Printable Version of Topic
Click here to view this topic in its original format
Forums > Запросы и муз. флeйм \ Requests > Какая болванка лучше звучит


Posted by: audiospirit on 01-03-2007, 09:41
Кстати полностью качество xrcd зарелизить увы невозможно т.к у них своя технология изготовления цдшек с laser cut matrix ,которую ну можно попытатса эмулировать при записи болванки только на приводах с очень низким джиттером в фазе записи.И болванка должна быть примой,типа MFSLa или Emtec Gold.

Posted by: bubamara on 01-03-2007, 09:56
QUOTE (audiospirit @ 01-03-2007, 09:41):
Кстати полностью качество xrcd зарелизить увы невозможно т.к у них своя технология изготовления цдшек с laser cut matrix
То есть цифровой поток, снимаемый лазером стационарного стандартного CD-плеера при проигрывании оригинального CD отличается от того, что снимает с оригинального CD лазер CD-ROM-привода в процессе рипования? Это как? :fear2:

Или ты говоришь о том, что релиз нельзя адекватно прожечь на болванку? Но ведь с компьютера в усилитель можно передать то, что было считано с оригинального диска?

PS: я дилетант в плане тонкостей современных технологий записи и воспроизведения аудио-CD (все эти HDCD, XRCD, UDCD,...) поэтому вопрос, может, и глупый... но ведь интересно:)

Posted by: audiospirit on 01-03-2007, 10:00
Дело не в рипе,при рипе как раз скороть х2-4 хороша,при ней меньше джиттер чем при 1-ке.Дело в записи,почему то про джиттер в процессе записи народ забывает,а напрасно.
Вот JVC делает мастер матрицу для печати цд не отливкой,а ее вырезает специальный лазер.
В результате питы на цд,которые печатаютса с этой матрицы имеют большую отражательную способность и улучшенную геометрию,а сам процесс безджиттерный.
Что бы дома сэмуливать рождение xrcd,надо писать релиз на самую хорошую болванку,и на скорости,при которой у конкретного привода наиболее низкий джиттер записи.Он вызываетса механическими вибрациями болванки при записи.Вот у меня Плекстор работает совершенно бешумно,значит и джиттер воспроизведения и записи будет невысоким.MFSL утверждает что писать лучше всего на х1.

Но вышесказанное не значит что домашние болванки от xrcd будут звучать плохо!Еще как они классно звучат.Это просто дискуссия про "идеал".

Posted by: audiospirit on 01-03-2007, 10:10
То есть цифровой поток, снимаемый лазером стационарного стандартного CD-плеера при проигрывании оригинального CD отличается от того, что снимает с оригинального CD лазер CD-ROM-привода в процессе рипования? Это как? :fear2:


Нет,речь не об этом


Или ты говоришь о том, что релиз нельзя адекватно прожечь на болванку? Но ведь с компьютера в усилитель можно передать то, что было считано с оригинального диска?

Да,именно об этом я говорю.Дело не в том ,какой сигнал приходит на лазер,а в том как он на болванку пишетса.Не обращали внимание например что разные болванки на аудио по разному звучат? И например одна и таже болванка на разных скоростях будет звучать по разному? Это все с одной серии.

Posted by: bubamara on 01-03-2007, 10:21
QUOTE (audiospirit @ 01-03-2007, 10:10):
Дело не в том ,какой сигнал приходит на лазер,а в том как он на болванку пишетса.
А, ну это факт известный. И ведь все равно стационарные CD-плееры при проигрывании самопальной болванки дают лучший звук, чем исходный файл, проигрываемый с компа :dunno: Это даже в наушниках слышно, не говоря про хорошую акустику.

Posted by: audiospirit on 01-03-2007, 10:47
QUOTE (bubamara @ 01-03-2007, 10:21):
QUOTE (audiospirit @ 01-03-2007, 10:10):
Дело не в том ,какой сигнал приходит на лазер,а в том как он на болванку пишетса.
А, ну это факт известный. И ведь все равно стационарные CD-плееры при проигрывании самопальной болванки дают лучший звук, чем исходный файл, проигрываемый с компа :dunno: Это даже в наушниках слышно, не говоря про хорошую акустику.
Это не имеет отношения к процессу записи болванки.В стационарном плеере просто как правилo DAC лучше.

Posted by: bubamara on 01-03-2007, 11:40
QUOTE (audiospirit @ 01-03-2007, 10:47):
В стационарном плеере просто как правилo DAC лучше.
С DAC тоже все понятно, но я имел в виду подачу с компьютера сигнала на усилитель через SPDIF

Posted by: audiospirit on 01-03-2007, 14:34
QUOTE (bubamara @ 01-03-2007, 11:40):
QUOTE (audiospirit @ 01-03-2007, 10:47):
В стационарном плеере просто как правилo DAC лучше.
С DAC тоже все понятно, но я имел в виду подачу с компьютера сигнала на усилитель через SPDIF
SPDIF интерфейс с сильным джиттером и комп являетса источником помех со спектром до 20Ггц. Сами по себе компьютерные рекордеры (естессно хороших фирм)имеют маленький джиттер,даже кое какие производители хай енда встраивают компьютерный дисковод в топовые модели.

Posted by: Djubei on 01-03-2007, 19:14
QUOTE (audiospirit @ 01-03-2007, 14:34):
QUOTE (bubamara @ 01-03-2007, 11:40):
QUOTE (audiospirit @ 01-03-2007, 10:47):
В стационарном плеере просто как правилo DAC лучше.
С DAC тоже все понятно, но я имел в виду подачу с компьютера сигнала на усилитель через SPDIF
SPDIF интерфейс с сильным джиттером и комп являетса источником помех со спектром до 20Ггц. Сами по себе компьютерные рекордеры (естессно хороших фирм)имеют маленький джиттер,даже кое какие производители хай енда встраивают компьютерный дисковод в топовые модели.
приходится вмешиваться, но уже можно говорить, что все больше производителей так называемого хай энда встраивают компьютерные приводы. (OEM канешна).
Так что налицо тенденция. Только вот связано это не с точностью считывания, а с удешевлением производства. Имхо и не имхо и все такое

Posted by: OlCh on 01-03-2007, 20:49
audiospirit
спасибо за интересную инфу :clap:
я всегда говорил, что прожигать качественные диски надо на минимально разрешимой скорости и на качественных болванах. а то многие погнались за разными оффсетами и пр., а пишут на скорости х48 :w00t:

скажи, а как насчет болванок "Only for music"? :drag:

Posted by: audiospirit on 01-03-2007, 22:08
QUOTE (Djubei @ 01-03-2007, 19:14):
QUOTE (audiospirit @ 01-03-2007, 14:34):
QUOTE (bubamara @ 01-03-2007, 11:40):
QUOTE (audiospirit @ 01-03-2007, 10:47):
В стационарном плеере просто как правилo DAC лучше.
С DAC тоже все понятно, но я имел в виду подачу с компьютера сигнала на усилитель через SPDIF
SPDIF интерфейс с сильным джиттером и комп являетса источником помех со спектром до 20Ггц. Сами по себе компьютерные рекордеры (естессно хороших фирм)имеют маленький джиттер,даже кое какие производители хай енда встраивают компьютерный дисковод в топовые модели.
приходится вмешиваться, но уже можно говорить, что все больше производителей так называемого хай энда встраивают компьютерные приводы. (OEM канешна).
Так что налицо тенденция. Только вот связано это не с точностью считывания, а с удешевлением производства. Имхо и не имхо и все такое
Не только с удешевлением.Меряли джиттер у того же Плекстора,он маленький как и у хорошего транспорта,который дороже в н-тое количество раз.


По поводу Аудио Болванок.Они в принципе отличаютса от обычных двумя вещами: наличием флага аудио-цд что позволяет им пользоватса в стационарных бытовых рекордерах (обычные болванки такие устроиства не пишут),и у них слой оптимирован под скороть до х8 .Но на х8 они уже начинают неважно играть,особенно на верхахи сцена становитса "плоской".Я пишу важный материал на х2 ,обычный материал на х4. MFSL кстати делает болванки ,которые по результатам многочисленных тестов играют немного лучше оригинала,так вот их рекомендация для их болванок х1. Только она мфсловская болванка стоит 3-4 евро.
Я пишу на обычные цд-р Emtec Gold,они отлично звучат и 24 карата покрытие как и у мфсл,только тоже дорогие,1.80 евро за штуку.
Так же пишу на Emtec Audio Maxima ,тоже болванки отличные,только дизайн у них почехонский какой то :).Но звук прекрасный.
Хороши для аудио Фуджи Фильм для цифровых фотографий с темным покрытием,но они во превых сняты с производства,а во вторых не везде читаютса нормально.
С моей точки зрения не подходят для звука Verbatim ,их слушаешь,вроде басса больше чем на других болванках,поначалу даже нравитса,а потом слышишь,а деталей что то мало и сцена глухая.Или они на высоких "сипеть" начинают.

Posted by: audiospirit on 01-03-2007, 22:19
п.с

Когда только начинал игратса с цд-р и не обращал внимание на какие болванки я пишу (я думал что все один пень),записал релиз Metallica Ride The Lighting DCC на Вербатим super AZO на 8 скорости. Потом в магазине положил глаз на золотой Емтек,и купил пару штук на пробу.Записал туже Металлику на 2 скорости на емтековскую болванку,сравнил ... и офигел от разницы.У меня дома есть одноименный винил,причем первый UK пресс от Music for Nation,так вот хофмановский ремастер играет с ним на уровне на правильной болванке.

Posted by: audiospirit on 01-03-2007, 22:23
Я не думаю что это оффтоп,я заметил что тема записи и различия звука на разных болванках почему то мало обсуждаетса.У кого есть уши,запишите одну и туже фонограмму на разные болванки и сравните.Или сравните одну и ту же фонограмму,на одной и той же болванке ,но на разных скоростях.Будете удивленны.

Posted by: audiospirit on 01-03-2007, 22:35
п.с

Аудио ЦД стандарт был первым оптическим стандартом,потом пошел стандарт дата цд. У первого коррекция ошибок и трэкинг слабее чем у второго,поэтому болванки с датой можно писать на х48,а с аудио,извините ну максимум до х12 ,ну а лучше до х 2:).Если конечно звук дорог.
Где то читал хорошую статью об этом на английском языке,черт,найти не могу.

Posted by: maniac_of_noise on 02-03-2007, 11:17
Я записываю на "SmartBuy colored CD-R 700M 48x multispeed" рабочая поверхность у него ЧЁРНАЯ КАК СМОЛА!
Звук становится мрачным ,но торжественным.Попсу пишу на диски с зеленым рабочим слоем - звук приобретает веселый оттенок.

Posted by: retro on 02-03-2007, 11:26
Не верю. :p: Ни одному слову. Многократно все это проделывал. Сравнивал не только ушами, но и всяким разным софтом. ВСЕ одинаково. От контрольных сумм до спектра. Чудес не бывает. Если есть разница в звуке, то она будет и в цифрах. Не смешите, право дело.

Posted by: elbek on 02-03-2007, 11:36
ребята вы меня убили на повал :laugh: существенная разница лишь в долгожитии болванки.........голд окисляются медленнее, кристал азо устойчивы к внешним воздействиям и т.д. в остальном на хорошо аппаратуре (стоит обратить на это внимание) все болванки звучат одинаково....... :music2:


QUOTE:
рабочая поверхность у него ЧЁРНАЯ КАК СМОЛА!
Звук становится мрачным ,но торжественным.Попсу пишу на диски с зеленым рабочим слоем - звук приобретает веселый оттенок.

:lol:

Posted by: retro on 02-03-2007, 11:41
QUOTE:
Попсу пишу на диски с зеленым рабочим слоем - звук приобретает веселый оттенок.
:lol: :lol: :punk: :w00t: :hi:

Posted by: maniac_of_noise on 02-03-2007, 11:59
Kачество прожигаемых питов на болванке и переотражения лазера сильно влияет на джиттер при неизменном содержании самого диска .
Оттуда и разное качество звука!

Posted by: OlCh on 02-03-2007, 12:57
QUOTE (retro @ 02-03-2007, 09:26):
Не верю. :p: Ни одному слову.
я ж грил - маладой ишо :laugh:

Posted by: audiospirit on 02-03-2007, 14:28
п.с

У меня большинство знакомых не может отличить мп3 от цд,что уж говорить:)

Только ли имеет тогда смысл гонятса за МФСЛ релизами,блин у вас в каждом ларьке мп3 8 часов в одном продаетса :).А вот если таки имеет смысло гонятса за МФСЛ релизами,то надо стремитса к идеалу.

Posted by: retro on 02-03-2007, 15:12
O-o-o-o!!!! Новый крестовый поход "разноцветных болванок"! :punk:
audiospirit
А можешь на деле доказать разницу? Самое простое - пишем на "черную смолу", а потом на "веселенький зеленый", снимаем спектры, постим и сравниваем. Один и тот же альбом, разумеется. Как смотришь? :hi:

Posted by: audiospirit on 02-03-2007, 15:54
Для незнаек попытаюсь "на пальцах" просто обьяснить что такое джиттер.Джиттер-это девиация сигнала относительно времени.На меандре,которым в основном используетса в цифре он наблюдаетса как дрожание фронтов назад вперед.Т.к в DAC(надеюсь мне не надо oбьяснять что это такое) идет преобразование цифры в аналог,то джиттер может вызвать нарушение "тайминга" (выражающееся в потере разрешения ,каши и прочего) и снижение динамического диапазона.При этом фаил в малоджиттерном и сильноджиттерном устройстве один по размеру,но звуковой сигнал на выходе идет разный.Потому что правильно когда все на ДАК приходит вовремя для преобразования. Если впереди нуля придет единица,а ожидаетса нуль,то общий размер фаила ведь не изменитса.Изменитса звук на выходе ДАКа.

Posted by: audiospirit on 02-03-2007, 15:59
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%D0%B8%D1%82%D1%82%D0%B5%D1%80 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%D0%B8%D1%82%D1%82%D0%B5%D1%80


Здесь правда только базовое обьяснение,тема джиттера и причин его вызывающих весьма обширна.

Posted by: Djubei on 02-03-2007, 18:14
QUOTE:
Мальчик,ты что такое джиттер знаешь?
Не хотелось, чтобы дискуссия вышла за рамки приличия. :(

Не знаю, как там голд влияет на спектр, поскольку сами производители говорят, что голд влиет на долгожительство.


А что касаемо, болванов "for audio", то они сделаны для прожигания на стационарных пишущих плеерах. Которые как известно выше 2х не пишут (по моему).

Posted by: audiospirit on 02-03-2007, 19:09
QUOTE (Djubei @ 02-03-2007, 18:14):
QUOTE:
Мальчик,ты что такое джиттер знаешь?
Не хотелось, чтобы дискуссия вышла за рамки приличия. :(

Не знаю, как там голд влияет на спектр, поскольку сами производители говорят, что голд влиет на долгожительство.


А что касаемо, болванов "for audio", то они сделаны для прожигания на стационарных пишущих плеерах. Которые как известно выше 2х не пишут (по моему).

Мы здесь не обсуждаем спектр,мы говорим о джиттере.Джиттеру важен не спектр,для борьбы с ним важны следующие параметры:

1.Четкость прожигаемого пита
2.Однородность поверхности диска
3.Рефлективные свойства диска
4.Правильность геометрии диска

Кроме того естессно важно на каком приводе и при какой скорости жгетса болванка,но это не имеет отношения уже к самой болванке.
Даже интерфеис имеет какую-то роль (на scsi джиттер немного меньше чем на ide).
А вот инфа от самой MFSL (правда на английском).В компетенции фирмы МФСЛ наверное никто не будет усомнятса.Конечно есть у них определенная доля маркетинга в том что они написали,но в целом все верно:


http://www.mofi.com/productcart/pc/viewPrd.asp?idcategory=11&idproduct=41 (http://www.mofi.com/productcart/pc/viewPrd.asp?idcategory=11&idproduct=41

Posted by: LF_ on 02-03-2007, 19:16
Не отрицая джиттер, но говоря исключительно о восприятии сигнала - как ты думаешь, каков процент ошибок по сравнению с идиальным вариантом? Ну т.е. DAC плохой диск читает не так, как хороший - сколько именно отклонений? С учетом того, что отклонения будут случайными, по сути битовыми. Т.е. диск будет звучать не совсем так, как надо - я не особо верю, что это можно реально услышать. Плохие болванки могут скажем скакать, но если не скачет - что-то мне подсказывает, что понятие лучше или хуже звучит - тут явно маркетинг :) В целом тема на самом деле все менее актуальна - ДВДА всех нас спасет ;)

Posted by: LF_ on 02-03-2007, 19:18
Тут мысль появилась - чтобы не быть голословным - надо записвать на любую сраную болвань, потом считать брастом - по сути это будет кривая болвань + очень плохой DAC - сравнить потом с оригинальным файлом на предмет сколько там байтов разных ;)

Posted by: audiospirit on 02-03-2007, 19:23
QUOTE (LF_ @ 02-03-2007, 19:16):
Не отрицая джиттер, но говоря исключительно о восприятии сигнала - как ты думаешь, каков процент ошибок по сравнению с идиальным вариантом? Ну т.е. DAC плохой диск читает не так, как хороший - сколько именно отклонений? С учетом того, что отклонения будут случайными, по сути битовыми. Т.е. диск будет звучать не совсем так, как надо - я не особо верю, что это можно реально услышать. Плохие болванки могут скажем скакать, но если не скачет - что-то мне подсказывает, что понятие лучше или хуже звучит - тут явно маркетинг :) В целом тема на самом деле все менее актуальна - ДВДА всех нас спасет ;)
Блин люди,джитер это не ошибка ,вернее не ошибка в буквальнопм понимании этого слова.Джиттер это что то типа фазового сдвига.Ну попытаюсь еще обьяснить .Например играет пианино со скрипкой.В студии пианино было ближе к микрофону чем скрипка.На идеально записанной фонограмме это различие в растоянии от микрофона будет слышно,и звуковая картина будет иметь"панораму".Джиттер же временая ошибка,и из за него скрипка с пианино будут звучать так,как будто бы они на одном расстоянии с микрофоном.Нарушаетса тайминг,в результате теряетса разрешение оригинальной фонограммы,образуетса каша или теряетса обьем.

Posted by: audiospirit on 02-03-2007, 19:26
QUOTE (LF_ @ 02-03-2007, 19:18):
Тут мысль появилась - чтобы не быть голословным - надо записвать на любую сраную болвань, потом считать брастом - по сути это будет кривая болвань + очень плохой DAC - сравнить потом с оригинальным файлом на предмет сколько там байтов разных ;)
И будут байты одинаковы!!! Но я ведь не об этом тру здесь уже Бог знает сколько.Джитер не имеет отношения к размеру и правильности фаила.Уххх.

Posted by: LF_ on 02-03-2007, 19:41
маркетинг :) Потому чтоб передвинуть скрипку - это никак не пару питов передвинуть или переврать ;) Надо начать с фактов - что определяет что мы услышим? Т.е. что именно будет приобразовываться в аналог? Последовательность битов\байтов на диске. Какие у нас есть варианты? По сути только один - неправильно считать какие-то питы, потому что длинные похожи на короткие и тп. Т.е. мы можем считать 0 вместо 1 или 1 вместо ноль. Соответственно мы можем переврать некоторое кол-во цифр, поступающих в DAC. Переврать мы можем практически случайным образом - передвинуть скрипку нам это не поможет, не говоря уж о том, что кол-во таких ошибок будет минимально, иначе бы мы слушали белый шум. Так что в DAC поступают 99.9% одинаковые данные и меня не убедить, что
а) это можно услышать
б) что поступают 50% разных данных
с) что поступают лучшие данные с хороший болванок
д) DAC хорошие диски играет лучше плохих в смысле звука. DAC получает данные с дика - что получает, то и играет, нет там задержек или еще чего-то.

НО - хорошая болванка наверняка проживет дольше - другой отражающий слой, который прослужит дольше и тп, будет читаться лучше и прочее и прочее. Но скрипку передвинуть - ны вэру ©

Posted by: audiospirit on 02-03-2007, 19:47
Не надо принимать все буквально плз.Это просто пример из серии "for dummies" ,что бы понять легче было.
Я делал и инсталлировал в свой цд плеер малоджитерный кварцевый генератор.С ним картинка становилась обьемнее и чуть детальнее.
Для моего уха так же болванки на разных скоростях звучат по разному.Нету драматических различий,но они есть.

to yura_usa

Релиз постораюсь слить сегодня - завтра.Сделайте его,за ссылку на мой ник буду признателен :)


Вообще джиттер вещь,которую многие люди просто не слышат,доказанно тестами.Но процентов 20 людей могут его слышать.

Posted by: LF_ on 02-03-2007, 20:00
А - ну тогда мы пришли к другому вопросу - есть ли разница в железной части плеера, действительно ли плеер за 1200 баксов лучше чем за 100. Конечно лучше, тут даже вопросов нет :) Безусловно что и как происходить после попадания наших питов внутрь железки - это очень большой и правильный вопрос, будет влиять на качество звука однозначно. Я думал мы воюем за болванки и передачу цифры с них - вот тут я не верю, сплошной маркетинг :)

Posted by: audiospirit on 02-03-2007, 20:06
QUOTE (LF_ @ 02-03-2007, 20:00):
А - ну тогда мы пришли к другому вопросу - есть ли разница в железной части плеера, действительно ли плеер за 1200 баксов лучше чем за 100. Конечно лучше, тут даже вопросов нет :) Безусловно что и как происходить после попадания наших питов внутрь железки - это очень большой и правильный вопрос, будет влиять на качество звука однозначно. Я думал мы воюем за болванки и передачу цифры с них - вот тут я не верю, сплошной маркетинг :)
Из за это тоже :).Ну пусть вклад болванки и станка в джиттер меньше,чем механики и собственно цд плеера,но он есть.Я так понимаю,что цель релиза---выпустить и записать наиболее близкую к звучанию оригинала копию.Поэтому денонсировать вклад болванки и скорости их записи я бы не хотел.Ведь надо всегда стремитса к идеалу.:).

Я для себя придерживаюсь следующих стандартов:

1.Скорость для важного материала х2,для обычного х4

2.Хорошая болванка,которую я уже пользовал и которая мне нравитса по звуку и дизайну.

3.Хорошая коробочка

4.Качественная печать на структурной фотобумаге (жаль во многих релизах сканы не очень).

В результате имею продукт который и звучит хорошо и в руке не западло держать :)

Posted by: audiospirit on 02-03-2007, 22:33
http://www.6moons.com/industryfeatures/eac/eac.html (http://www.6moons.com/industryfeatures/eac/eac.html

Интересная статья,правда на английском

Posted by: LF_ on 03-03-2007, 05:25
QUOTE (audiospirit @ 02-03-2007, 14:33):
http://www.6moons.com/industryfeatures/eac/eac.html (http://www.6moons.com/industryfeatures/eac/eac.html

Интересная статья,правда на английском
почитал - действительно интересная статья :freu: Прояснил для себя несколько моментов, но тема цвета болванки все-таки остается открытой, продолжаю придерживаться мнения о том, что 99.9% данных будет читаться одинаково, так что на одной и той же система различить это мне думается не реально :actu:

Posted by: mts on 03-03-2007, 07:12
Скажите, товарищч! А для японского J-POP'а какого цвета болванка нужна? Белая с красным центром?

Posted by: audiospirit on 03-03-2007, 09:55
QUOTE (LF_ @ 03-03-2007, 05:25):
QUOTE (audiospirit @ 02-03-2007, 14:33):
http://www.6moons.com/industryfeatures/eac/eac.html (http://www.6moons.com/industryfeatures/eac/eac.html

Интересная статья,правда на английском
почитал - действительно интересная статья :freu: Прояснил для себя несколько моментов, но тема цвета болванки все-таки остается открытой, продолжаю придерживаться мнения о том, что 99.9% данных будет читаться одинаково, так что на одной и той же система различить это мне думается не реально :actu:
Я тему цвета болванок и не задевал.Нету прямой зависимости джиттера от цвета болванки.А вот от формы пита есть.Я то вообще тему начал с того что у JVC на XRCD своя форма пита,поэтому их полностью сэмулировать сложно.Технология называетса Extended Pit Cut,это когда мастер болванка не выливаетса,а режетса лазером.
Что же касаетса обычных штампованных цд,то болванка иногда может звучать лучше оригинала,т.к лазер зачастую формирует более четкие питы чем при обычном прессе с обычной матрицы.

http://en.wikipedia.org/wiki/XRCD (http://en.wikipedia.org/wiki/XRCD

Posted by: kpot on 03-03-2007, 10:04
QUOTE (LF_ @ 02-03-2007, 16:16):
В целом тема на самом деле все менее актуальна - ДВДА всех нас спасет ;)
Ага. И крутые звуковые карты тоже. Но только при одном условии - если их ЦАПы дают низкий джиттер ;)

Posted by: OlCh on 03-03-2007, 12:53
audiospirit
учти, что большинство оппонентов проигрывают музыку исключитеьно на компе... с хардиска, натюрлих :w00t:
а если приварганили сюда цвет болванок - то будут её именно и обсасывать :lol:
не знаю как там точно теоретически обосновать, но то, что звук от разных болванок часто заметно разнится - это факт практический :punk: и без всяких плацедо там, потому как различаю нараз болванки на слух, не зная какая именно находится в плеере :p:
и не сказал бы, что у меня какой-то музыкальный слух :drag:

Posted by: audiospirit on 03-03-2007, 14:25
Понятно тогда все. У меня то дома хорошая техника и с компа я музыку не играю,особенно МФСЛ :).Поэтому то и слышны различия.

Posted by: LF_ on 03-03-2007, 16:56
Нехорошие люди :) Я ведь сейчас запишу с десяток дисков и поеду в ближайщий магазин хайэнда, проверять питы :) Если ваша правда, то это означает, что стационарные плееры за тысячу баксов хуже сраного компутерного дисковода за 50 - я думаю, что никто не будет спорить, что после считывания данных с болванки - дальше процесс обработки для конкретного плеера одинаков. Значит мы ведем речь о том, что стационарный плеер, в котором нет контроллеров, виндовс, активности шины\дисков - читает хуже, чем браст мод компутера - вы все знаете, что можно читать аудио цд хоть клоном, хоть нерой, хоть ЕАС - для нецарапанных дисков рипы будут совпадать. По мере старения болванок - устойчивость чтения будет падать, болванки за 10 центов будут того. Но в общем и целом сдается мне что кроме устойчивости чтения и более четкой записи XRCD - в первую неделю хрен отличить родную болвань от 10 центов. Так что я нифига не верю ;) Записанные на 48х читаться будут плоховито даже сразу - диск будет вероятно скакать и прочее. Но при более спокойных методах - усё будет ;)

Posted by: kpot on 03-03-2007, 17:45
QUOTE (LF_ @ 03-03-2007, 13:56):
Нехорошие люди :) Я ведь сейчас запишу с десяток дисков и поеду в ближайщий магазин хайэнда, проверять питы :)
Ты лучше в лабу к знакомым физикам-экспериментаторам съезди :lol:

Измерение джиттера в цифровых системах (http://www.unitest.com/theory/jitter.html

Posted by: BlackPhantom on 03-03-2007, 17:52
Дабы не быть голословным, скажу что прожигал болванки на CD-RW на максимальной скорости, и Verbatim Vynil на минимальной. Разницы на слух нифига нет никакой. Хотя для успокоения все равно пишу на дорогие болванки на минимальной скорости чтобы минимизировать ошибки С1/С2.
CD- NAD C542, AMP - NAD 720BEE, AC - Dali Concept 2.

Posted by: Сергей Иванович on 03-03-2007, 18:10
Опять эта аудиофилия... Ну никак люди в толк не возьмут, что звучать по-разному болванки не могут. Они вообще не могут звучать. Они могут лежать на столе, могут лежать в кейсе. Могут катится, когда с ними играют в хоккей. Они могут лежать разломанными на кусочки в мусорнике. Они могут очень хорошо гореть - я проверял! А вот звучать они не умеют. Во-всяком случае если под звучанием подразумевать звучание той аудиоинформации, что имеется на диске. А вот что умеет звучать, так это плееры. И если какой-то плеер не может воспроизвести одинаково одну и ту же последовательность аудиоданных считанную с разных носителей (а таких случаев не столь много, сколько случаев, когда человек слышимую разницу выдумывает) - то это не плеер, а гуано. И чем это гуано стоит больше, тем большим гуаном оно является.

Posted by: mts on 03-03-2007, 18:41
LF_, может нам новый раздел открыть - "Детский сад"?

Posted by: kpot on 03-03-2007, 20:17
QUOTE (Сергей Иванович @ 03-03-2007, 15:10):
Опять эта аудиофилия... Ну никак люди в толк не возьмут, что звучать по-разному болванки не могут. Они вообще не могут звучать. Они могут лежать на столе, могут лежать в кейсе. Могут катится, когда с ними играют в хоккей. Они могут лежать разломанными на кусочки в мусорнике. Они могут очень хорошо гореть - я проверял! А вот звучать они не умеют. Во-всяком случае если под звучанием подразумевать звучание той аудиоинформации, что имеется на диске. А вот что умеет звучать, так это плееры.
А магнитная лента может звучать? Джиттер - это типа детонации, но цифровой, а не аналоговой природы. Если детонирует лента (дефекты лентопротяга записи или воспроизведения), то все "данные" с ленты считываются в первом приближении правильно, но в неправильное время :)

Вот ещё хорошая статейка "не для лириков": Ошибки тайминга и джиттер (http://studio.motovilo.ru/index.php?base=jitter

Posted by: Сергей Иванович on 03-03-2007, 21:22
kpot
Ну, строго говоря и лента точно так же сама по себе не звучит, как и компакты. Но лента - это аналоговый носитель. Любой её дефект будет влиять на качество звука. Компакт же - цифровой носитель. В грамотно спроектированном плеере никакие дефекты компакта, если несмотря на эти дефекты с него тем не менее можно считать достоверные аудиоданные, на звучание оказывать никакого влияния не должны. Всякие разговоры о джиттере применительно к компактам возникают от непонимания или элементарной безграмотности. Ибо процесс воспроизведения компактов такой: с диска в буфер считывается полезные данные, что включает в себя EFM декодирование (15 питовых бит в 8 бит полезных данных). Если питовый джиттер или другие всевозможные дефекты помешали правильно считать 15 питовых бит, то тем не менее, если ошибка была небольшой, эти 15 бит могут быть декодированы в правильных 8 бит полезных данных. Так EFM устроен. Дальше про питовый джиттер можно забыть, ибо в идеале он на дальнейшее влиять не просто не должен, а и не может. Дальнейшее же включает в себя следующее: эти "полезные" данные сначала деперемежаются, ибо на диске они записаны не последовательно, а вперемешку. Из полученных при этом микрофреймов выделяются 8 бит субканальных данных, которые накапливаются в другом буфере и после чтения 98 микрофреймов составляют там один блок субканальных данных. С оставшимися данными производится двухуровневое CIRC декодирование и ошибочные данные либо исправляются, либо, если это уже невозможно - интерполируются. И лишь только после этого готовые аудиоданные идут из буфера на ЦАП. Питовый джиттер тут уже так далеко не у дел, что он может повлиять на джиттер клока ЦАП'а только окольными путями - по цепи питания, например. Ну а тады ой - тот, кто разработал такую схему, должен убить себя об стену и пойти либо драить туалеты, либо выращивать овощи. Впрочем, я бы такие овощи есть не стал...

Posted by: audiospirit on 03-03-2007, 22:29
Полуправда это почти правда,но не вся правда.:).

Питовый джиттер влияет на звук,и что интересно не может быть скорректирован.Просто относительно других видов джиттера его величина мала,но он есть и его величина меняетса от болванки к болванке.Вот кое какая выписка из статии правда на английском языке:

http://www.6moons.com/industryfeatures/eac/eac_2.html (http://www.6moons.com/industryfeatures/eac/eac_2.html

Posted by: mts on 03-03-2007, 22:47
QUOTE (audiospirit @ 03-03-2007, 14:29):
Полуправда это почти правда,но не вся правда.:).

Питовый джиттер влияет на звук,и что интересно не может быть скорректирован.Просто относительно других видов джиттера его величина мала,но он есть и его величина меняетса от болванки к болванке.Вот кое какая выписка из статии правда на английском языке:

http://www.6moons.com/industryfeatures/eac/eac_2.html (http://www.6moons.com/industryfeatures/eac/eac_2.html
Ты пойми, джиттер кончается задолго до того, как начинается звук. И если дорогой аппарат не может правильно прочитать болванку среднего качества, то, как сказал Сергей Иванович и покемон из Капа Майки, это гуано, гуано и ещё раз гуано.
Кстати если питовый джиттер не корректируется, как ты говоришь, то как получается, что если диск с данными читается, то там всегда превильные данные?

Posted by: LF_ on 03-03-2007, 23:36
датовый диск пишет иначе - именно поэтому болванка 700Мб для данных и 800Мб для звука :) Говоря грубо - дата точно знает, если произошел сбой чтения и кое-что там восстанавливается за счет избыточности записи. Но в целом я а лагере Сергей Ивановича - нэ вэру, что по сути случайные ошибки чтения могут радикально улучишить звук :) Помнится я брал Вотеровский дисочек для тестинга колонок - брал, конечно, на обычной болванке - после тестинга колонок мы перешли к тестигу усилков\плееров - да, разница сразу стала заметна, на тех же самых колонках. Но влияли усилки - на одном и том же усилке и разных плеерах я разницы не слышал. Ну и хотелось бы услышать объяснение на пальцах - почему бы это одна болванка может звучать ЛУЧШЕ другой, все линки объясняют почему скажем важен точный генератор частоты 44.1 :)

Posted by: Damballah on 03-03-2007, 23:49
Согласен с Сергеем Иванычем.
Цифра - она и в Африке цифра. Ноль всегда будет нулем, единица останется единицей, на какую болванку их не запиши.
Все дело в ЦАПе и последующих усилках.

Posted by: BlackPhantom on 03-03-2007, 23:54
audiospirit, скажи пожалуйста на какой аппаратуре и в каком помещении ты слышешь разницу между "правильной" болванкой и левой?

Posted by: KREMEN5400 on 04-03-2007, 00:32
QUOTE (Damballah @ 03-03-2007, 23:49):
Цифра - она и в Африке цифра.
Ноль всегда будет нулем, единица останется единицей, на какую болванку их не запиши.
Все дело в ЦАПе и последующих усилках.
А вот к примеру такой аспект.
С цифровыми носителями давно работаю, не менее 20 лет.
Были у меня разные аппараты. Был Phillips с таким огроменным лотком, как под винил, читал кроме CD также и LD. Так вот он был очень восприимчив к вибрациям, как от шагов, так и от звуков. Примерно тоже самое было и с виниловыми вертушками, которые в целях избежания этих паразитных воздействий приходилось ставить на полку прикрученную к несущей стене дома.
Потом приобрёл Pioneer PD-S504 with Stabble Platter Mechanism (он и до сих пор у меня исправно пашет) - так там плита, на которую укладывается цд (кстати кверху попом) толщиной 3 см тяжёлая стальная. Вот он вибраций не воспринимал.

Так я к чему. Как-же сегодня все эти плееры с лоточком толщиной в 3 мм не страдают от этого. Знаю ответ - progressive scan. :)
А что-ж при этом не происходит коррекция исходного материала ?
А у комп. дисководов тоже предчтение ?

Posted by: LF_ on 04-03-2007, 00:42
Я не берусь утверждать, но думаю первые вертушки как и первые компутерные приводы работали плохо - ЕАС начал как раз с решения проблемы устойчивого чтения данных - читаем и перепроверяем. Первые версии цдромов тоже от любого чиха теряли данные, позицию и прочее - думаю скачек технологии и микросхем позволяет решать задачи куда лучше, чем 20 лет назад, когда это был передовой край и плотность записи была запредельной. ДВД и БлюРеи имеют куда более дикую плотность и ничего - работают. Так что думаю технология ЦД для них раз плюнуть ;)

Posted by: audiospirit on 04-03-2007, 01:00
QUOTE (BlackPhantom @ 03-03-2007, 23:54):
audiospirit, скажи пожалуйста на какой аппаратуре и в каком помещении ты слышешь разницу между "правильной" болванкой и левой?
Моя аппаратура:

Усилок Vincent SV-231 с моим тюнингом (если кто знает моща-2x400 ватт на 2 ома!!!),
Проигрыватель цд Pioneer PD-S06 в качестве транспорта.
Самодельный нон-ос дак на Tda1543 без реклока (у меня был вариант с реклоком,без него мне больше нравитса звук)
Самодельный усилитель для наушников на tpa6120
Наушники Сенны 580
Колонки JM Lab Focal 816S
Вертушка Кенвуд КД-990
ДАТ магнитофон Pioneer 9600 профессиональный магнитофон,такой стоит в студии JVC в Иокогаме.Он поддерживает 96 Кгц.
Кабели Black & White .
Кассетная дека Ямаха К-960

Posted by: KREMEN5400 on 04-03-2007, 01:05
OlCh
Нет такого слова "плацедо"

Posted by: ShirA on 04-03-2007, 01:15
не возьмусь учавствовоть в споре, явно не хватает знаний. но почему тогда мой marantz7300, весьма средненький сидюк, играет на голову интереснее моего же двд sony, который и новее и в несколько раз дороже. я, кстати, из-за этого уже год ищу двд проигрыватель, который бы достойно играл сд. причем его видео меня вообще не интересует. а двд, чтобы с больших дисков wav слушать (в идеале, конечно - wv или что-то типа того). в машину я уже такой нашел.

Posted by: KREMEN5400 on 04-03-2007, 01:23
ShirA
А Соня по-жизни всегда была ....... (выбери любое подходящее обозначение. Промоушен, туды его в качель ! :diablo:

Posted by: audiospirit on 04-03-2007, 01:26
QUOTE (ShirA @ 04-03-2007, 01:15):
не возьмусь учавствовоть в споре, явно не хватает знаний. но почему тогда мой marantz7300, весьма средненький сидюк, играет на голову интереснее моего же двд sony, который и новее и в несколько раз дороже. я, кстати, из-за этого уже год ищу двд проигрыватель, который бы достойно играл сд. причем его видео меня вообще не интересует. а двд, чтобы с больших дисков wav слушать (в идеале, конечно - wv или что-то типа того). в машину я уже такой нашел.
Это конечно не имеет отношения к теме,но одно замечу: у вас определенно есть слух!

Действительно 90 процентов двд проигрывателей играют цд хуже чем цд проигрыватели.Это связанно с тем как обрабатываетса сигнал.
Из проигрывателей двд с неплохим звуком отмечу Denon 2900,но он сейчас не выпускаетса.После тюнинга он и цд хорошо играл.

Posted by: Djubei on 04-03-2007, 10:39
окей, раз уж прям айдиофилы собрались, то у меня такой вопрос, особенно к тем кто про джиттер говорит.
У вас, что идеальное помещение для прослушивания музыки? :fear2: Если нет, то о каком джиттере тогда речь? :actu:
Вот мой знакомый (аудиофил :music: ) приобрел себе провода по 200$ за метр (название прям так непомню, лень проверять). Наверно только с такими проводами джиттер и слышать :wink:

P.S. есть пару тройку родных релизов, которые звучат ОЧЕНЬ глухо

Posted by: dmvn on 04-03-2007, 12:32
Я человек далёкий от того, чтобы слышать джиттер -- уши не те. Но вот зато немного смыслю в теории. И вот обе статьи меня окончательно убедили в том, что всё это не может быть правдой.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%D0%B8%D1%82%D1%82%D0%B5%D1%80 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%D0%B8%D1%82%D1%82%D0%B5%D1%80
http://studio.motovilo.ru/index.php?base=jitter (http://studio.motovilo.ru/index.php?base=jitter

Потому что и в той и в другой статье чётко сказано, что вся разница именно в DAC и ADC. Обе статьи говорят о том, что источник джиттера именно при преобразовании цифрового сигнала в аналоговый (при чтении) и аналогового в цифровой (то есть при записи). Цитаты приводить не буду.

Мне очевидно, что изготовление точного кварцевого генератора -- задача сложная (иначе бы не было проблем). И тут как раз всё понятно.

Вот объясни мне, о великий и ужасный ©, где я ошибаюсь. Давай ты рипннешь диск и пошлёшь мне образ. Ты запишешь его на крутейшую болвань, а я у себя рипну его второй раз с болванки за 2 цента. Мы получим идентичные образы. Стало быть и потоки бит, которые будут направлены в DAC-и, будут идентичными. Если DAC-и разные, то и эффект будет разный. А мы направим их в один и тот же DAC, но последовательно, склеив их. А ты послушаешь, и скажешь мне, чья болванка звучала лучше -- первая или вторая (в каком порядке я пошлю два (одинаковых!) потока цифровых данных, я тебе говорить не буду).

И будем посмотреть. :rolleyes:

Posted by: sdandrey on 04-03-2007, 12:36
скажите мне дикие и ужастные.©
каКОГО ЦВЕТА ДОЛЖЕН БЫТь ХАРД, ЧТОБ МУЗЫКА С ОБРАЗОВ ХОРОШО ЗВУЧАЛА :p: :D:

Posted by: elbek on 04-03-2007, 15:12
dmvn[ NTR]sdandrey[/NTR]

Снимаю шляпу ребята, хоть Вы высказались в пользу логики и теории :hi: Браво!!!

Posted by: dmvn on 04-03-2007, 16:36
QUOTE (sdandrey @ 04-03-2007, 12:36):
скажите мне дикие и ужастные.©
каКОГО ЦВЕТА ДОЛЖЕН БЫТь ХАРД, ЧТОБ МУЗЫКА С ОБРАЗОВ ХОРОШО ЗВУЧАЛА :p: :D:
Жжошь, взаправду жжошь. Такой простой аргумент мне даже в голову не пришёл.
P.S. elbek, не за что. Я как обычно начал умничать, впрочем, Сергей Иванович, да и многие другие (настроенные куда более аудиофильски!) высказали ровно те же аргументы, чуть в другой форме. Я просто сформулировал дополнительно выжимку из статей, дабы сделать доводы очевиднее.

А все эти прибабахи с качественными болванками и матами под них я понимаю только в том смысле, что улучшается качество считывания и не влияют механические помехи -- ведь при считывании даже самым крутым плеером коррекции/контроля по типу того, что делает EAC, не производится. Избави господи думать, что такое когда-нибудь будет, потому что в случае появления сбойных секторов скорость рипания опускается зачастую ниже 1.0X, а это значит, что в real-time-режиме оно уже работать не будет. По мне так самое крутое, что можно было бы сделать -- это привод со встроенным буфером на 800Мб, в который бы загружался образ диска перед проигрыванием, чтобы потом без всяких джиттеров :lol: читать его оттуда.

Posted by: Сергей Иванович on 04-03-2007, 16:52
QUOTE (dmvn @ 04-03-2007, 15:36):
Избави господи думать, что такое когда-нибудь будет, потому что в случае появления сбойных секторов скорость рипания опускается зачастую ниже 1.0X, а это значит, что в real-time-режиме оно уже работать не будет.
Вопрос не в том, будет или нет, ибо оно есть уже так давно, что чуть ли не приданьем старины глубокой стало. Вопрос в том, как оно реализовано в конкретных моделях. Вот в этой (http://www.meridian-audio.com/p_g06.htm, например. :rolleyes:

Posted by: dmvn on 04-03-2007, 16:59
QUOTE (Сергей Иванович @ 04-03-2007, 16:52):
Вопрос не в том, будет или нет, ибо оно есть уже так давно, что чуть ли не приданьем старины глубокой стало. Вопрос в том, как оно реализовано в конкретных моделях. Вот в этой (http://www.meridian-audio.com/p_g06.htm, например. :rolleyes:
Holy shit! Вот это круто! Спасибо за ссылку!

Posted by: Damballah on 04-03-2007, 17:29
Дык ведь уже давно применяется антишок, т.е. кэширование. Слушаешь себ музон из буфера, а в это время плеер пытается считать на низкой скорости инфу с поцарапанной области. :)

Posted by: 64fp on 04-03-2007, 18:08
QUOTE (Сергей Иванович @ 04-03-2007, 15:52):
Вопрос не в том, будет или нет, ибо оно есть уже так давно, что чуть ли не приданьем старины глубокой стало. Вопрос в том, как оно реализовано в конкретных моделях. Вот в этой (http://www.meridian-audio.com/p_g06.htm, например. :rolleyes:
Грубо говоря, это железная реализация EAC? :)

Posted by: LF_ on 04-03-2007, 21:02
QUOTE (dmvn @ 04-03-2007, 04:32):
Потому что и в той и в другой статье чётко сказано, что вся разница именно в DAC и ADC. Обе статьи говорят о том, что источник джиттера именно при преобразовании цифрового сигнала в аналоговый (при чтении) и аналогового в цифровой
Это понятно и на пальцах - потому что в стандарте ЦД время как такового нет, есть постоянная частота самплирования 44.1 - соответственно если генератор выдает +- такую частоту, то звук будет разный, правда опять-таки я подозреваю, что ошибки генератора там на уровне 0.1%, уши, которые могут это услышать - это наказание, а не радость :rzhu:

Но топик очень интересный, ссылки тоже - каждый остался при своем мнении, наверное - но я уже много вынес :hi:

Posted by: FiL on 04-03-2007, 21:54
QUOTE (dmvn @ 04-03-2007, 04:32):
Вот объясни мне, о великий и ужасный ©, где я ошибаюсь. Давай ты рипннешь диск и пошлёшь мне образ. Ты запишешь его на крутейшую болвань, а я у себя рипну его второй раз с болванки за 2 цента. Мы получим идентичные образы. Стало быть и потоки бит, которые будут направлены в DAC-и, будут идентичными. Если DAC-и разные, то и эффект будет разный. А мы направим их в один и тот же DAC, но последовательно, склеив их. А ты послушаешь, и скажешь мне, чья болванка звучала лучше -- первая или вторая (в каком порядке я пошлю два (одинаковых!) потока цифровых данных, я тебе говорить не буду).
Это сработает только при условии, что "рип" с твоей 2-центовой болванки ты будешь снимать не на компе с помощью ЕАС, а на железном плеере во время проигрывания, подключившись где-то перед DAC-ом. Вот если ты сможешь снять сигнал там, то сравнив сигналы снятые с двух разных болванок ты сможешь сам определить их идентичность. Или убедиться в разнице.

P.S. Ни разу не слышал о том, чтобы люди слышали разницу между болванками, проигрывая их на компе, причем читая диск в цифре и используя DAC аудио-карты. А вот сравнивать образа снятые на компе и утверждать, что раз они одинаковые, то железный плеер их будет играть одинаково - это есть немножко неправильно. За научный эксперимент не канает.

P.P.S. Объяснить физику разницы я не могу, но столько разных людей говорят о том, что она есть, что утверждать отсутствие разницы я не стану. Мало-ли чего я не знаю/ не понимаю.

Posted by: grif on 04-03-2007, 22:09
FiL исходя из этой логики - если столько людей видело инопланетян - значит они есть :diablo:
мне все эти "я слышу " - кажутся алхимией . с физикой процесса - я не могу разобраться , зато хорошо понимаю биологию :) . хотелось бы чистого и независимого double blind исследования . тогда я , пожалуй смог бы поверить .
твёрдо при этом понимая , что мне , лично , джиттера не услышать . мне бы МП3 на слух отличить :) .

Posted by: dmvn on 04-03-2007, 23:02
Нет, погодите-ка. Есть ли возражения против того, что в DAC плеера при чтении с носителя любого качества поступает один и тот же поток бит, при условии, что он декодируется без ошибок?

Более того. Наш уважаемый аудиофил-автор темы говорил о малоджиттерном кварцевом генераторе. Так вот, этот самый генератор используется как раз для построения DAC, если я ешё не сошёл с ума. Мы же верим в то, что цифирь идёт одна и та же, так? Верим.

Кстати говоря, в описании аудиофильского плеера, про который сказал С.И., --- http://www.meridian-audio.com/p_g06.htm (http://www.meridian-audio.com/p_g06.htm -- чётко сказано:
QUOTE (meridian):
The G06 maximises audio quality by reducing jitter to extremely low levels, for a smooth open, well-defined sound and pinpoint stereo imaging
Ну конечно -- если DAC будет сильно джиттерный -- то будет плохо.

Нужно уяснить раз и навсегда, что джиттер, какой бы он ни был -- в данном случае это эффект, который проявляется при ПРЕОБРАЗОВАНИИ сигнала из аналога в цифру и наоборот за счёт неточности частот генераторов. А когда мы рипаем диск, где там DAC вообще, и зачем? При полностью цифровом-то чтении? :fear2:

Posted by: audiospirit on 04-03-2007, 23:19
QUOTE (dmvn @ 04-03-2007, 23:02):
Нет, погодите-ка. Есть ли возражения против того, что в DAC плеера при чтении с носителя любого качества поступает один и тот же поток бит, при условии, что он декодируется без ошибок?

Более того. Наш уважаемый аудиофил-автор темы говорил о малоджиттерном кварцевом генераторе. Так вот, этот самый генератор используется как раз для построения DAC, если я ешё не сошёл с ума. Мы же верим в то, что цифирь идёт одна и та же, так? Верим.

Кстати говоря, в описании аудиофильского плеера, про который сказал С.И., --- http://www.meridian-audio.com/p_g06.htm (http://www.meridian-audio.com/p_g06.htm -- чётко сказано:
QUOTE (meridian):
The G06 maximises audio quality by reducing jitter to extremely low levels, for a smooth open, well-defined sound and pinpoint stereo imaging
Ну конечно -- если DAC будет сильно джиттерный -- то будет плохо.

Нужно уяснить раз и навсегда, что джиттер, какой бы он ни был -- в данном случае это эффект, который проявляется при ПРЕОБРАЗОВАНИИ сигнала из аналога в цифру и наоборот за счёт неточности частот генераторов. А когда мы рипаем диск, где там DAC вообще, и зачем? При полностью цифровом-то чтении? :fear2:
Нежелание читать источники,обвинения в голословном аудиофилизме и прочие "аргументы" мне знакомы и я не собираюсь никого опровергать.
Про кварцевый генератор я говорил только к тому что джиттер слышен.Слышен он и с болванок.А почему он слышен,я давал ссылку и 10 раз повторятса не намерен.Если вы все считаете себя умнее инженеров фирмы JVC ,которая делает xrcd,и многих других людей,то Бог вам навстречу.
Если кто есть из Германии,добро пожаловать ко мне домой ,продемонстрирую различие можду болванками в режиме "лайв".Только заходите с коньяком плз.:)

Posted by: bazil_snowman on 04-03-2007, 23:19
Очень рекомендую прочитать http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=31:11335 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=31:11335

Posted by: BlackPhantom on 05-03-2007, 00:00
QUOTE (FiL @ 04-03-2007, 20:54):

P.P.S. Объяснить физику разницы я не могу, но столько разных людей говорят о том, что она есть, что утверждать отсутствие разницы я не стану. Мало-ли чего я не знаю/ не понимаю.
Столько разных людей говорят что бог есть, в виде бородатого деда на облаке, и что теперь?

Posted by: BlackPhantom on 05-03-2007, 00:03
QUOTE (audiospirit @ 04-03-2007, 22:19):
Если вы все считаете себя умнее инженеров фирмы JVC ,которая делает xrcd,и многих других людей,то Бог вам навстречу.
инженерам из JVC тоже кушать хочется, и там есть такое понятие как маркетинг.

Posted by: LF_ on 05-03-2007, 00:05
QUOTE (audiospirit @ 04-03-2007, 15:19):
ко к тому что джиттер слышен.Слышен он и с болванок.А почему он слышен,я давал ссылку и 10 раз повторятса не намерен.Если
Если можно - еще раз, какую именно ссылку? Я не прикалываюсь - мне действительно интересно :mol:

Posted by: LF_ on 05-03-2007, 00:15
QUOTE (bazil_snowman @ 04-03-2007, 15:19):
Очень рекомендую прочитать http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=31:11335 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=31:11335
Почитал, вот это уже интересней :) Но я бы не сказал, что есть что-то неожиданное - не говоря уже о совершенно дремучем годе статьи, это доказывает только одно - что результаты зависит не от болванки, а от конкретного плеера. То, что некоторые модели не любят самописных дисков (да еще с учетом года выпуска) - это давно известный факт, первые модели ваще не читали CD-R. Но о чем это говорит? Думаю только о кривизне железа, а не болванок - вон на Marantz все совпадает, что и следовало ожидать :wink:

Posted by: audiospirit on 05-03-2007, 01:18
QUOTE (LF_ @ 05-03-2007, 00:05):
QUOTE (audiospirit @ 04-03-2007, 15:19):
ко к тому что джиттер слышен.Слышен он и с болванок.А почему он слышен,я давал ссылку и 10 раз повторятса не намерен.Если
Если можно - еще раз, какую именно ссылку? Я не прикалываюсь - мне действительно интересно :mol:
на 6moon.com,которую ты вроде прочитал (она на английском)

Posted by: audiospirit on 05-03-2007, 01:20
QUOTE (BlackPhantom @ 05-03-2007, 00:03):
QUOTE (audiospirit @ 04-03-2007, 22:19):
Если вы все считаете себя умнее инженеров фирмы JVC ,которая делает xrcd,и многих других людей,то Бог вам навстречу.
инженерам из JVC тоже кушать хочется, и там есть такое понятие как маркетинг.
Конечно:) .Надо писать аудио цд на х52 ,вот где действительно маркетинга нету :)

Posted by: audiospirit on 05-03-2007, 01:26
Вообще диалог похож на разговор глухих и немых.Если вы считаете что я печатаю бред,так опровергните меня,дайте ссылки на статьи.То что я даю вы все равно не читаете,так дайте мне хоть свои контраргументы.
Докажите что:

1.Во всем виноваты маркетологи.
2.Что Аудио цд лучше всего писать выше х40.
3.Что все болванки звучат одинаково.
4.Что от формы пита джиттер независим.
5.Что болванки записанные на разных скоростях звучат одинаково.

Ждусь.

Posted by: sdandrey on 05-03-2007, 01:41
ну зачем так катигорично.читаем.
надлежащей аппаратуры не имею,что б сравнивать

могу только одно утверждать: чем меньше скорость записи,тем меньше вероятность потери/сбоя данных

кста,интересно как микро сдвиг фазы отражается на цифре.вполне может быть,что это не замечается,но это требует проверки

audiospirit,если не сложно,можешь проделать то же ,что и в статье http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=31:11335 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=31:11335 и тогда,я думаю,будут раставленны все точки над и
:rolleyes:

Posted by: audiospirit on 05-03-2007, 01:49
QUOTE (sdandrey @ 05-03-2007, 01:41):
ну зачем так катигорично.читаем.
надлежащей аппаратуры не имею,что б сравнивать

могу только одно утверждать: чем меньше скорость записи,тем меньше вероятность потери/сбоя данных

кста,интересно как микро сдвиг фазы отражается на цифре.вполне может быть,что это не замечается,но это требует проверки

audiospirit,если не сложно,можешь проделать то же ,что и в статье http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=31:11335 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=31:11335 и тогда,я думаю,будут раставленны все точки над и
:rolleyes:
Приятно услышать в общем хоре голос человека,который хотя бы не впадает в полную "отрицалову" :).

Я на самом деле писал одну и туже фонограмму на разные ,причем качественные болванки и на разных скоростях.Я не делал измерений,просто слушал.

Posted by: audiospirit on 05-03-2007, 01:52
Кстати полазил по немецким аудио форумам,рекомендуют вот эту болванку:
Taiyo Yueden E-Grade

http://www.feurio.com/feurio-cgi/shop.fcgi?SESSIONID=5637...ge=shop_taiyo#6200 (http://www.feurio.com/feurio-cgi/shop.fcgi?SESSIONID=563708.1173043671.80.142.244.241.9;STEP=41;page=shop_taiyo#6200

Говорят что на х4 звучит как MFSL-овская шайба.Я их себе заказал,но еще не получил,а в магазинах таких болванок нету.

Posted by: LF_ on 05-03-2007, 02:04
Ну наши аргументы ты тоже не слушаешь :) Один из последний и научных Post Link: Какая болванка лучше звучит (http://netlab.e2k.ru/forum/index.php?showpost=721185

Пойду почитаю еще раз 6 лун, скоро буду :)

Posted by: mts on 05-03-2007, 02:37
QUOTE (audiospirit @ 04-03-2007, 17:26):
Вообще диалог похож на разговор глухих и немых.Если вы считаете что я печатаю бред,так опровергните меня,дайте ссылки на статьи.То что я даю вы все равно не читаете,так дайте мне хоть свои контраргументы.
Докажите что:

1.Во всем виноваты маркетологи.
2.Что Аудио цд лучше всего писать выше х40.
3.Что все болванки звучат одинаково.
4.Что от формы пита джиттер независим.
5.Что болванки записанные на разных скоростях звучат одинаково.

Ждусь.
Очень сложно найти ссылки, которые опровергают всевозможный бред.
По делу. Всё очень просто. Есть некая избыточная информация благодаря которой можно скорректировать цифровой поток. Пока этой информации достаточно, на входе ЦАПа мы имеем правильный сигнал, когда уровень ошибок становится выше, сигнал становится неправильным и чем выше уровень ошибок, тем он более "неправилен". Джиттер является одним из источников таких ошибок, не более и не менее. На сегодняшний день довольно сложно найти такие болванки, которые после записи на средней скорости (х16) давали бы такой уровень ошибок при воспроизведении, что его было нельзя скорректировать используя избыточные данные. Если же дешёвый компьютерный девайс в состоянии скорректировать ошибочный поток, а дорогой стационарный плеер нет, то грош цена такому плееру в базарнуй день.

Posted by: audiospirit on 05-03-2007, 02:44


Очень сложно найти ссылки, которые опровергают всевозможный бред.

[/QUOTE]
Сильный контраргумент,однако:)

Posted by: LF_ on 05-03-2007, 03:15
Почитал еще раз - в целом ничего не изменилось :) Я думаю, что

1) Во многом
2) Нет, не стоит - это имеет разумное объяснение. Чем медленнее мы пишем - тем точнее прописываются питы, время воздействия лазера на болвань больше и соответственно четче видно. Это касается и болванок - сраные лысые болванки плохо реагируют на лазер, плохой слой и прочее.
3) Зависит от читателя, см. Post Link: Какая болванка лучше звучит (http://netlab.e2k.ru/forum/index.php?showpost=721185 - нормальный Моранц не видит разницы между болванки. Вероятно новые аппараты будут еще лучше, но пункт 2 никто не отменял
4) Хрен с ним, пусть будет слово джитер - но от формы (четкости) пита зависит устойчивость чтения железом. См. пункт 3. Понятно, что если плохо нацарапать питы - читать будет хрен знает что. Но что удивительно - сраные компутерные дисководы оказывается читают лучше, чем дорогие вертушки (ибо сраные болванки читаются в одинаковый вав даже брастом на разных компутерах), т.е. компутерные дисководы правильно узнают питы.
5) Вероятно этот вопрос одинаков с пунктом 2, 3 и 4. Если я могу прочесть на компе болванку брастом одинаково с точностью до 0.1% - то грош цена проигрывателю, который этого не может.

Вывод - дело в читателе, который не читает, см. опыт с Маранцем ;)

Posted by: kpuo on 05-03-2007, 03:28
Ну вот... Я тоже начитался этой темки.
Чувствую себя полным идиотом. Наверно, слух меня таки обманывает. Как дурак недавно купил себе четвёртый Плекстор в своей жизни, на этот раз Premium 2. Надо же было придурку заплатить $120 за прибор, вместо которого можно было купить 6 дисководов Mitsumi и не париться... И нахрена я переплачиваю за болванки Verbatim Pastel и Plextor (производитель Taiyo Yuden), когда можно взять лысые noname? А времени сколько теряю при записи на скоростях CLV! Уму не постижимо!

Вот только, братцы, при моём подходе я имею гораздо лучше звучащие на стационарной аппаратуре копии. И даже на меридиановских проигрывателях, которых я перетестировал уйму. Прекрасные приборы, жаль, нету у меня лишних пяти штук баксов...

audiospirit, мне плевать на математику, я с тобой. Своим ушам я верю больше.

На мой взгляд, джиттер здесь не так важен, а вот качество самого материала болванки и качество прожига очень даже. Если дисководу практически наплевать на качество материала болванки, он может и перечитать столько раз, сколько надо, то CD-транспорт просто крутит болванку на 1х и передаёт в микросхемки то, что удалось загрести. Там, вроде бы, хитрая электроника как-то корректирует обнаруженные ошибки, правильно? Таки я уверен, что некачественная болванка будет прочитана с большим количеством ошибок, которые нужно будет пересчитать (но не перечитать с диска!). Только меридиановсие проигрыватели перечитывают, да и то до определённого предела. Вот и получается, что один и тот же ЦАП с разных болванок с идентичной математикой обрабатывает разные цифры. Вот вам и разница в звучании. :)

Правда, это слышно только на хорошей аппаратуре. Естественно.

Posted by: LF_ on 05-03-2007, 03:45
ну не надо передергивать-то :) Я только что выше написал - что согласен, что лучше болванка - более четкое чтение любым прибором. Зависит от слоя и скорости? -Конечно зависит. Позор только в том, что компутерные дисководы (по крайней мере в первую неделю) успешно клали на эти проблемы, а аппараты за 1000 - так и нет. Со времинем лысые болванки будут еще хуже - звучать будут не известно как. Но это не имеет отношения к звучанию в первую неделю :)

Posted by: kpuo on 05-03-2007, 04:09
А я это стал писать, когда твоего поста ещё не было. :)

Posted by: mts on 05-03-2007, 05:30
QUOTE (audiospirit @ 04-03-2007, 18:44):
Очень сложно найти ссылки, которые опровергают всевозможный бред.


Сильный контраргумент,однако:)
Ага. А выкидывать 95% из квоты - это нормально. Если нет текста с аргументами, то и спорить не с чем, красота. А потом можно сказать, что оппонент вообще не привёл никаких аргументов.

Posted by: FiL on 05-03-2007, 05:34
grif, BlackPhantom -
из приведенных примеров следует только то, что лично я не стану утверждать отсутствие инопланетян и Б-га. Именно потому, что слишком много людей утверждают обратное. Я также не буду утверждать их наличие, ибо сам не видел. Но зерно сомнения у меня уже посеяно.

LF и прочие -

в 2002-м году из 3-х транспортов только один (причем недешевый) прочитал одинаково. 2 других есть разница (причем разница в цифре, насколько разница в цифре повлияет на разницу в аналоговом звуке только DAC знает). Вполне вероятно, что эта разница может быть услышана. Таким образом утверждать, что на одном транспорте 3 разные болванки будут звучать одинаково, если с них можно снять одинаковые образы (без многократного перечитывания) уже нельзя. То есть формальная часть вопроса закрыта - разница возможна.

Теперь нужен кто-то, кто имеет возможность и желание повторить эксперимент в 2007-м году и, желательно, с более современным оборудованием. Лично мое мнение - электроника за последние 5 лет стала ХУЖЕ. Фичастее, быстрее, меньше по размерам, но хуже по качеству. Если маркетологи решили, что бороться за идентичность потока нет смысла, то у меня есть подозрения, что качество в данной сфере могло упасть.
Сам проверить не могу - дома есть только 1 CD-плеер - карманный (a-la walkman). О цифровых выходах речь не идет :)

Posted by: FiL on 05-03-2007, 05:40
QUOTE (mts @ 04-03-2007, 18:37):
Если же дешёвый компьютерный девайс в состоянии скорректировать ошибочный поток, а дорогой стационарный плеер нет, то грош цена такому плееру в базарнуй день.
Вопрос не в том, какова цена этим плеерам. Вопрос или они таки корректируют или нет. Вероятность, что нет - есть. И она далека от нуля. Это медецинский факт, который не зависит от рыночной цены.

Posted by: LF_ on 05-03-2007, 06:23
Жаль одно - не написали они на сколько было несовпадение :) Т.е. не совпало 0.1% данных или не совпало 50% - тогда можно было бы говорить на счет можно услышать или нет ;)

PS Там у некоторых приборов не совпадало даже при проигрывании с оригинального диска, одинаковых результатов проигрывания тоже не получалось - так что не совпадало все-таки у кого-то с головой - я про тех, кто делал эту коробку :drag:

Posted by: FiL on 05-03-2007, 08:14
Ну как не написали -

http://geones.narod.ru/cd-cdr/cdt-diff-stat.gif (http://geones.narod.ru/cd-cdr/cdt-diff-stat.gif

P.S. Никто не сказал, что у производителей стало лучше с головой.

Posted by: dmvn on 05-03-2007, 09:10
Ну правильно, чёрт побери!!! Автор статьи нам ясно и понятно доказал, что имеют место быть расхождения в ЦИФРЕ! И вот тут я его полностью понимаю. А когда мне начинают говорить про джиттер, который на что-то там влияет, но цифра всё равно получается одинаковая, вот тут мне остаётся только удалить медитировать на цветки сакуры.

В общем, я для себя всё выяснил. Статью с 6 лун ещё раз прочёл, и опять же не нашёл ничего нового -- половину этого я знал раньше, про половину догадывался.

По сабжу. Я вижу толк в аудиофильских плеерах только в том смысле, что они контролируют ошибки грабления (пример -- упомянутый Меридиан). Моё утв. состоит в том, что цифровые ошибки грабления, нескорректированные кодами CRC вызывают разницу в звучании, и ТОЛЬКО ОНИ. Это ПОЛНОСТЬЮ согласуется с результатами статьи GeoN-а.

audiospirit, ответьте мне на простой вопрос:
1) участвует ли DAC в процедуре грабления сигнала на комп с CD на компьютерном приводе
2) при воспроизведении с ЖД джиттер тоже есть? Короче говоря, если сначала сграбить EAC-ом до полного совпадения, а потом играть с харда, то там джиттер уже не повлияет?

P.S. На второй вопрос отвечу сразу. Да, повлияет джиттер ЦАП, потому что его генератор не идеален. Но то, что будет за ЦАП, нас уже не интересует.

Кстати, тот тов. Valky тоже не понимает, откуда берётся разница. Он говорит то же самое, что и audiospirit, но объяснить не может, почему цифра звучит по-разному. :drag: И в той дискуссии, которая растянулась не на 5, а уже на 17 страниц, ему тоже не раз сказали, что вся разница может быть только в ЦАП-ах и АЦП, не более того. Ну и в ошибках грабления, но эта задача решена с помощью EAC полностью.

Posted by: audiospirit on 05-03-2007, 11:09
QUOTE (kpuo @ 05-03-2007, 03:28):
Ну вот... Я тоже начитался этой темки.
Чувствую себя полным идиотом. Наверно, слух меня таки обманывает. Как дурак недавно купил себе четвёртый Плекстор в своей жизни, на этот раз Premium 2. Надо же было придурку заплатить $120 за прибор, вместо которого можно было купить 6 дисководов Mitsumi и не париться... И нахрена я переплачиваю за болванки Verbatim Pastel и Plextor (производитель Taiyo Yuden), когда можно взять лысые noname? А времени сколько теряю при записи на скоростях CLV! Уму не постижимо!

Вот только, братцы, при моём подходе я имею гораздо лучше звучащие на стационарной аппаратуре копии. И даже на меридиановских проигрывателях, которых я перетестировал уйму. Прекрасные приборы, жаль, нету у меня лишних пяти штук баксов...

audiospirit, мне плевать на математику, я с тобой. Своим ушам я верю больше.

На мой взгляд, джиттер здесь не так важен, а вот качество самого материала болванки и качество прожига очень даже. Если дисководу практически наплевать на качество материала болванки, он может и перечитать столько раз, сколько надо, то CD-транспорт просто крутит болванку на 1х и передаёт в микросхемки то, что удалось загрести. Там, вроде бы, хитрая электроника как-то корректирует обнаруженные ошибки, правильно? Таки я уверен, что некачественная болванка будет прочитана с большим количеством ошибок, которые нужно будет пересчитать (но не перечитать с диска!). Только меридиановсие проигрыватели перечитывают, да и то до определённого предела. Вот и получается, что один и тот же ЦАП с разных болванок с идентичной математикой обрабатывает разные цифры. Вот вам и разница в звучании. :)

Правда, это слышно только на хорошей аппаратуре. Естественно.
Вы правы.Это EAC если не прочтет пит,то будет пытатса прочесть его 86 раз :).ЦД плеер просто проидет мимо.Как я выше в самом начале писал,алгоритм CD-DA был самым первым цифровым алгоритмом.В отличии от стандарта DATA CD у него значительно слабее защита от ошибок.Стандарт data cd куда более защищен от помех и джиттера,поэтому дату не грех писать на высоких скоростях,и то я выше х24 не пишу.

Posted by: audiospirit on 05-03-2007, 11:15
QUOTE (dmvn @ 05-03-2007, 09:10):
Ну правильно, чёрт побери!!! Автор статьи нам ясно и понятно доказал, что имеют место быть расхождения в ЦИФРЕ! И вот тут я его полностью понимаю. А когда мне начинают говорить про джиттер, который на что-то там влияет, но цифра всё равно получается одинаковая, вот тут мне остаётся только удалить медитировать на цветки сакуры.

В общем, я для себя всё выяснил. Статью с 6 лун ещё раз прочёл, и опять же не нашёл ничего нового -- половину этого я знал раньше, про половину догадывался.

По сабжу. Я вижу толк в аудиофильских плеерах только в том смысле, что они контролируют ошибки грабления (пример -- упомянутый Меридиан). Моё утв. состоит в том, что цифровые ошибки грабления, нескорректированные кодами CRC вызывают разницу в звучании, и ТОЛЬКО ОНИ. Это ПОЛНОСТЬЮ согласуется с результатами статьи GeoN-а.

audiospirit, ответьте мне на простой вопрос:
1) участвует ли DAC в процедуре грабления сигнала на комп с CD на компьютерном приводе
2) при воспроизведении с ЖД джиттер тоже есть? Короче говоря, если сначала сграбить EAC-ом до полного совпадения, а потом играть с харда, то там джиттер уже не повлияет?

P.S. На второй вопрос отвечу сразу. Да, повлияет джиттер ЦАП, потому что его генератор не идеален. Но то, что будет за ЦАП, нас уже не интересует.

Кстати, тот тов. Valky тоже не понимает, откуда берётся разница. Он говорит то же самое, что и audiospirit, но объяснить не может, почему цифра звучит по-разному. :drag: И в той дискуссии, которая растянулась не на 5, а уже на 17 страниц, ему тоже не раз сказали, что вся разница может быть только в ЦАП-ах и АЦП, не более того. Ну и в ошибках грабления, но эта задача решена с помощью EAC полностью.
1.В процессе грабления DAC никоим образом не участвует.Джиттер может возникать только в результате механических резонансов.И при граблениии EAC эффективно джиттер давит.
2.Джиттер есть всегда,вопрос только какую величину он имеет.Если SCSI ЖД и дефрагментирован, то может лучше играть чем с записанной болванки.Проблема в данном случае то что нужна хорошая,желательно выносная аудио карточка,что бы уменьшить цифровые помехи генерируемые компом.Но это уже другая тема.

Posted by: Uzaren on 05-03-2007, 11:46
Перечитал, запутался окончательно, решил покупать оригиналы, и не мучаться вопросом - Какие балванки лучше звучат? :lol:

Posted by: dmvn on 05-03-2007, 12:12
QUOTE (audiospirit @ 05-03-2007, 11:15):
2.Джиттер есть всегда,вопрос только какую величину он имеет.Если SCSI ЖД и дефрагментирован, то может лучше играть чем с записанной болванки.Проблема в данном случае то что нужна хорошая,желательно выносная аудио карточка,что бы уменьшить цифровые помехи генерируемые компом.Но это уже другая тема.
О каком джиттере идёт речь, когда проигрывание идёт с ЖД, который вообще не выдаёт неправильных данных (по факту, все они корректируются, если винчестер не битый)? Все помехи, которые только могут быть, вносятся исключительно DAC-ом при подаче неизменных цифровых данных него. И вот тут действительно влияют и наводки, и всё что угодно. Поэтому, действительно, надо ставить выносные аудиокарточки с hi-end-овым ЦАП-ом и так далее. Но всё это относится к искажению аналоговой, а отнюдь не цифровой информации (или к искажениям на стадии преобразования цифра->аналог), и тут-то уже качество болванки мягко говоря, не при чём.

Так что если решать вопрос о качестве воспроизведения, то играть надо исключительно с ЖД, подключая по цифровому каналу внешнюю аудиокарту. Тогда про джиттер можно забыть как про страшный сон.

Uz, ты-то как раз зря радуешься. Как раз твои фирменные сидюки-то тоже не идеальны (или у тебя они все 100.0% в EAC-е выдают?). Вроде сошлись уже на том, что вся разница упирается в разные потоки цифры, так что... в общем EAC-рипы+харды-таки рулят. :wink:

Posted by: audiospirit on 05-03-2007, 12:31
QUOTE (dmvn @ 05-03-2007, 12:12):
QUOTE (audiospirit @ 05-03-2007, 11:15):
2.Джиттер есть всегда,вопрос только какую величину он имеет.Если SCSI ЖД и дефрагментирован, то может лучше играть чем с записанной болванки.Проблема в данном случае то что нужна хорошая,желательно выносная аудио карточка,что бы уменьшить цифровые помехи генерируемые компом.Но это уже другая тема.
О каком джиттере идёт речь, когда проигрывание идёт с ЖД, который вообще не выдаёт неправильных данных (по факту, все они корректируются, если винчестер не битый)? Все помехи, которые только могут быть, вносятся исключительно DAC-ом при подаче неизменных цифровых данных него. И вот тут действительно влияют и наводки, и всё что угодно. Поэтому, действительно, надо ставить выносные аудиокарточки с hi-end-овым ЦАП-ом и так далее. Но всё это относится к искажению аналоговой, а отнюдь не цифровой информации (или к искажениям на стадии преобразования цифра->аналог), и тут-то уже качество болванки мягко говоря, не при чём.

Так что если решать вопрос о качестве воспроизведения, то играть надо исключительно с ЖД, подключая по цифровому каналу внешнюю аудиокарту. Тогда про джиттер можно забыть как про страшный сон.

Uz, ты-то как раз зря радуешься. Как раз твои фирменные сидюки-то тоже не идеальны (или у тебя они все 100.0% в EAC-е выдают?). Вроде сошлись уже на том, что вся разница упирается в разные потоки цифры, так что... в общем EAC-рипы+харды-таки рулят. :wink:
Пойми джиттер и правильный сигнал вещи вообше то разные.Джиттер есть всегда! Его величина только разная.Джиттер ,как я уже опять же писал 20 раз,это дрожание фронтов импульса туда сюда.И давал ссылку на википедии.К правильности или неправильности даты джиттер не имеет никакого отношения.Устройство может выдавать размер фаила бит в бит идентичную оригиналу,но иметь большой джиттер.

Posted by: audiospirit on 05-03-2007, 12:34
QUOTE (dmvn @ 05-03-2007, 12:12):


Uz, ты-то как раз зря радуешься. Как раз твои фирменные сидюки-то тоже не идеальны (или у тебя они все 100.0% в EAC-е выдают?). Вроде сошлись уже на том, что вся разница упирается в разные потоки цифры, так что... в общем EAC-рипы+харды-таки рулят. :wink:
Болванка может звучать лучше оригинального ЦД.Связанно это с тем что лазер может прожечь питы лучше чем при штамповке с гласс мастера.Это факт.
Но для этого нужно ее правильно записать.Об этом вся дискуссия ,собственно.

Posted by: dmvn on 05-03-2007, 12:37
Да ради бога, ну пусть он есть. Но ей-ей, он никого не будет волновать до тех пор, пока он не влияет на цифирь, которая улетает в ЦАП при воспроизведении, с этим-то ты согласен?

Posted by: Uzaren on 05-03-2007, 12:41
Я не понял такой момент, если при штамповке оригинального диска, произошёл какой-то сбой (подберите нужное слово), то как может звучать записаная болванка лучше оригинала, если имидж был сделан с этого самого оригинального диска?
Мы говорим о цифровой перезаписи, где теоретически ничего не должно менятьса.

Posted by: dmvn on 05-03-2007, 12:57
Я понимаю это так, что если на штампованной болванке выжечь питы более качественно, и эта болванка будет давать меньше цифровых ошибок при воспроизведении плеером без коррекции ошибок, то звучать она будет, естественно, лучше. Всё остальное -- дым :drag:

Posted by: Сергей Иванович on 05-03-2007, 13:08
dmvn
Ну, ты не совсем прав в категоричности, мол, если разница в звучании есть, то это от неправильного чтения, а если читается правильно (вернее до ЦАПа доходят правильные данные), то звучать по-разному не может. В том-то и дело, что может. И джиттер тут всё же "причём". Только механика дела совсем не такая, как она представляется аудиофилам, что-то знающим о джиттере, но не знающим точно что они знают. Суть в том, что как ты и сам понимаешь, при одинаковых аудиоданных на звучание может влиять джиттер клока ЦАПа. А возникать (вернее усиливаться) он может из-за помех проникающих либо по шине питания, либо ещё какими окольными путями. Откуда же помехи, причём для одного диска они одни, а для другого - другие? Да со всех предшествующих схем. Читается штамповка - головка следит за ровной дорожкой, отчего от сервопривода и схем его управления идут одни помехи. Читается CD-R болванка, пусть даже она читается идеально - головка следит уже за вобулированной дорожкой, отчего помехи совсем другие. Читается CD-RW болванка - и головка следит за вобулированной дорожкой, и схема управления мощностью лазера работает изощрённо. Помехи вообще третьи. Или вот дальше. Диск читается хорошо - CIRC декодер работает в одном режиме. Читается плохо - CIRC декодер работает изощрённо, потому что вынужден "деридить-десоломонить". Уже другие помехи. Ну и так далее. Так что эффект разного звучания бывает, хотя и не в таких масштабах, как это представляется иным аудиофилам, меряющим качество звучания "вовлекательностью", "отсутсвием вуали" и прочей ахинеей. Чаще это обычная психология, когда слышится то, что, как думается слушающему, должно слышаться. Но даже если разница действительно есть, подтверждаемая слепыми тестами, почему-то практически ни у кого не возникает правильной мысли - выкинуть на помойку свой плеер, который не умеет делать должным образом то, для чего он собственно и сделан. Нет, они будут болванки подбирать и верить, что вокруг один джиттер и ничего кроме джиттера.

Posted by: Djubei on 05-03-2007, 15:48
со всем согласен.
наконец то.

Posted by: FiL on 05-03-2007, 16:59
Сергей Иванович,
угу. ты прав. Но при наличии плеера за несколько килобаксов дешевле менять болванки, чем плеер.

Posted by: ShirA on 05-03-2007, 17:00
илегтрег, как обычно, рулит! тему можно закрывать.

Posted by: kpot on 05-03-2007, 19:13
QUOTE (Сергей Иванович @ 05-03-2007, 10:08):
dmvn
Ну, ты не совсем прав в категоричности, мол, если разница в звучании есть, то это от неправильного чтения, а если читается правильно (вернее до ЦАПа доходят правильные данные), то звучать по-разному не может. В том-то и дело, что может. И джиттер тут всё же "причём". Только механика дела совсем не такая, как она представляется аудиофилам, что-то знающим о джиттере, но не знающим точно что они знают. Суть в том, что как ты и сам понимаешь, при одинаковых аудиоданных на звучание может влиять джиттер клока ЦАПа. А возникать (вернее усиливаться) он может из-за помех проникающих либо по шине питания, либо ещё какими окольными путями.
Кроме наводок, сама по себе логика и схемотехника транспорта может транслировать питовый джиттер болванки и собственный джиттер читающего блока в джиттер выходного потока прихотливым образом. А дальше начинается самое интересное - ЦАП может тактоваться от входного потока (и так, если не ошибаюсь, в большинстве железных плееров и сделано, иначе и в ЦАПе потребуется либо буфер солидного размера либо хитрая схемотехника для периодического "сброса" в аналоговый сигнал накопленной разницы). Получаем влияние джиттера болванки на выходной аналоговый сигнал. Насколько оно существенно - это другой вопрос.

Участникам разговора, менее осведомлённым, чем Сергей Иванович, стоит задуматься над тем, что цифровым бывает представление информации, а сигнал во всех бытовых устройствах физически аналоговый, и 0 и 1 не бегают по проводам ;)

Posted by: BlackPhantom on 05-03-2007, 19:30
QUOTE (kpot @ 05-03-2007, 18:13):


Участникам разговора, менее осведомлённым, чем Сергей Иванович, стоит задуматься над тем, что цифровым бывает представление информации, а сигнал во всех бытовых устройствах физически аналоговый, и 0 и 1 не бегают по проводам ;)
интересно что тогда бегает по оптическому проводу при подключении сд-плеер -> a/v ресивер?

Posted by: kpot on 05-03-2007, 19:39
QUOTE (BlackPhantom @ 05-03-2007, 16:30):
QUOTE (kpot @ 05-03-2007, 18:13):
Участникам разговора, менее осведомлённым, чем Сергей Иванович, стоит задуматься над тем, что цифровым бывает представление информации, а сигнал во всех бытовых устройствах физически аналоговый, и 0 и 1 не бегают по проводам ;)
интересно что тогда бегает по оптическому проводу при подключении сд-плеер -> a/v ресивер?
В бытовом понимании - импульсы (http://www.abcdrecords.ru/el/articles/perehod_na_krasny_svet/ бегают. А ты как думаешь? ;)

Posted by: BlackPhantom on 05-03-2007, 19:58
QUOTE (kpot @ 05-03-2007, 18:39):
QUOTE (BlackPhantom @ 05-03-2007, 16:30):
QUOTE (kpot @ 05-03-2007, 18:13):
Участникам разговора, менее осведомлённым, чем Сергей Иванович, стоит задуматься над тем, что цифровым бывает представление информации, а сигнал во всех бытовых устройствах физически аналоговый, и 0 и 1 не бегают по проводам ;)
интересно что тогда бегает по оптическому проводу при подключении сд-плеер -> a/v ресивер?
В бытовом понимании - импульсы (http://www.abcdrecords.ru/el/articles/perehod_na_krasny_svet/ бегают. А ты как думаешь? ;)
т.е. ресивер получает уже не те 0 и 1 которые были отправлены плеером?

Posted by: sdandrey on 05-03-2007, 20:38
QUOTE (kpot @ 05-03-2007, 16:39):
QUOTE (BlackPhantom @ 05-03-2007, 16:30):
QUOTE (kpot @ 05-03-2007, 18:13):
Участникам разговора, менее осведомлённым, чем Сергей Иванович, стоит задуматься над тем, что цифровым бывает представление информации, а сигнал во всех бытовых устройствах физически аналоговый, и 0 и 1 не бегают по проводам ;)
интересно что тогда бегает по оптическому проводу при подключении сд-плеер -> a/v ресивер?
В бытовом понимании - импульсы (http://www.abcdrecords.ru/el/articles/perehod_na_krasny_svet/ бегают. А ты как думаешь? ;)
правильно импульс.если не ошибаюсь меньше 5-ти вольт -ноль ,больше пяти вольт -единица.,по этому 4.5 вольта будут восприниматься как ноль ну и т.д.

Posted by: OlCh on 05-03-2007, 21:12

заливаем в Мерседес бензин72 - не тянет собако - неее, нам такое авно не годится, мы ездим на Жигулях и 72м бензине :clap: а для оправдания своего жлобства или бедности, или всего вместе, создаём крутую теорию и обучаем весь мир - они ж то, дурные, продолжают ездить на Мерсах :fool:

Posted by: bazil_snowman on 05-03-2007, 21:50
Скажите кто проверяет болванки после записи на количество ошибок? На чем? И какие у Вас результаты?

Posted by: mts on 05-03-2007, 22:51
QUOTE (OlCh @ 05-03-2007, 13:12):
заливаем в Мерседес бензин72 - не тянет собако - неее, нам такое авно не годится, мы ездим на Жигулях и 72м бензине :clap: а для оправдания своего жлобства или бедности, или всего вместе, создаём крутую теорию и обучаем весь мир - они ж то, дурные, продолжают ездить на Мерсах :fool:
А что, мерс должен ездить на 72-м?
Нет, не должен. 72 - это всё-таки октановое число, а не показатель качества бензина.

Posted by: dmvn on 06-03-2007, 01:07
Вот илегтрег, вот паэд! Ай молодца... Но, следовательно, как и было сказано в гениальном фильме,
QUOTE:
...ЦАПпу надо крутить, ЦАПпу!
то есть улучшать его джиттерные характеристики. Ну и заниматься изоляцией, чтобы не было помех. Но тут, извините, не сами болванки виноваты -- с тем же успехом можно сетовать на качество звука из-за того, что сосед установил не в меру мощную Wi-Fi-антенну, которая создаёт наводки. Тут виновата аппаратура, которая почему-то чувствительна к тому, как лазерный луч отражается или не отражается от питов, и создаваемый вслед за ним электрический сигнал фонИт везде в схемах.

Но вот как измерять объективно вот эту величину наводок, я вообще не понимаю, потому что в итоге оказывается, что не то чтобы мы не могли считать с болванки эти данные одинаково, а просто мы не в состоянии адекватно и одинаково воспроизвести этот самый цифровой сигнал, то есть заЦАПить его. Ну так позвольте, проблема явно не в болванках, а в аппаратуре. Другое дело, что ФиЛ прав, говоря о том, что болванки всё равно дешевле, чем крутой плеер.

Posted by: audiospirit on 07-03-2007, 10:27
QUOTE (Сергей Иванович @ 05-03-2007, 13:08):
dmvn
Ну, ты не совсем прав в категоричности, мол, если разница в звучании есть, то это от неправильного чтения, а если читается правильно (вернее до ЦАПа доходят правильные данные), то звучать по-разному не может. В том-то и дело, что может. И джиттер тут всё же "причём". Только механика дела совсем не такая, как она представляется аудиофилам, что-то знающим о джиттере, но не знающим точно что они знают. Суть в том, что как ты и сам понимаешь, при одинаковых аудиоданных на звучание может влиять джиттер клока ЦАПа. А возникать (вернее усиливаться) он может из-за помех проникающих либо по шине питания, либо ещё какими окольными путями. Откуда же помехи, причём для одного диска они одни, а для другого - другие? Да со всех предшествующих схем. Читается штамповка - головка следит за ровной дорожкой, отчего от сервопривода и схем его управления идут одни помехи. Читается CD-R болванка, пусть даже она читается идеально - головка следит уже за вобулированной дорожкой, отчего помехи совсем другие. Читается CD-RW болванка - и головка следит за вобулированной дорожкой, и схема управления мощностью лазера работает изощрённо. Помехи вообще третьи. Или вот дальше. Диск читается хорошо - CIRC декодер работает в одном режиме. Читается плохо - CIRC декодер работает изощрённо, потому что вынужден "деридить-десоломонить". Уже другие помехи. Ну и так далее. Так что эффект разного звучания бывает, хотя и не в таких масштабах, как это представляется иным аудиофилам, меряющим качество звучания "вовлекательностью", "отсутсвием вуали" и прочей ахинеей. Чаще это обычная психология, когда слышится то, что, как думается слушающему, должно слышаться. Но даже если разница действительно есть, подтверждаемая слепыми тестами, почему-то практически ни у кого не возникает правильной мысли - выкинуть на помойку свой плеер, который не умеет делать должным образом то, для чего он собственно и сделан. Нет, они будут болванки подбирать и верить, что вокруг один джиттер и ничего кроме джиттера.
У Nero есть такая утилита Nero CD-DVD test.Она меряет с1,с2 а также джиттер болванок.От болванки к болванке джиттер отличаетса.Не надо путать джиттер устроиства воспроизведения и джиттер болванки.Не верите,загрузите себе Nero.Никакие это нe аудиофильские фантазии,а обыденный факт.Влияние джиттера болванки безусловно ниже чем джиттера устройства воспроизведения,но он есть и просто не учитывать его типа,а он и так маленький не стоит.

Posted by: elbek on 09-03-2007, 20:24
джиттер болванки? :fear2:

Posted by: Сергей Иванович on 09-03-2007, 22:02
QUOTE (FiL @ 05-03-2007, 15:59):
Сергей Иванович,
угу. ты прав. Но при наличии плеера за несколько килобаксов дешевле менять болванки, чем плеер.
Да, насчёт выбрасывания я конечно погорячился и преувеличил (лучше продать :crazy: ). Просто обескураживает, когда в том или ином варианте людям мнится, мол, раз для их плеера нужно подбирать болванки, чтобы они более-менее звучали, то это признак действительной крутости плеера, в то время как это явление лакмусовой бумажкой высвечивает его гуаность...

QUOTE (kpot @ 05-03-2007, 18:13):
Кроме наводок, сама по себе логика и схемотехника транспорта может транслировать питовый джиттер болванки и собственный джиттер читающего блока в джиттер выходного потока прихотливым образом. А дальше начинается самое интересное - ЦАП может тактоваться от входного потока (и так, если не ошибаюсь, в большинстве железных плееров и сделано, иначе и в ЦАПе потребуется либо буфер солидного размера либо хитрая схемотехника для периодического "сброса" в аналоговый сигнал накопленной разницы). Получаем влияние джиттера болванки на выходной аналоговый сигнал. Насколько оно существенно - это другой вопрос.
Не, ну это понятно. В дешёвых и относительно дешёвых плеерах стоит всего один кварц, от которого тактуется вся схема, которая физически представляет из себя один чип разработки ещё середины конца прошлого века... :D Там что угодно может влиять на что угодно. Но аудиофильская техника?! :dunno:

QUOTE (OlCh @ 05-03-2007, 20:12):
заливаем в Мерседес бензин72 - не тянет собако - неее, нам такое авно не годится, мы ездим на Жигулях и 72м бензине :clap: а для оправдания своего жлобства или бедности, или всего вместе, создаём крутую теорию и обучаем весь мир - они ж то, дурные, продолжают ездить на Мерсах :fool:
Три раза мимо. Потому что, во-первых, аналогия плохая - она решительно не отражает. Есть такой известный полемическим приём, когда придумывается аналогия, в которой утверждаемое оппонентом превращается в нонсенс. Так вот это именно такая аналогия. Во-вторых, бедность тут совершенно не в тему, тут скорее можно было предположить противоположное. Достаточно посмотреть на цену упоминаемого мной меридиана... Ну и в-третьих, никакого создания никакой теории, тем более новой. Это всё на поверхности лежит, стоит только поискать информацию технического плана, а не магического.

Но что касается аналогии, то для иллюстрации моей точки зрения могу предложить такую. Скажем, имеются всякие крутые и очень крутые модели машин. Я в них совершенно не разбираюсь, но, допустим, это Мерседесы и Роллс-Ройсы. И вот представим, что хотя они работают от одной и той же марки бензина (одни и те же аудиоданные), но чтобы Роллс-Ройс ездил идеально, его нужно заправлять лишь через гофрированный шланг из кремнийорганики с серебрянным кордом (СD c очень малым питовым джиттером, с очень качественной печатью), да ещё при езде нужно вставлять себе кое-куда золотой конус и класть на себя мраморную плиту - иначе идеала уже не видать. А вот мерсы ездят идеально - без рывков, стуков и прочей ерунды - при этом не имеет значения ни то, как их заправляли (хоть чайной ложечкой бензин в бак заливали), ни даже качество бензина в определённых пределах. И при этом роллсройсники исходятся гомерическим хохотом, приговаривая - да как такое может быть, чтобы машина могла ездить нормально, если бензин залит абы как, а кое куда золотой конус не вставлен. А владельцы мерсов, или просто люди с более-менее техническим складом ума, разбирающиеся в устройстве двигателей внутреннего сгорания, на это просто и не находят что ответить... :)

Posted by: sdandrey on 09-03-2007, 23:37
про золотой конус - сильно,сразу виден технический склад ума илегтрега
:D:

Posted by: mts on 10-03-2007, 05:40
Я так понимаю золотой конус это не только для водителя, но и для пассажиров? Иначе не поедет?
:lol:

Posted by: audiospirit on 16-03-2007, 00:36
Кстати на днях получил оригинал MFSL Queen Night at the Opera и сравнил с релизом на cd-r.Вообщем различие небольшое,но оно есть,на оригинале бассы как бы более четкие.Однако в остальном релиз звучит вполне достойно .Записан у меня релиз на FujiFilm for digital photos на скорости х4.

Posted by: OlCh on 16-03-2007, 07:49
QUOTE (sdandrey @ 09-03-2007, 21:37):
про золотой конус - сильно,сразу виден технический склад ума илегтрега
:D:
скорее гиперболически-паэтический склад :laugh:

Posted by: OlCh on 16-03-2007, 08:22
QUOTE (Сергей Иванович @ 09-03-2007, 20:02):
QUOTE (OlCh @ 05-03-2007, 20:12):
заливаем в Мерседес бензин72 - не тянет собако - неее, нам такое авно не годится, мы ездим на Жигулях и 72м бензине :clap: а для оправдания своего жлобства или бедности, или всего вместе, создаём крутую теорию и обучаем весь мир - они ж то, дурные, продолжают ездить на Мерсах :fool:
Три раза мимо. Потому что, во-первых, аналогия плохая - она решительно не отражает.
ну тогда придётся разьяснить для особо паэтичных натур :crazy:

если плеер должен "ездить" только на оригинальных дисках (бензин 100 :laugh: ), то он дожен на них и "ездить", если плеер сделан под качественные болванки (бензин 98), то в него нельзя "заливать" болванки за 3 копейки и т.д. но и 98й бензин идёт от разных производителей и можно довольно четко определить, что плеер по разному и "ездит" :drag:

Posted by: OlCh on 16-03-2007, 08:27
QUOTE (Сергей Иванович @ 09-03-2007, 20:02):
Но что касается аналогии, то для иллюстрации моей точки зрения могу предложить такую. Скажем, имеются всякие крутые и очень крутые модели машин.... да ещё при езде нужно вставлять себе кое-куда золотой конус и класть на себя мраморную плиту - иначе идеала уже не видать....
ну тут уже проглядывается проктологический склад чего-то :punk:

Posted by: Сергей Иванович on 16-03-2007, 13:31
QUOTE (OlCh @ 16-03-2007, 07:27):
QUOTE (Сергей Иванович @ 09-03-2007, 20:02):
Но что касается аналогии, то для иллюстрации моей точки зрения могу предложить такую. Скажем, имеются всякие крутые и очень крутые модели машин.... да ещё при езде нужно вставлять себе кое-куда золотой конус и класть на себя мраморную плиту - иначе идеала уже не видать....
ну тут уже проглядывается проктологический склад чего-то :punk:
Пр... Пр... Как там, э... логический... :fear2: Ты что, подумал что в моей аналогии предполагается вставлять золотой конус ТУДА?! :fear2: Ну вы батенька даёте! :laugh:

Впрочем, с аналогиями можно запутаться, поэтому лучше отойти от них. В принципе я согласен, что раз производитель и не обещал нормальное воспроизведение болванок, то плеер может и не играть их нормально. И формально никакого мошенства. Но спрашивается тогда, а зачем покупать такое, тем более если за большие деньги, когда за те же деньги (и большие и не очень - варианты есть) можно купить плеер, у которого нормальная поддержка и R и RW болванок заявлена производителем и на самом деле имеется? Нет, ну если предполагается качать музыку, жечь её на болванки, то зачем же тогда покупать то, что их нормально проиграть не может? Надо рублём бить производителей фуфла, чтоб всё же оглянулись вокруг и увидели, что болванки существуют уже не один десяток лет, и пора бы уже что-то думать, как это давно уже сделали некоторые другие производители... :)

Posted by: kpuo on 16-03-2007, 18:43
QUOTE (audiospirit @ 16-03-2007, 00:36):
Кстати на днях получил оригинал MFSL Queen Night at the Opera и сравнил с релизом на cd-r.Вообщем различие небольшое,но оно есть,на оригинале бассы как бы более четкие.Однако в остальном релиз звучит вполне достойно .Записан у меня релиз на FujiFilm for digital photos на скорости х4.
А ты попробуй записать любым PlexWriter на болванки от Taiyo Yuden (марки Verbatim Pastel, Plextor) с включённой VariRec: 0, Recording Srategy: Cyanine на 4х.

Posted by: kpuo on 16-03-2007, 18:45
QUOTE (Сергей Иванович @ 16-03-2007, 13:31):
В принципе я согласен, что раз производитель и не обещал нормальное воспроизведение болванок, то плеер может и не играть их нормально. И формально никакого мошенства. Но спрашивается тогда, а зачем покупать такое, тем более если за большие деньги, когда за те же деньги (и большие и не очень - варианты есть) можно купить плеер, у которого нормальная поддержка и R и RW болванок заявлена производителем и на самом деле имеется? Нет, ну если предполагается качать музыку, жечь её на болванки, то зачем же тогда покупать то, что их нормально проиграть не может? Надо рублём бить производителей фуфла, чтоб всё же оглянулись вокруг и увидели, что болванки существуют уже не один десяток лет, и пора бы уже что-то думать, как это давно уже сделали некоторые другие производители... :)
Абсолютно с Вами согласен!

Posted by: OlCh on 16-03-2007, 19:22
QUOTE (Сергей Иванович @ 16-03-2007, 11:31):
QUOTE (OlCh @ 16-03-2007, 07:27):
QUOTE (Сергей Иванович @ 09-03-2007, 20:02):
Но что касается аналогии, то для иллюстрации моей точки зрения могу предложить такую. Скажем, имеются всякие крутые и очень крутые модели машин.... да ещё при езде нужно вставлять себе кое-куда золотой конус и класть на себя мраморную плиту - иначе идеала уже не видать....
ну тут уже проглядывается проктологический склад чего-то :punk:
Пр... Пр... Как там, э... логический... :fear2: Ты что, подумал что в моей аналогии предполагается вставлять золотой конус ТУДА?! :fear2: Ну вы батенька даёте! :laugh:

ну извини, я никак не мог подумать, что у тебя речь идёт о другом враче... :crazy: не для мужиков который :lol:

Posted by: OlCh on 16-03-2007, 19:25
QUOTE (Сергей Иванович @ 16-03-2007, 11:31):
Впрочем, с аналогиями можно запутаться, поэтому лучше отойти от них. В принципе я согласен, что раз производитель и не обещал нормальное воспроизведение болванок, то плеер может и не играть их нормально. И формально никакого мошенства. Но спрашивается тогда, а зачем покупать такое, тем более если за большие деньги, когда за те же деньги (и большие и не очень - варианты есть) можно купить плеер, у которого нормальная поддержка и R и RW болванок заявлена производителем и на самом деле имеется? Нет, ну если предполагается качать музыку, жечь её на болванки, то зачем же тогда покупать то, что их нормально проиграть не может?
а можно, когда надо, ездить на Мерседесе, а в остальных случаях - можно и на Запарожце :D:

Posted by: gene on 17-03-2007, 21:32
Провел натурный эксперимент. Рипнул некий диск, вот лог
CODE
EAC extraction logfile from 17. March 2007, 12:51 for CD
Jean-Michel Jarre / Concert Houston - Lyon

Used drive  : SONY    DVD RW DRU-700A  Adapter: 3  ID: 1
Read mode  : Secure with NO C2, accurate stream, disable cache
Combined read/write offset correction : 0
Overread into Lead-In and Lead-Out : No

Used output format : Internal WAV Routines
                    44.100 Hz; 16 Bit; Stereo

Other options      :
    Fill up missing offset samples with silence : Yes
    Delete leading and trailing silent blocks : No
    Installed external ASPI interface


Range status and errors
Selected range
    Filename S:\temp-music\Jean-Michel Jarre - Concert Houston - Lyon.wav

    Peak level 100.0 %
    Range quality 99.9 %
    CRC A4A76674
    Copy OK

No errors occured

End of status report

Записал ЕАСом на CD-RW 32Х(!) и прослушал оригинал и запись. На слух (единственное, что меня интересует :p: ) различий не обнаружил. Слушал, естественно, на одном и том же плейере, не меняя громкость и пр.
Вообще, на мой взгляд дилетанта :wub: , воспроизведение цифровой музыки, записанной на разных болванках подобно исполнению музыки по нотам, напечатанным на бумаге разного качества. Бумага может мелованной, газетной, "тут рыбу заворачивали" и т.д. Но, если ноты различимы, то и музыка будет исполнена. :punk:
P.S. Почему этот топик в разделе ослорелизов? :diablo: Может, следует перетащить его в технический раздел?

Posted by: k-dmitriy on 18-03-2007, 02:20
матрица вспомнилась: вот научится человек слушать в цифровом виде - будет ему счастие :laugh:
открыл текстовый файл с слушаешь..... :book: :music:
или он тогда точно роботом станет :dunno:

лично я очень верю в
QUOTE (Сергей Иванович @ 03-03-2007, 18:10):
...когда человек слышимую разницу выдумывает...

так что без двух людей, один слушает, другой рандомно ставит, объективной оценки не быть

но вообще топ конечно же интересный, что-то новое подчерпнул :actu:

Posted by: dronsio on 25-03-2007, 14:07
Прошу Вашего совета,собрался наконец оформить диски для чего куплю Кенон 4300,а вот какие диски под печать брать Ver,TDK....и фото-бумагу на "картинки".
Раньше вроде продавались наклейки бумажные на диски,а сейчас.......,просто выбор болванок шире :)

Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)