Printable Version of Topic Click here to view this topic in its original format

Forums > Super Sound > DVD-Audio. Образом или отдельно VIDEO_TS, отдельно AUDIO_TS?

Posted by: OlCh on 09-03-2007, 13:53

хотя народ и не всегда прав, но интересно будет всем узнать...

Posted by: OlCh on 09-03-2007, 14:13

8 кликов, но проголосовали, похоже, я и Raven только!

Posted by: Raven on 09-03-2007, 14:29

При раздаче образом с сохранением оригинальной структуры получается три плюса 1.Полная совместимость по проигрыванию диска двд-аудио со всеми плейерами. 2.Сохранение видео-бонусов и перекрестных ссылок между аудио и видео контентом. 3.Точка перехода со слоя на слой на двуслойных дисках также, сохраняется. Минус - придется качать все

Posted by: OlCh on 09-03-2007, 14:32

рекламируем? ну да ладно

Posted by: kpuo on 09-03-2007, 15:13

Не хватает позиции: "Мне всё равно".

Posted by: LAI671 on 09-03-2007, 17:04

QUOTE (Raven_ @ 09-03-2007, 14:29): При раздаче образом с сохранением оригинальной структуры получается три плюса 1.Полная совместимость по проигрыванию диска двд-аудио со всеми плейерами. 2.Сохранение видео-бонусов и перекрестных ссылок между аудио и видео контентом. 3.Точка перехода со слоя на слой на двуслойных дисках также, сохраняется. Минус - придется качать все Нет никакой речи о сохранении оригинальной структурй! Так как папки рипаются разными программами и образ создаётся искусственно. 1. При раздаче папками (каждая в своём образе) точно такая же совместимость. 2. Скачай два образа, запиши на диск и будет тебе счастье 3. Самое большое и самое страшное заблуждение! Точка перехода сохраняется, но в 99% случаев при записи на диск она должна быть в другом месте (хотя если образ создавался грамотно, то точка перехода уже поправлена)!!! При записи образа (помним о том, что мы его сами слепели и во многих случаях неправильно!) очень часто имеем расхождение теоритического положения точки перехода с её физическим, как следствие глюки при переходе или полная непроигрываемость диска. Зачем кому-то качать 7 гигов, если ему надо только примерно гиг VIDEO_TS??? Никаких плюсов при раздаче образами, одни минусы, щас поправим результаты опроса

Posted by: LAI671 on 09-03-2007, 17:36

Рецензия вышенаписанного: если образ готовил человек, разбирающийся и сделавший всё правильно, то такой образ действительно можно смело писать на болванку. А поскольку таких людей немного, то предпочтительнее раздвать по отдельности. Да и опыт показывает, что ДВД-Аудио (даже ДВД5) записанные из образов часто не играются.

Posted by: extralights on 09-03-2007, 17:36

У меня, например, dvd9 не очень то играет на плеере один раз из 20 грузится А с dvd5 все прекрасно играет все не обращая внимания на ватермарки, поэтому если за счет папки VIDEO_TS dvd переходит в ранг dvd9? то я лучше запишу только audio_ts на dvd 5 Да и если человек качает dvd-audio, значит у него скорее всего неплохой hi-fi дома. А хорошая аппаратура, мне кажется, для прослушивания музыки, а не просмотра содержания

Posted by: Raven on 09-03-2007, 17:48

QUOTE: образ создаётся искусственно Образ копируется DVD Decrypter`ом в отличии от создания его DiscJuggler,Gear`ом QUOTE: Самое большое и самое страшное заблуждение! Точка перехода сохраняется, но в 99% случаев при записи на диск она должна быть в другом месте (хотя если образ создавался грамотно, то точка перехода уже поправлена)!!! Естественно оригинальная точка перехода со слоя на слой нужна только при сохраненной оригинальной структуре расположения файлов , что мы и имеем, иначе и правда, как следствие глюки при переходе или полная непроигрываемость диска.

Posted by: doltman on 09-03-2007, 17:58

В случае раздачи папками можно восстановить оригинальную структуру. Только точка перехода слоев останется неизвестной.

Posted by: Raven on 09-03-2007, 17:59

extralights QUOTE: поэтому если за счет папки VIDEO_TS dvd переходит в ранг dvd9? то я лучше запишу только audio_ts на dvd 5 В этом есть сермяжная правда.Но держу оригинальный образ.А если папка AUDIO_Ts больше ,чем двд5 ? Сначала бонусы выкинуть ,потом пережать 10в1....

Posted by: OlCh on 09-03-2007, 18:00

QUOTE (Raven_ @ 09-03-2007, 15:48): Оригинальную структуру расположения файлов копирует один в один DVD Decrypter, при помощи UltraISO мы заменяем их на расшифрованные DVDA Ripper`ом. Образ не создается ,а копируется. Посмотрите сами, где расположены файлы(свойство файла LBA)в образах оригинального диска,сохраненном DVD Decrypter`ом и сделанным DiscJuggler, прежде выдавать столь безапеляционные заявления. а что DVD Decrypter уже и аудио_тс копирует? дай линк на такую версию или кто выдаёт столь безапеляционные заявления?

Posted by: Raven on 09-03-2007, 18:06

doltman Восстановить при помощи Sonic DVD-Audio Creator + imgbuild ? Тогда осtанется публиковать оригинальный Layer BREAK .

Posted by: Raven on 09-03-2007, 18:16

OlCh Да DVD Decrypter`ом 3.5.4 копируем DVD-audio как образ(опция Mode-ISO-Read),но это не значит расшифровывает Audio_Ts контент,в отличие от Video_ts. Поэтому расшифровывается аудио часть DVD-Audio Ripper'ом version 0.99f. Открывается имидж в UltraISO, выбрать Опции->Настройки->Сохранение и СБРОСИТЬ флаг "Обновлять ISO когда используется Сохранить Образ" Добавил в UltraISO 8.5.1 только "рипнутые" AOB и VOB в папку AUDIO_TS, нажал "Сохранить",а не "Сохранить Как" Проверяется,что параметры LBA в свойствах файлов не изменились и записывается ImgBurn`ом ISO.

Posted by: LAI671 on 09-03-2007, 18:34

QUOTE (Raven_ @ 09-03-2007, 18:16): OlCh Да DVD Decrypter 3.5.4 копируем DVD-audio как образ(опция Mode-ISO-Read),но это не значит расшифровывает Audio_Ts контент,в отличие от Video_ts. Поэтому расшифровывается аудио часть DVD-Audio Ripper'ом version 0.99f. Открывается имидж в UltraISO, выбрать Опции->Настройки->Сохранение и СБРОСИТЬ флаг "Обновлять ISO когда используется Сохранить Образ" Добавил в UltraISO 8.5.1 только "рипнутые" AOB и VOB в папку AUDIO_TS, нажал "Сохранить",а не "Сохранить Как" Проверяется,что параметры LBA в свойствах файлов не изменились и записывается ImgBurn`ом ISO. DVD Decryptor не был рассчитан на ДВД9, когда появились последние версии, именно по этой причине на форумах типа cdfreaks его использование для работы с ДВД9 (я не имею в виду процесс рипанья file mode) было отвергнуто сразу. То что осталось от Декриптора впоследствии было автором (по его словам) дописано для коректной поддержки ДВД9. При твоём способе точка перехода остаётся там где и была изначально, так как ни Декриптор, ни ImgBurn при записи из образа, никак её не трогают и трогать не умеют. ImgBurn хорошо работает в связке с PgcEdit, когда точка перехода проставляется руками, на основе предложений PgcEdit. А даже если всё осталось как есть, нет никакой гарантии совпадения оригинальной точки перехода с физическим расположением на вновь записанном диске (это тоже очень долго и подробно обсуждалось). Другое дело что современным плеерам по барабану информация из ИФО о точке перехода. А как быть с теми кто любит удалять файл .MKB? Посему не вижу смысла изобретать велосипед. Каждый может скачать ту часть которая ему нужна и записать так как ему нужно. Для сохранения связок аудио и видео папок нужно просто записать их вместе тем же DiscJuggler, никакие способы продвинутого реауторинга не нужны.

Posted by: LAI671 on 09-03-2007, 18:36

По моему большинство проголосовавших за раздачу одним образом "готовым к записи" слабо себе вообще представляют о чём идёт речь

Posted by: Raven on 09-03-2007, 18:51

LAI671 QUOTE: Для сохранения связок аудио и видео папок нужно просто записать их вместе тем же DiscJuggler, никакие способы продвинутого реауторинга не нужны. На пионере 656,686,868,989 при записи джаглером связки аудио и видео папок не работают, а работают на плейерах наплевавших на все спецификации.Пионерам 656,686,868,989 же не наплевать на точку перехода . Если фриварный проект вызывает сомнения ,хотя все можно проверить, может быть Nero c их NRG образами?

Posted by: Raven on 09-03-2007, 18:53

LAI671 QUOTE: По моему большинство проголосовавших за раздачу одним образом "готовым к записи" слабо себе вообще представляют о чём идёт речь Если все протестено, то и не надо ничего представлять ! Пишешь и слушаешь! Тем более при таком способе минимум изменений в Двд-аудио диске(только Aob , vob расшифрованные). Ваш способ(записать DiscJuggler`ом),больше подходит для раздачи НDAD или двусторонних дисков(ДВД10),и то плейеры берушие информацию о треках из audio_pp.ifo играть не будут.

Posted by: LAI671 on 09-03-2007, 19:17

QUOTE (Raven_ @ 09-03-2007, 18:53): LAI671 QUOTE: По моему большинство проголосовавших за раздачу одним образом "готовым к записи" слабо себе вообще представляют о чём идёт речь Если все протестено то и не надо ничего представлять ! Тем более при таком способе минимум изменений в Двд-аудио диске(только Aob , vob расшифрованные). Пишешь и слушаешь! Согласен, только вот слово "протестено" здесь не совсем коректно. Ты можешь гарантировать что всё работает на плеерах, на которых ты проиграл записанный диск, а как на счёт всех остальных? Более того, ты создаш всё правильно и грамотно, а другой нет, и будут всем проблемы.

Posted by: LAI671 on 09-03-2007, 19:24

QUOTE (Raven_ @ 09-03-2007, 18:51): LAI671 QUOTE: Для сохранения связок аудио и видео папок нужно просто записать их вместе тем же DiscJuggler, никакие способы продвинутого реауторинга не нужны. На пионере 656,686,868,989 при записи джаглером связки аудио и видео папок не работают, а работают на плейерах наплевавших на все спецификации.Пионерам 656,686,868,989 же не наплевать на точку перехода . Если фриварный проект вызывает сомнения ,хотя все можно проверить, может быть Nero c их NRG образами? Таких как ты немного, чтобы записать диск (особенно ДВД9), да потом ещё и по знакомым бегать проверять... Хммм, странно что не работают связи, не совсем понятна природа этого.

Posted by: Raven on 09-03-2007, 19:40

LAI671 Пользуясь рецептом Dotman`а и проверяя в UltraIso не изменилились, после SAVE параметры файлов LBA, сложно напортачить. Другое дело,когда люди хотят только AUDIO_TS(особенно когда он вмещается на двд5) Но все таки это СУПЕР SOUND и его еще коцать ,да так до МРЗ можно докатится. Если есть несложный способ восстанавливать родную структуру и будет родная точка перехода со слоя на слой -это бы решило проблему. Уже бы было наплевать как раздавать.А пока увы.... QUOTE: Хммм, странно что не работают связи, не совсем понятна природа этого. Но понятна причина - Диск Джаглер меняет местами файлы,их очередность (посмотреть в WinHex,UltraIso) в отличии от оригинала и если ссылка по абсолютным адресам,то все едет к едрене фене. Эх... а на бюджетных пионерах и вотермарки не срабатывают.

Posted by: doltman on 09-03-2007, 19:52

QUOTE (Raven_ @ 09-03-2007, 18:06): doltman Восстановить при помощи Sonic DVD-Audio Creator + imgbuild ? Тогда осtанется публиковать оригинальный Layer BREAK . Нет. Здесь нужно будет действовать при помощи всеми нелюбимой GEAR PRO. И иногда придется ей помогать двда эксплорером и HEX-эдитором. Не особо тривиальный путь P.S. Для сильных духом напишу инструкцию

Posted by: OlCh on 09-03-2007, 20:38

жалко Гордого нет - тот бы еще чо-нить замайстрячил кстати, он еще в прошлом году двигал идею подмены АОБов в УлтраИсо - тогда не прошло

Posted by: OlCh on 09-03-2007, 20:47

doltman, Raven плис давай еще раз по пунктам пройдём методику создания образа двд-аудио, мне не совсем понятно зачем там Неро или ImgBurn и откуда берётся .mds файл

Posted by: LAI671 on 09-03-2007, 21:17

IMHO, если всё что говорят doltman и Raven_ - действительно так, то необходима проверка хотя бы на десятке плееров.

Posted by: OlCh on 09-03-2007, 21:53

вот если бы, скажем, КлономДВД был снят образ двд-аудио, потом в УлтраИзо или еще как-то подменили всё что надо, тогда бы эт был и то почти оригинальнай образ или я чо не так разумею?

Posted by: Raven on 09-03-2007, 22:11

OlCh 1. Kопируем DVD-audio как образ DVD Decrypter'ом (опция Mode-ISO-Read) в .ISO имидж (при этом расшифруется видео-часть). DVD Decrypter создает два файла, ISO (с расшифрованной видео-частью) и файл MDS (где содержится информация о точке перехода ) В принципе файл MDS нужен только для двд9 дисков,поэтому двд5 можно раздавать в виде одного ISO писать хоть той-же Нюркой. Для DVD9-дисков используется продолжение проекта DVD Decrypter ImgBurn,выбрав файл MDS вы можете записать DVD9-болванку. 2. Рипнул аудио часть DVD-Audio Ripper'ом version 0.99f. 3. Открыл имидж из пункта 1 в UltraISO, выбрать Опции->Настройки->Сохранение и СБРОСИТЬ флаг "Обновлять ISO когда используется Сохранить Образ" 4. Добавил в UltraISO 8.5.1 только "рипнутые" AOB и VOB в папку AUDIO_TS, нажал "Сохранить",а не "Сохранить Как" 5. Обязательно проверил,что параметры LBA в свойствах файлов не изменились. И записал ISO-образ чем хочешь. QUOTE: А как быть с теми кто любит удалять файл .MKB? Я согласен с Вами,что надо удалять dvdaudio.bup,mkb с расшифрованных дисков,но я пока этого не делал. QUOTE: необходима проверка хотя бы на десятке плееров. Пока на Diana Krall жаловался rcon и то софтовый плейер даунсемплит. P.S.Вообще технология сырая...Особенно c UltraIso.. Обязательно проверяйте параметры LBA. Столкнулся с такой проблемой,в образе диска двд9 между файлом DVDAUDIO.MKB и AUDIO_PP.ifo находится незаполненое пространство. (где-то полтора гига нулей,не принадлежащих ни одному из файлов) UltraIso после замены AOB,VOB и coxранения этого образа, меняет параметры LBA. Так как,диск чужой и его надо было отдавать, заменил AOB,VOB с помощью WinHex`а.Другой двд9 на прошел с UltraIso на ура.

Posted by: OlCh on 09-03-2007, 23:44

QUOTE (Raven_ @ 09-03-2007, 20:11): DVD Decrypter создает два файла ISO (с расшифрованной видео-частью) и файл MDS (где содержится информация о точке перехода ) но как я понимаю, первые сектора на двд-аудио должна занимать аудио_тс и именно после неё (или внутри неё, если она больше ДВД5) должна быть эта точка перелома а Декриптор выдаёт точку перелома после видео_тс

Posted by: yury_usa on 09-03-2007, 23:47

QUOTE (OlCh @ 09-03-2007, 15:44): QUOTE (Raven_ @ 09-03-2007, 20:11): DVD Decrypter создает два файла ISO (с расшифрованной видео-частью) и файл MDS (где содержится информация о точке перехода ) но как я понимаю, первые сектора на двд-аудио должна занимать аудио_тс и именно после неё (или внутри неё, если она больше ДВД5) должна быть эта точка перелома а Декриптор выдаёт точку перелома после видео_тс есть решение - писать дискджугглером

Posted by: OlCh on 09-03-2007, 23:48

QUOTE (Raven_ @ 09-03-2007, 20:11): И записал ISO-образ чем хочешь. зачем? ведь уже есть готовое ИСО

Posted by: Raven on 10-03-2007, 00:00

QUOTE: QUOTE (Raven_ @ 09-03-2007, 20:11) И записал ISO-образ чем хочешь. зачем? ведь уже есть готовое ИСО записал ISO, в смысле - прожег болванку.

Posted by: LAI671 on 10-03-2007, 00:18

А вообще возникла мысль: скольк ДВД-Аудио роздано в виде двух папок и с рекомендацией писать Джуглером? Сколько десятков скачавших эти двд? И сколько жалоб, конкретно на нерабочесть связок Видео и Аудио частей? Я ни одной не встречал, хотя признаюсь не все топики постоянно читал. О чём это говорит? Либо о том, что у большинства работает, либо о том, что большинство пишет по отдельности, либо не пишет вовсе. Тогда к чему весь этот сырбор? Я лично не против новшеств, но пока всё это очень сомнительно выглядет. Будет время я попробую поразвлекаться с ДВД5 (тратить ДВД9 нет никакого желания) и посмотреть есть ли разница между "старым" и "новым" методами. И ещё раз повторюсь, сам автор Декриптора признал что последние версии не были заточены для работы с ДВД9, то есть надеятся на Декриптор с правильностью точки перехода очень опасно.

Posted by: Raven on 10-03-2007, 00:27

LAI671 Большинство poзданных ДВД-Аудио с водой,кто-то выдирает Wav`ы и пишет как двд-видео,у кого-то плейер на чипсете МТК1389,он как в танке . У HDAD`ов нет перекрестных ссылок.А кому-то наплевать.И я плевался, во что превратили диск NIGHTWISH . Кстати, что думаете насчет раздачи NRG-образов для двд9 и прожигом Nero`й ?

Posted by: dvoretsa on 10-03-2007, 00:47

В связи с актуальностью поднимаемых тем устрою небольшое хулиганство - публикую этот пост сразу в двух ветках ) QUOTE: (Raven_ @ 09-03-2007, 21:06) Уважаемый Dotman ! Столкнулся с такой проблемой,в образе диска двд9 между файлом DVDAUDIO.MKB и AUDIO_PP.ifo находится незаполненое пространство. (где-то полтора гига нулей,не принадлежащих ни одному из файлов) UltraIso после замены AOB,VOB и coxранения этого образа, меняет параметры LBA. Так как,диск чужой и его надо было отдавать, заменил AOB,VOB с помощью WinHex`а.Есть ли более простой и легкий способ замены AOB,VOB в образах? Этот UltraIso....надо обязательно проверять параметры LBA. Образ диска вероятно делался GEARом, который, как выяснилось, неправильно создает образы DVD-Audio дисков, если присутствуют два и более потока. GEAR ориентируется на информацию в AUDIO_PP.IFO (которая указывает на треки второго потока, обычно это стерео) и грузит начало ATS_XXX_01.AOB в сектор, в который по уму должен грузиццо второй поток. Я вообще недавно озаботился вопросом - как же все-таки собрать правильный совмещенный DVD-Audio/Video диск, к тому же обычно двухслойный. После дня поисков крупиц информации в сети, а также при серьезной поддержке многоуважаемого doltmana (а не Dotman'a ) решение было найдено. Но оно не для слабонервных и связано, действительно, с редактированием AUDIO_PP.IFO в HEX редакторе. Если у публики есть заинтересованность, то могу на досуге попробовать расписать по пунктам что надо делать, но придется ссылаться на структуру файла AUDIO_PP.IFO. Уважаемому OlCh. Мне кажется, что по поводу формата раздачи DVD-Audio дисков Raven абсолютно прав. Дело в том, что при рипе сделать правильный "полный" образ по методу, который здесь излагался относительно не сложно. И вычленить из него аудио и видео часть никаких проблем не составит для любого юзверя. А вот создать правильный образ из россыпи AUDIO_TS и VIDEO_TS задача, как я уже писал, нетривиальная. И даже зная "как" мне придется затратить несколько часов усилий чтобы сделать образ. Кстати, поскольку являюсь счастливым обладателем Pio 868, то могу подтведить, что на нем диск сделанный DiscJugglerom, содержащий и видео и аудио части играть правильно не будет - проверено на диске Doors - Strange Days. Который я впоследствии записал правильно (благо он почти без watermark). P.S. Кстати, результаты голосования имхо говорят сами за себя. Не стоит их интерпретировать как "недопонимание" ламеров .

Posted by: extralights on 10-03-2007, 11:08

QUOTE (Raven_ @ 09-03-2007, 17:59): extralights QUOTE: поэтому если за счет папки VIDEO_TS dvd переходит в ранг dvd9? то я лучше запишу только audio_ts на dvd 5 В этом есть сермяжная правда.Но держу оригинальный образ.А если папка AUDIO_Ts больше ,чем двд5 ? Сначала бонусы выкинуть ,потом пережать 10в1.... Зачем выкинуть только стерео треки и многоканальные превосходно влезают

Posted by: Raven on 10-03-2007, 11:27

extralights Будет extralights reliz Странная денденция - Если СD rip-нуть, то за каждый битикъ трясутся, а если DVD-Audio QUOTE: Зачем выкинуть только стерео треки P.S.Я от такого NIGHTWISH`а отплевался!

Posted by: LAI671 on 10-03-2007, 12:04

QUOTE (Raven_ @ 10-03-2007, 11:27): extralights Будет extralights reliz Странная денденция - Если СD rip-нуть, то за каждый битикъ трясутся, а если DVD-Audio QUOTE: Зачем выкинуть только стерео треки P.S.Я от такого NIGHTWISH`а отплевался! Ничего странного, на ЦД один вид звука, а на ДВД-Аудио 3-4. Многим нафик не нужны дорожки из VIDEO_TS, так как они заведомо хуже тех что в AUDIO_TS. Более того на ДВД-Аудио дисках как правило нет никаких интересных видео-материалов, или они представляют куски от какого-то Video DVD. Вот народ и предпочитает писать только AUDIO_TS, особенно когда она влезает на ДВД5 отдельно. Зачем тратить диск ценой в 10 раз больше, чтобы записать туда не нужный материал??? Да и Raven_ плиз перестань ники так крупно выделять, всё и так прекрасно видно

Posted by: LAI671 on 10-03-2007, 12:11

Вообще 27 проголосовавших а в топике высказалось лишь 8 человек Высказывайтесь, говорите почему лучше образы, есть ли проблемы с дисками выложенными папками и т.д.

Posted by: dvoretsa on 10-03-2007, 12:45

QUOTE: Ничего странного, на ЦД один вид звука, а на ДВД-Аудио 3-4. Многим нафик не нужны дорожки из VIDEO_TS, так как они заведомо хуже тех что в AUDIO_TS. Более того на ДВД-Аудио дисках как правило нет никаких интересных видео-материалов, или они представляют куски от какого-то Video DVD. Вот народ и предпочитает писать только AUDIO_TS, особенно когда она влезает на ДВД5 отдельно. Зачем тратить диск ценой в 10 раз больше, чтобы записать туда не нужный материал??? Имхо, подход все же неверный. Если проводить аналогии с рипаньем CD, то придерживаясь такой политики можно сказать - зачем париться вычисляя оффсет в EAC или правильный gap между треками - ну будет полученный диск не точной копией, ну и что? На самом музыкальном материале это скорее всего будет незаметно. Если человек хочет сэкономить место, то сделать это всегда возможно. И стерео выкинуть и видео. Было бы из чего. Признаюсь, что на дисках HDAD я сам не пишу видеочасть, поскольку она полностью повторяет аудио по содержанию (в этом случае она и расположена отдельно, на другой стороне диска). Но если видео контент имеется, то мне неприятно делать диск, в котором половина меню не работает. Проще уж тогда выдрать сами треки и записать в DigiOn (как это я делаю с обычными CD). Да, кстати, и двухслойные диски сейчас стоят в 4 раза дороже обычных, а не в 10. А скачать лишние несколько ГБ, мне кажется вообще не проблема, даже если я и буду знать, что видео мне не понадобится.

Posted by: igby on 10-03-2007, 13:37

Всем привет! Голосовал за отдельные папки, имхо не все могут качать полный образ - нет места, канал не достаточно широкий, в общем разные причины. Сам могу брать по любому, так как с моим пио696 - я в танке

Posted by: JaggerV on 10-03-2007, 14:39

Голосовал за раздачу образами, т.к. сам пока не особо разбираюсь в прожиге DVD-Audio на DVD-9. Плюс ко всему если и будут некоторые ошибки в образе, то думаю можно спокойно разобрать данный образ и собрать по новой. Как я понял большинство стороников отдельной раздачи предпологают скачивать только VIDEO_TS. Для таких случаев думаю стоит паралельно выкладывать архив с VIDEO_TS, тем более. что он весит не так и много - вообщем так называемое "Соломоново решение" .

Posted by: bazil_snowman on 10-03-2007, 15:43

Скачал The Beatles "Love" и Diana Krall "Look Of Love", записывал DiscJuggler, прекрасно проигрывается на Yamaha DVD-S2700. Проголосовал за раздачу папками.

Posted by: Сергей Иванович on 10-03-2007, 15:52

А что если и вашим и ихним? Типа, раздавать отдельными мамками, но присовокуплять к ним PAR2 сделанный для имиджа, дабы желающие могли его пересобрать одним-двумя кликами мышки.

Posted by: LAI671 on 10-03-2007, 17:02

QUOTE (Сергей Иванович @ 10-03-2007, 15:52): А что если и вашим и ихним? Типа, раздавать отдельными мамками, но присовокуплять к ним PAR2 сделанный для имиджа, дабы желающие могли его пересобрать одним-двумя кликами мышки. Тоже вариант, правда более сложный для релизира Возникло ещё пару сомнений относительно ДВД9 и точки перехода: 1. На фабричных дисках точка перехода не всегда выставлена по принципу "забит первый слой, остатки на второе", а вот программы записи дисков пишут именно так. При копировании Декриптором сохраняется оригинальная точка перехода, но физическая может оказаться совсем в другом месте. 2. ДВДАудиоРипер снимая зищиту, по идее, немного меняет размер файлов, на байты какие-то, но это опять приведёт к несовпадению точки перехода теоритической и физической. Повторюсь в сто первый раз, хоть это не так важно с современными плеерами, точка перехода с копированием Декриптором в 99% случаев будет кривой! При просмотре видео, для старых плееров, это приводит к замиранию картинки на секунду, но иногда к полной остановке и невозможности проиграть второй слой. Что с аудио-двд происходит я не знаю.

Posted by: extralights on 10-03-2007, 17:41

QUOTE (LAI671 @ 10-03-2007, 17:02): Повторюсь в сто первый раз, хоть это не так важно с современными плеерами, точка перехода с копированием Декриптором в 99% случаев будет кривой! При просмотре видео, для старых плееров, это приводит к замиранию картинки на секунду, но иногда к полной остановке и невозможности проиграть второй слой. Не знаю, у меня достаточно свежий плеер harman 47, но переход чувствуется всегда, хоть на самописном, хоть на лицензии. А Juggler, по моему, делит объем пополам на два слоя, достаточно взглянуть на прожженные дорожки на записанном диске. Gear же, наоборот, максимум впихивает на первый слой, а остальное на второй

Posted by: doltman on 10-03-2007, 18:34

QUOTE (LAI671 @ 10-03-2007, 17:02): Возникло ещё пару сомнений относительно ДВД9 и точки перехода: 1. На фабричных дисках точка перехода не всегда выставлена по принципу "забит первый слой, остатки на второе", а вот программы записи дисков пишут именно так. При копировании Декриптором сохраняется оригинальная точка перехода, но физическая может оказаться совсем в другом месте. 2. ДВДАудиоРипер снимая зищиту, по идее, немного меняет размер файлов, на байты какие-то, но это опять приведёт к несовпадению точки перехода теоритической и физической. 1. Она выставляется в предусмотренное для нее место: в аудио зоне зто начало трека, в видео зоне - начало ячейки. Вообще-то многие программы позволяют выставить ее в любое место (для OTP диска слой 1 > слой 2). Так что ничто не мешает выставить ее в оригинальное место (за исключением случая слой 1 < слой 2 для PTP диска). 2. А разве риппер меняет размер файлов? Он ведь только расшифровывает... У кого-то были случаи несовпадения размеров оригинальных AOB'ов и расшифрованных?

Posted by: doltman on 10-03-2007, 18:39

QUOTE (extralights @ 10-03-2007, 17:41): А Juggler, по моему, делит объем пополам на два слоя, достаточно взглянуть на прожженные дорожки на записанном диске. Gear же, наоборот, максимум впихивает на первый слой, а остальное на второй Это у GEAR по умолчанию так. Руками можно поставить в любое место.

Posted by: Raven on 11-03-2007, 03:54

LAI671 Еще раз ,тот же вопрос. Если такие предубеждения к DVD Decrypter`у и ImgBurn то, что думаете насчет раздачи NRG-образов для двд9 и прожигом Nero`й ?

Posted by: Uzaren on 11-03-2007, 10:57

QUOTE (LAI671 @ 09-03-2007, 17:34): Для сохранения связок аудио и видео папок нужно просто записать их вместе тем же DiscJuggler, никакие способы продвинутого реауторинга не нужны. К сожалению это не так. Я писал об это и здесь - Post Link: The Doors - 1967 Strange Days. DVD-Audio (http://netlab.e2k.ru/forum/index.php?showpost=684558 и ниже по . Буквально несколько дней назад fikaloid тоже пожаловался на ту же самую проблему. Если выбирать между имиджем и файлами, то я за правельно сделанный имидж.

Posted by: Uzaren on 11-03-2007, 11:00

QUOTE (Raven_ @ 11-03-2007, 02:54): LAI671 Еще раз ,тот же вопрос. Если такие предубеждения к DVD Decrypter`у и ImgBurn то, что думаете насчет раздачи NRG-образов для двд9 и прожигом Nero`й ? ИМХО - неру однозначно в сад, она не годитса только для прожжения ДВД5. Девятки она не умеет правельно жечь. Для прожига ДВД-А, она тоже не подходит, так как не правельно распоалагает файлы. Думаю, что иимджи она делает так же криво.

Posted by: LAI671 on 11-03-2007, 11:10

Ну раз так, значит надо пробывать образами раздавать, в конце концов действительно каждый сам может выкинуть лишнее. Или как предложил Сергей Иванович, делать правильный образ, делать пары, а раздавать папками. Больше работы релизеру, но зато все качающие довольны. Raven_ По поводу ImgBurn я как раз не сомневаюсь. По поводу Декриптора - да есть сомнения, но они основаны только на прочитанном, сам я использую его только для рипания ДВД и то в файл-мод. По поводу Неры Uzaren уже написал, они слишком кривая.

Posted by: OlCh on 11-03-2007, 12:58

QUOTE (OlCh @ 09-03-2007, 21:44): QUOTE (Raven_ @ 09-03-2007, 20:11): DVD Decrypter создает два файла ISO (с расшифрованной видео-частью) и файл MDS (где содержится информация о точке перехода ) но как я понимаю, первые сектора на двд-аудио должна занимать аудио_тс и именно после неё (или внутри неё, если она больше ДВД5) должна быть эта точка перелома а Декриптор выдаёт точку перелома после видео_тс мучился всю вчерашнюю ночь и к утру понял, что доцент - тупой и что Дектиптор то оказывается в образе и аудио_тс видит и тогда же вчера пришла идея делать поправочные ПАРы для корректировки двух папок в образ и рано утречком так и сделал (т.е. доцент еще не полностью тупой ). сие предполагаю испытать в текущей раздаче Бетховена.

Posted by: OlCh on 11-03-2007, 13:19

QUOTE (LAI671 @ 11-03-2007, 09:10): делать правильный образ, делать пары, а раздавать папками. Больше работы релизеру, но зато все качающие довольны. качающим тоже работы прибавится - те, кто хочет сделать правильный образ, как я понимаю, должен будет сначала сделать "свой" образ из двух папок, скажем, Нерой, а потом запарить его а может проще воспользоватьса инфой, которую выдаёт Декриптор? например: QUOTE: Disc Information: Status: Complete Erasable: No Sessions: 1 Sectors: 2.561.800 Size: 5.246.566.400 bytes Time: 569:19:25 (MM:SS:FF) Physical Format Information (Last Recorded): Book Type: DVD-ROM Part Version: 1 Disc Size: 120mm Maximum Read Rate: 10.08Mbps Number of Layers: 2 Track Path: Opposite Track Path (OTP) Linear Density: 0.293 um/bit Track Density: 0.74 um/track First Physical Sector of Data Area: 196.608 Last Physical Sector of Data Area: 15.332.519 Last Physical Sector in Layer 0: 2.101.551 Layer Information: Layer 0 Sectors: 1.904.944 (74,36%) Layer 1 Sectors: 656.856 (25,64%) т.е. мы имеем эту злочастную точку перелома

Posted by: Raven on 11-03-2007, 13:42

OlCh Nero`й нельзя создавать образ-disk DVD-AUDIO из папок AUDIO_TS. Nero`й можно копировать незащищенный DVD-AUDIO диск (хоть-DVD9) целиком (Опция Dvd-copy). LAI671,Uzaren Уже столько скопировано незащищенных DVD-AUDIO(двд9) и через образ НЮРЫ-*.NRG, не было проблем.

Posted by: Сергей Иванович on 11-03-2007, 13:51

QUOTE (OlCh @ 11-03-2007, 12:19): QUOTE (LAI671 @ 11-03-2007, 09:10): делать правильный образ, делать пары, а раздавать папками. Больше работы релизеру, но зато все качающие довольны. качающим тоже работы прибавится - те, кто хочет сделать правильный образ, как я понимаю, должен будет сначала сделать "свой" образ из двух папок, скажем, Нерой, а потом запарить его Имидж не нужно будет делать в этом случае. Сам QuickPAR его сделает. Просто есть одна не совсем тривиальная хитрость: сначала нужно даблкликнуть на PAR2 файле, находящемся в отдельном фолдере, а потом в открывшемся окне QuickPAR'a нажатием на кнопку Add сначала добавить содержимое VIDEO_TS, а потом точно так же и AUDIO_TS. Тогда QuickPAR пересоберёт имидж в том же фолдере, где находится PAR2 файл. Но для релизера во всём этом есть и ещё одна трудность: ему нужно либо экспериментальным путём выяснять, сколько нужно блоков избыточных данных, для того чтобы их однозначно хватило для пересборки конкретного имиджа из конкретных файлов, либо делать PAR2 файл с заведомо большим числом блоков...

Posted by: OlCh on 11-03-2007, 13:54

QUOTE (Raven_ @ 11-03-2007, 11:42): Nero`й нельзя создавать образ-disk DVD-AUDIO из папок AUDIO_TS. Raven НЕРОй можно создавать образ-ИСО из скачаных папок аудио_тс и видео_тс, для того что бы потом с помощью ПАР привести его в надлежащий ОБРАЗ для прожигания диска!

Posted by: OlCh on 11-03-2007, 13:58

QUOTE (Сергей Иванович @ 11-03-2007, 11:51): Имидж не нужно будет делать в этом случае. .... нужно либо экспериментальным путём выяснять, сколько нужно блоков избыточных данных, для того чтобы их однозначно хватило для пересборки конкретного имиджа из конкретных файлов, либо делать PAR2 файл с заведомо большим числом блоков... наверно, можно и так, но релизёру, по любому, двойная работа, а найдутся потом, так же по любому, мудреецы, которые всё это обзовут - БРЕД

Posted by: OlCh on 11-03-2007, 14:01

QUOTE (Сергей Иванович @ 11-03-2007, 11:51): Имидж не нужно будет делать в этом случае. Сам QuickPAR его сделает. Просто есть одна не совсем тривиальная хитрость: сначала нужно даблкликнуть на PAR2 файле, находящемся в отдельном фолдере, а потом в открывшемся окне QuickPAR'a нажатием на кнопку Add сначала добавить содержимое VIDEO_TS, а потом точно так же и AUDIO_TS. Тогда QuickPAR пересоберёт имидж в том же фолдере, где находится PAR2 файл. ну тут уже СИЛА не то, что с плеерами-болванками-Мерседесами и т.д.

Posted by: Raven on 11-03-2007, 14:27

Сергей Иванович QUOTE: найдутся потом, так же по любому, мудреецы, которые всё это обзовут - БРЕД Присоединяюсь к мнению OlCh QuickPAR - это программа для создания т.н. избыточной информации для каких-либо файлов с использование кодов Рида-Соломона и последующего восстановления этих файлов, повреждённых до определённой степени. А родную структуру расположения файлов на dvd-audio диске,еще ни одна программа не может восстановить.Поэтому в начале dvd-audio диск в образ,а потом замена на расшифрованные AOB`ы, если нужно.

Posted by: OlCh on 11-03-2007, 14:32

пары востановят ту структуру, которая была тобой (или мной...) в смысле каким-то софтом задана при создании образа. насколько она верна - от пар, конечно, не зависит

Posted by: LAI671 on 11-03-2007, 14:40

QUOTE (Raven_ @ 11-03-2007, 13:42): OlCh Nero`й нельзя создавать образ-disk DVD-AUDIO из папок AUDIO_TS. Nero`й можно копировать незащищенный DVD-AUDIO диск (хоть-DVD9) целиком (Опция Dvd-copy). LAI671,Uzaren Уже столько скопировано незащищенных DVD-AUDIO(двд9) и через образ НЮРЫ-*.NRG, не было проблем. Значит тебе повезло У меня с Нерой, правда ещё с 6-ой, была масса проблем с записью ДВД9: запоротые болванки, нечитаемые диски, подвисания на переходе и т.д. Со веремён 6-ой Неры ей не пользуюсь, но уверен на 99% что она стала только более глючной.

Posted by: LAI671 on 11-03-2007, 14:42

QUOTE (OlCh @ 11-03-2007, 13:54): QUOTE (Raven_ @ 11-03-2007, 11:42): Nero`й нельзя создавать образ-disk DVD-AUDIO из папок AUDIO_TS. Raven НЕРОй можно создавать образ-ИСО из скачаных папок аудио_тс и видео_тс, для того что бы потом с помощью ПАР привести его в надлежащий ОБРАЗ для прожигания диска! А зачем это делать Нерой? Есть более удобная и несравненно более лёгкая UltaISO. Создавай какие хочешь имиджи и правь их.

Posted by: Сергей Иванович on 11-03-2007, 15:17

QUOTE (Raven_ @ 11-03-2007, 13:27): QuickPAR - это программа для создания ... Дык мне прекрасно известно и для чего QuickPAR придуман и как он работает... Настолько прекрасно, что как видишь, я даже знаю как его можно использовать и не по прямому назначению... Другой вопрос, захочет ли кто-то из релизеров изощряться. Вот я бы стал. Но DVDA не покупаю и не качаю, ибо музыки слушаю мало, а то что слушаю - на DVD не выходит.

Posted by: Raven on 11-03-2007, 15:55

LAI671 QUOTE: У меня с Нерой, правда ещё с 6-ой, была масса проблем с записью ДВД9: Вы их создавали или копировали ?

Posted by: Сергей Иванович on 11-03-2007, 16:03

QUOTE (Raven_ @ 11-03-2007, 14:55): QUOTE (LAI671): А зачем это делать Нерой? Есть более удобная и несравненно более лёгкая UltaISO. Создавай какие хочешь имиджи и правь их. В сотый раз...Мы пока не можем воссоздавать родной образ DVD-Audio ничем, даже UltraISO.В начале вы копируете фирменный диск в образ целиком(по сути неважно чем),а потом заменяете расшифрованные AOB`ы, если нужно(хоть UltraISO,хоть Winhex) . Да не о воссоздании правильного имиджа OlCh и LAI671 говорили. А о создании имиджа для его последующей правки QuickPAR'ом с использованием PAR2 файлов, сделанных для правильного имиджа. Чего, собственно делать и не нужно, о чём я десяток сообщений назад и писал.

Posted by: LAI671 on 11-03-2007, 16:05

QUOTE (Raven_ @ 11-03-2007, 15:55): LAI671 QUOTE: У меня с Нерой, правда ещё с 6-ой, была масса проблем с записью ДВД9: Вы их создавали или копировали ? Да знаю я чего мы можем чего нет Ты невнимательно прочитал, мой комментарий был к тому, что зачем создавать образ из скаченных папок Нерой, если можно это более удобно сделать УльтраИСО. Вот и всё. Дальше на этот образ уже можно напускать ПАРы. Создавал или копировал? Не знаю, я их записывал В жизнь не пользовался Нерой для создания образов, есть более удобные программы.

Posted by: Raven on 11-03-2007, 16:11

LAI671 Я Нюркой-6,7 копировал фирменные диски(и через образ *.NRG) - Dizzy Gillespie Matrix, Kitaro Best of Silk way(все двуслойные,разумеется без защиты), ни у меня ,ни у моих друзей и знакомых, проблем не было.

Posted by: elbek on 11-03-2007, 20:05

Raven я тебе ПМ забросил сообщение пожалуйста посмотри его? Буду очень признателен

Posted by: dvoretsa on 11-03-2007, 21:51

To LAI671 QUOTE: Вы их создавали или копировали ? Создавал или копировал? Не знаю, я их записывал В жизнь не пользовался Нерой для создания образов, есть более удобные программы. Вопрос на самом деле был задан очень правильный. Я до недавнего времени вообще пользовался только Нерой для копирования DVD-Video дисков (незащищенных) и ответственно могу заявить, что с этой задачей он отлично справляется, независимо от того, какой диск - однослойный или двухслойный. Другой вопрос, что СОЗДАВАТЬ двухслойный DVD-Video контент из папки VIDEO_TS в Неро не стоит, т.к. он не умеет правильно выставить точку смены слоя.

Posted by: bazil_snowman on 12-03-2007, 22:25

dvoretsa QUOTE: Который я впоследствии записал правильно (благо он почти без watermark). Это как это "почти"?

Posted by: dvoretsa on 13-03-2007, 00:52

QUOTE: Который я впоследствии записал правильно (благо он почти без watermark). Это как это "почти"?

На втором бонус треке watermark. Сложно понять почему так сделали диск, но факт

Posted by: Uzaren on 13-03-2007, 10:15

QUOTE (dvoretsa @ 12-03-2007, 23:52): На втором бонус треке watermark. Сложно понять почему так сделали диск, но факт Это о каком диске идёт речь? Strange Days ?

Posted by: dvoretsa on 13-03-2007, 18:06

QUOTE: Это о каком диске идёт речь? Strange Days ? Угу, о нем.

Posted by: Raven on 13-03-2007, 22:59

Еlbek QUOTE: Да RAVEN, ты молодец, что прибегнул к этому методу риппания, но все таки для тугодумов придется написать факил пошаговый или тоториал (tutourial). я себе представляю это так - ты делаешь исо декриптором, потом работаешь над аудио частью в этом же исо двдариппером, вчленяя им аудио составляющую, затем настраиваешь программу ультроисо для правильного сохранения образа, при этом закидываешь в папку аудио тс все полученное во время работы с двдариппером и, наконец, сохранешь (только сохроняешь измененный исо) в ультроисо. поправь меня пожалуйста если я не совсем корректно воспринял логику твоего риппа. да и как получается файл мдс, где есть информация перехода от одного слоя к другому? декриптером? Буду очень признателен если ты ответешь. Нет,над аудио часть (папка AUDIO_TS) рипается DVD-A Ripper`ом, только с оригинального диска. Да,MDS-file генерируется при копировании образа - копируем оригинальный DVD-audio диск, как образ DVD Decrypter'ом (опция Mode-ISO-Read). P.S. FAQ за мной. Пожалуйста,кто голосует,если совсем не влом,комментируйте свой голос.

Posted by: HUNGAR on 15-03-2007, 11:14

А может кто подскажет гдеж брэйк поинт, если Last Physical Sector in Layer 0: 0 Layer 0 Sectors: 1 910 032 (49,68%)

Posted by: OlCh on 16-03-2007, 12:08

это что так показывает и с какого двд?

Posted by: HUNGAR on 16-03-2007, 15:44

ЭТО Beatles LOVE

Posted by: k-dmitriy on 18-03-2007, 17:33

не знаю за что голосовать я за ОРИГИНАЛ! пусть это будут отдельные папки и надо будет потратить час времени, чтобы по инструкции собрать _правильный_ образ, знать точку перехода, знать правильную последовательность и прочее, либо это будет сразу правильный образ который надо будет прожечь. конечно, с образом будет проще, главное, что если поменяется плеер, пойду слушать диск к соседям... - не было проблем с проигрываением, и зависимостей от чипсетов плееров.

Posted by: OlCh on 19-03-2007, 07:36

QUOTE (HUNGAR @ 15-03-2007, 09:14): А может кто подскажет гдеж брэйк поинт, если Last Physical Sector in Layer 0: 0 Layer 0 Sectors: 1 910 032 (49,68%) QUOTE: Disc Information: Status: Complete Erasable: No Sessions: 1 Sectors: 3,845,184 Size: 7,874,936,832 bytes Time: 854:31:09 (MM:SS:FF) TOC Information: Session 1... -> Track 01 (Mode 1, LBA: 0 - 3845183) -> LeadOut (LBA: 3845184) Physical Format Information (ADIP): Disc ID: MKM-001-00 Book Type: DVD+R DL Part Version: 1 Disc Size: 120mm Maximum Read Rate: Not Specified Number of Layers: 2 Track Path: Opposite Track Path (OTP) Linear Density: 0.293 um/bit Track Density: 0.74 um/track First Physical Sector of Data Area: 196,608 Last Physical Sector of Data Area: 16,580,607 Last Physical Sector in Layer 0: 2,283,519 Physical Format Information (Last Recorded): Disc ID: MKM-001-00 Book Type: DVD-ROM Part Version: 1 Disc Size: 120mm Maximum Read Rate: Not Specified Number of Layers: 2 Track Path: Opposite Track Path (OTP) Linear Density: 0.293 um/bit Track Density: 0.74 um/track First Physical Sector of Data Area: 196,608 Last Physical Sector of Data Area: 16,580,607 Last Physical Sector in Layer 0: 2,119,199 Layer Information: Layer 0 Sectors: 1,922,592 (50%) Layer 1 Sectors: 1,922,592 (50%)

Posted by: HUNGAR on 19-03-2007, 10:16

Нутк это ж самопал Я показал что на оригинале. И диск гибридный записан не OPT, а в PTP. Понятно что с проигрыванием копии проблемы нет. Но просто хотелось сделать 100% как оно должно быть.

Posted by: maniac_of_noise on 20-03-2007, 16:13

HUNGAr Так ведь обычные писучки не пишут в РТР. Все равно придется ремастермить образ Жеаром,чем Beatles LOVE и сделан! Зачем 101%, если и так работает?

Posted by: HUNGAR on 20-03-2007, 21:39

QUOTE: ремастермить образ Жеаром,чем Beatles LOVE и сделан! Чем Чем сделан? Я вроде писал в PTP и писалось. Просто разбивалось 50/50. А хочеца честь по чести как на оригинале. Ну и для общего развития

Posted by: sorrow53 on 24-03-2007, 15:40

я передумал, теперь я за образ!

Posted by: OlCh on 24-03-2007, 19:51

первое слово - дороже второго! какой же ты ветренный

Posted by: Raven on 24-03-2007, 23:41

HUNGAR QUOTE: QUOTE ремастермить образ Жеаром,чем Beatles LOVE и сделан! Чем Чем сделан? Я вроде писал в PTP и писалось. Просто разбивалось 50/50. А хочеца честь по чести как на оригинале. Ну и для общего развития Действительно родной диск, похоже сделан Gear`om,так как образ рипнутый с оригинального диска,содержит такие строки. 000010150 00 00 00 00 00 00 00 00 00 2A 47 45 41 52 20 55 ....... *GEAR U 000010160 44 46 20 41 70 70 6C 69 63 61 74 69 6F 6E 00 00 DF Application И ImgBurn определяет imp ID как GEAR UDF. Я уже хотел пеpеписать этот диск Gear`om, а Layer break для двд9 OTP определить в ручную,на начало сoответствующего трека. Если не секрет,какой программой вы писали ДВД9(РТР),и каким dvd-writer`om?

Posted by: HUNGAR on 25-03-2007, 11:37

QUOTE: Если не секрет,какой программой вы писали ДВД9(РТР),и каким dvd-writer`om? ASUS DRW-1604P.. Так Gear-ом и писал вроде. И ImgBurn тоже

Posted by: Raven on 25-03-2007, 12:09

HUNGAR Cпасибо,а болванки для записи двд9(РТР) только dvd-R DL(а не плюс) подходят?

Posted by: HUNGAR on 25-03-2007, 21:57

плюсы годяться

Posted by: night-jar on 06-04-2007, 00:17

Gear и пишет только +DVD9! Минусовые диски DVD9 не пишет вовсе.

Posted by: OlCh on 09-04-2007, 12:39

пытаюсь создать релиз по методу doltman-Raven - нифига не получается, УлтраИсо меняет ЛБА при замене на декриптнутые файлы и, соответственно, двд-аудио не играется даже на Ямахе

Posted by: Slava Z on 09-04-2007, 14:35

У меня тоже Ultra iso меняет значения LBA.Рекомендуют использовать программу WinHex при замене файлов в AudioTS.Кто-бы подсказал как ей пользоваться?

Posted by: seriousstas on 17-06-2008, 20:01

Может есть у кого соображения,как Записать [Audio-DVD] The Beatles - Love Track Path: Parallel Track Path (PTP) Layer Information: Layer 0 Sectors: 1 910 032 (49,68%) Layer 1 Sectors: 1 935 024 (50,32%) Точка перехода=0 Где нет ни одной коректной точки!?

Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)