называется heater pump. Это кондиционер наоборот, который используется для обогрева дома. КПД у него выше 1, работает от электричества. По деньгам дешевле примерно в два раза, чем обогрев с использованием oil. О работе кондиционера написано в любом учебнике физики за 7 класс. Прогулял поди ее, потому и не понимаешь, почему тепло при рубке дров меньше тепла выделяемого при горении этих же дров. Пришло время почитать наконец учебник

QUOTE (VxWorks @ 11-08-2009, 09:45)

Э... а откуда кондиционер берет доп энергню, чтоб у него КПД был больше 1?

Очень просто. При расширении газа увеличивается давление и кондиционеру не нужно затрачивать дополнительную энергию на перемещение газа туда-сюда. Оно само течёт. А в обратную сторону приходится гнать компрессором.

ЗЫ. Хотел найти в нэте статью про это, но что-то не нахожу. Попалось только это комерческое заявление.

QUOTE

Конденсационная - это конденсационные котлы, способные использовать теплоту сгорания топлива с условным КПД 108-110 %. Производство систем кондиционирования и вентиляции продолжает успешно развиваться...

С двухрежимными кондиционерами не все так радужно. Видимо, они очень дороги в производстве, установке и эксплуатации. Иначе в Американских домах не ставили бы связку кондиционер+газовый обогреватель.

QUOTE (bjg @ 11-08-2009, 08:39)

С двухрежимными кондиционерами не все так радужно. Видимо, они очень дороги в производстве, установке и эксплуатации. Иначе в Американских домах не ставили бы связку кондиционер+газовый обогреватель.

Там, где есть подвод газа, - да. Потому, что газ дешевле. У меня газа нет и стоит именно heat pump, который на "heat", увы, никогда не использую. :no1: :dunno:

2bjg: у меня стоит heat pump, работает в оба направления, но зависит это дело не только от кпд, а как верно заметил gene - от цены на газ и электричество ;) Но если нагревание идет исключительно электричеством, то да, heat pump рулит, зависит от сколько за бортом, оно работает нормально до -5, до -11 оно тоже работает, но смысла все меньше ;) Что касается охлаждения - работает куда лучше кондиционера из розетки ;)

QUOTE

С двухрежимными кондиционерами не все так радужно.

И поэтому ими утыкан весь Израиль ;)
А в америке их мало по одной простой причине - на севере Израиля кондиционеры зимой индевеют и не включаются. А в суровую американскую зиму они себе всё хвалёное КПД отморозят!

QUOTE (anatolyArts @ 11-08-2009, 10:17)

QUOTE С двухрежимными кондиционерами не все так радужно. И поэтому ими утыкан весь Израиль ;) ... на севере Израиля кондиционеры зимой индевеют и не включаются. А в суровую американскую зиму они себе всё хвалёное КПД отморозят!

Отсюда видим, то heat pump хорош там, где нет газа, а обогрев особо и не нужен. ;)

QUOTE (bjg @ 11-08-2009, 14:39)

С двухрежимными кондиционерами не все так радужно. Видимо, они очень дороги в производстве, установке и эксплуатации. Иначе в Американских домах не ставили бы связку кондиционер+газовый обогреватель.

Смешной ты человек. Нет двурежимный кондиционеров. Они все такие. С одной стороны греет, с другой охлаждает. Дркгое дело что конструктив сделан так, что используется одна сторона. Это да.

Если взять кондиционер, поставить посередине комнаты и включить, то мы получим dehumidifier (осушитель воздуха)

В первую очередь на распостранение влияет не физическая сторона, а экономическая. Я бы себе поставил heat pump на основе тепла подземно воды. В пересчете на единицу тепла я буду в выигрыше, но ведь и за установку нужно заплатить порядка $10,000, что меняет все дело. Мне дешевле использовать то что есть.

QUOTE

а обогрев особо и не нужен.

Приезжай в гости зимой. Посмотрим как тебе обогрев не нужен :p:

QUOTE (SonyBrother @ 11-08-2009, 12:29)

QUOTE (bjg @ 11-08-2009, 14:39) С двухрежимными кондиционерами не все так радужно. Видимо, они очень дороги в производстве, установке и эксплуатации. Иначе в Американских домах не ставили бы связку кондиционер+газовый обогреватель. Смешной ты человек. Нет двурежимный кондиционеров. Они все такие. С одной стороны греет, с другой охлаждает. Дркгое дело что конструктив сделан так, что используется одна сторона. Это да. Если взять кондиционер, поставить посередине комнаты и включить, то мы получим dehumidifier (осушитель воздуха) В первую очередь на распостранение влияет не физическая сторона, а экономическая. Я бы себе поставил heat pump на основе тепла подземно воды. В пересчете на единицу тепла я буду в выигрыше, но ведь и за установку нужно заплатить порядка $10,000, что меняет все дело. Мне дешевле использовать то что есть.

то есть ты хочешь сказать, что мне зимой выгоднее просто развернуть кондиционер другим концом и греться им, а не печкой?
Хотя... все равно газом дешевле.

QUOTE (anatolyArts @ 11-08-2009, 11:51)

QUOTE (VxWorks @ 11-08-2009, 09:45) Э... а откуда кондиционер берет доп энергню, чтоб у него КПД был больше 1? Очень просто. При расширении газа увеличивается давление и кондиционеру не нужно затрачивать дополнительную энергию на перемещение газа туда-сюда. Оно само течёт. А в обратную сторону приходится гнать компрессором.

То бишь, это классический пример незамкнутой системы, в которую энергия (теплообмен в данном случае) приходит извне так?
В таком случае, КПД отдельного элемента незамкнутой системы может быть больше 1, но это фикция.

SonyBrother

Тому, кто писал тот пост (см выше - об учебнике физики), надо было бы сказать о какой системе он пишет, поскольку цикл Карно - это замкнутая система.

Кроме того, взяв его пример, получаем вот что.

кпд = (T2 - T1) / T2, где T2 - температура нагревателя, T1 - температура холодильника.

Допустим, что T2 у нас 40 градусов по цельсию (313 по Кельвину). Т1 (не будем мелочиться) = -50 по Цельсию (223 по Кельвину).

Итого, КПД замкнутой системы типа холодильник составляет ~0.29

Дальше он пишет про незамкнутую систему и тут я спорить не буду :)

Но вернемся к твоим вечным двигателям. Дык откуда они берут энергию, в отличие от, скажем, вибрационных двигателй. Там все ясно.

QUOTE (VxWorks @ 11-08-2009, 20:03)

В таком случае, КПД отдельного элемента незамкнутой системы может быть больше 1, но это фикция.

Эта фикция на полном серьёзе читается во всех универах. Могу узнать имена курсов и явки профессоров. КПД меряется от целой системы - энергия на входе, и две температуры. Но система действительно незамкнутая. В замкнутой системе КПД >= 1 это утопия. Вопрос на сколько магнитный двигатель это замкнутая система?

Кстати, таки да КПД холодильника около 0.3-0.4

Я имел в виду, что это фикция для замкнутой системы и приведенного выше SonyBrother расчета для тепловой машины Карно. Сорри за то, что неправильно выразился.

QUOTE (VxWorks @ 11-08-2009, 20:03)

Но вернемся к твоим вечным двигателям. Дык откуда они берут энергию, в отличие от, скажем, вибрационных двигателй. Там все ясно.

Еще раз, не тупи, я (и не только я и не один раз сказали) о вечных двигателях не говорим. Если у тебя что-то с глазами, то вперед окулисту. Если проблемы с пониманием, то психиатору

На этой радостной ноте предлагаю дискуссию о магнитах свернуть :D:

Я за! Принято единогласно

ОК, согласен, сворачиваем. Все равно верующим в вечные двигатели и бесплатную энергию ничего не докажешь.

QUOTE (VxWorks @ 06-08-2009, 22:07)

Vlad_il ИМХО, из того, что я начитал в Инете, есть четыре направления: 1. Откровенное надувательство. Эти продают планы за небольшие деньги о том, как сделать вечный двигатель. 2. "Мальчики с горящими глазами" - эти ничего не продают а только сообщают всему миру о грандиозных планах и как только так сразу. 3. "Научные компании". Эти собирают все возможные подтверждения своих теории, зачастую привлекая различного рода ученых (как правило, не в той области, но, все равно, комментарий профессора звучит красиво). Создают качественные, професиионально сделанные рекламные материалы и пытаются наладить поток инвестиций. В общем, то же, что и (1), но с размахом и качественно. 4. Конспирологи. У этих мысль одна (но в разных вариациях) - бесплатная энергия существует, ее просто скрывают от народа. Варианты скрывающих: военные, сионисты, билдербергеры, президент (страна - по выбору), нефтяные корпорации и т.п. Варианты технологий: магнитные двигатели, уловители межпространственных связей, инопланетные технологии и т.п. Вообще говоря, появление Инета позволило всем 4 приобрести и серьезно расширить аудиторию. У меня нет сомнений, что если я выдвину теорию о том, что, скажем, Обама, на самом деле - не человек, а робот, созданный муравьями на Плутоне, то у меня тут же найдется куча последователей. Надо только напустить псевдонаучного бреда и найти пару каких-то документов, которые каким-то образом могут подтвердить мою теорию (косвенно, конечно).

Если совместить пункт 3 и пункт 4, будет очень эффектно, ещё более качественно, не говоря о масштабах размаха. Если один из учёных в области, скажем, искусствоведения, подтвердит факт собственнной информированности об утаивании НАСА магнитно-кумулятивных технологий извлечения энергии из кирпичей или железнодорожных шпал, можно будет очень неплохо заработать (во всяком случае, страховые компании, страхующие от несчастных случаев во время путешествий, раскошелятся точно). Муравьи с Плутона будут завидовать нам до конца жизни.

Как [если] окажусь в UK, тут же выйду на связь и мы обсудим детали. Трезвомыслящие практичные люди - залог нашего счастливого будущего. ;)

ребята, а постоянный магнит в 7 тесла может существовать?

я вот больше чем о 4,5 не слышал.
Знакомый поставил у себя дома аппарат по магнитной
защите трубопроводов от ржавчины, а произоводитель
поёт о специальной технологии изготовления магнитов.

QUOTE (atarimae @ 04-10-2009, 09:28)

ребята, а постоянный магнит в 7 тесла может существовать? я вот больше чем о 4,5 не слышал. Знакомый поставил у себя дома аппарат по магнитной защите трубопроводов от ржавчины, а произоводитель поёт о специальной технологии изготовления магнитов.

Тут думаю трубу надо защищать те магнитом а анодным током. И побольше-побольше чтоб к трубе никто на метр не подошел.