|
Printable Version of Topic
Click here to view this topic in its original format |
| Forums > Anime > Ресайз: до или после? |
| Posted by: Set on 11-02-2008, 02:00 |
|
Я вот подумал, x.264 + AAC в Матрёшке - значит можно было не портить видео ресайзом, а оставить дивидишное 720x480 забив AR в Матрёшку ? Да и битрейт тогда на единицу площади был бы больше, а значит и качество...
|
| Posted by: DVd on 11-02-2008, 10:37 |
|
Всё равно найдутся люди, которые не захотят пользоваться нормальными плейерами и прибегут с криками, что у них соотношение сторон не выставилось. Мы ж как то делали релизы с выставлением AR. В итоге ушли от этого дела в сторону небольшого апсайза. 4к3=720х544, 16к9=848х480. Так лучше выходит. Кста, ресайз всё равно у вас будет при просмотре в полный экран. Видео ресайзится плейером до разрешения моника. Только делается это менее качественно, чем ресайз при кодировании видео. Чем больше площадь кадра, тем меньше гадит плейер при ресайзе. С этой точки зрения надо ресайзить сразу до разрешения моников. Только вот до какого ресайзить, до 1280 (наверно большинство моников) или сразу до 1920 (как у меня лично) или до 1600... На всех не наресайзишься. К тому же редкий двд идёт без чёрных полосок, так что даже 720х480 не выйдет, в каждом случаи будет что то своё. |
| Posted by: Kassiopea on 11-02-2008, 17:24 | ||
До 1680. 
|
| Posted by: Set on 11-02-2008, 19:48 | ||||
Да, но один раз, а не два - когда первый при кодировании, второй при просмотре.
В MPC есть бикубический ресайз (на шейдерах). |
| Posted by: Set on 11-02-2008, 19:51 |
Впрочем кривые плеера с течением времени может и вымрут... или их владельцы. 
|
| Posted by: DVd on 11-02-2008, 20:45 |
|
Так при кодировании надо обрезать чёрные полосы и не факт, что получившийся размер кадра будет кратен 16, что сильно рекомендуется подавать на вход кодеку, а бывает некоторые фильтры просто отказываются работать, если размер кадра не кратен 16 или 32. Так что ресайз делать всё равно придётся. Кста, мы пользуемся не бикубическим, а Lanczos4, он более злобный. Ну это всё тонкости, не относящиеся к теме. Тут кодил видео и делал сильный апсайз до 1280х720 для хардсабного видео. Так вот заметил, что рядом с моником когда сидишь, то видео выглядит лучше, чем плейером растянуть до таких же размеров, а вот с дивана в полный экран один фиг. Ну для хардсаба есть резон кодить с таким апсайзом, ведь букавки будут ренедрится с большим разрешением, т.е. в дальнейшем будут лучше читаться. А битрейт был такой же, как для обычных рипов 1500 кбит\с, картинка на квадраты не рассыпалась. |
| Posted by: SilentSpider on 14-02-2008, 08:20 | ||
DVd
Почему, относится  Действительно, ресайз при кодировании делается всегда. Апскейл, кстати, вносит меньше артефактов - по банальной причине - горизонтальное разрешение при нем чаще всего не изменяется. Это раз. Идеальный вариант - как ни странно - апскейл с удвоением размеров кадра - проще считается и погрешностей меньше. Это два. Ну и три - я при кодинге пользуюсь spline36 алгоритмом ресайза. И он в общем прилично просаживает fps. Давая при этом картинку, не отличимую практически от исходной по качеству. Так что не переживайте, ресайз - не есть однозначное зло
|
| Posted by: Set on 14-02-2008, 20:09 |
|
А если отойти от технологий прошлого века? Зачем резать чёрные полосы и ресайзить? Вред от чёрных полос по краям меньше ресайзовского, ибо часть макроблоков по краям будут сплош чёрными, возможно с некоторым количеством недетализированного малоподвижного фона (это ведь край картинки). В противовес ресайзу, где будет добавлена куча интерполированных пикселей с детализацией и движением.
|
| Posted by: DVd on 14-02-2008, 23:26 |
По краям картинка не всегда просто с ровной чёрной полоской, часто там нечто волнистое и выглядящее ужасно, причём особо ужасно в движении, т.е. волны там подвижные. Но главное для меня в чёрных полосах то, что на монике они не выглядят чёрными, а какими то серыми. Например, моник у меня сейчас 1920х1200 это 16к10, если я смотрю видео 16к9, то у меня есть полоски без картинки, и они реально чёрные, а если в кадре есть полоски, то они будут серыми. В итоге имеем полосатое нечто, где есть чёрный и серый. Ну и если у вас моник 1280х1024 (5к4), то как не изголяйся, то видео 4к3 и 16к9 будет иметь полосы на экране истинно чёрные и серые, если моник 4к3 (1600х1200, 1024х768....) то видео 4к3 даже с полосками будет смотреться норм, а вот видео 16к9 уже не айс. Вообщем ресайз это наше всё.  Или почти всё.
|
| Posted by: Set on 15-02-2008, 01:50 |
|
Тогда почему не подрезать кратно 16-и вчистую, без ресайза, пусть даже несколько лишних пикселов будет срезано по бордюру... не жалко. А AR вбить в Матрёшку...
|
| Posted by: DVd on 15-02-2008, 10:40 |
Резать по живому  Не, ну нет ничего плохого в ресайзе при кодировании. Пусть даже плейеры потому ещё раз ресайзят. Выставление АР в матрёшке - получаем баги у части народанаселения. Ресайз - вроде как худшее изображение из-за двойного ресайза. Но это ещё надо с лупой по стопкадрам лазить и не факт, что один ресайз плейера из 720х480 лучше, чем ресайз до 848х480 при кодировании и последующий ресайз плейером из 848. Я лично допускаю, что ресайз у плейеров настолько хуже ресайза при кодировании, что даже доп ресайз при кодировании не даёт какого либо заметного ухудшения. А может даже даёт улучшение, ибо площадь кадра всё таки чутка больше и плейеру возможно будет проще. |
| Posted by: Set on 15-02-2008, 20:19 | ||||
Это не ar в mpeg4, где проблемы с декодерами могут быть, тут контейнер к которому сплиттеры на пальцах посчитать можно: Matroska Splitter, Haali Media Splitter, плюс плеера со встроенными: MPC, Core Media Player, VLC, MPlayer. Должно без проблем работать у большинства.
|
| Posted by: MMMXXX on 15-02-2008, 21:07 |
|
2 Set Всё это безпредметный флейм. Возьми фрагмент видео 1-2 минуты. Лучше такой в котором больше движения и градиентов. Закодируй по разному (AR, апсайз и т.д.). Выложи на всеобщее обозрение. Тогда можно будет спорить у кого на каких плеерах и мониторах (телевизорах), как и что воспроизводится и почему. А гадания что вот это должно де быть получше, если бы да кабы... Без конкретных примеров -- это всё пустой трёп.  ЗЫ Никого лично не имею в виду и не хотел обидеть, но к подобным спорам отношусь со скепсисом. Ибо те кому нужно безупречное качество вообще выбирают DVD. 
|
| Posted by: Set on 15-02-2008, 22:03 |
А смысл? Цель не в плеерах, мониторах, телевизорах и тому подобных проблемах конечного пользователя, цель - донести им наименее искажённый материал, сохранив как можно больше качества оригинала. А уж чем смотреть и ресайзить на весь экран - их проблема. 
|
| Posted by: MMMXXX on 15-02-2008, 22:34 |
Ну если так, то только образы DVD! А далее каждый сам решает, что и куда конвертировать.  Поскольку, думаю с этим никто не поспорит, любой рип по качеству хуже оригинала.
|
| Posted by: Kouta on 15-02-2008, 22:36 | ||
Остальных 95% мы просто теряем
|
| Posted by: Set on 16-02-2008, 00:24 |
Качество в пределах заданных размеров файлов, конечно... 
|
| Posted by: MMMXXX on 16-02-2008, 01:40 |
|
А что такое качество? Качество не существует абстрактно где-то в космосе. Если по каким-то причинам один ролик отображается лучше другого, то обычно считают, что он лучшего качества! А каким образом было достигнуто это качество (ресайз, шарп, подавление шумов или коррекция гаммы) конечному пользователю не так важно. И объяснения типа того, что это у тебя плеер ресайз делает фигово или, это разрешение монитора (телевизора) у тебя неправильное не канают! Поэтому я и предложил сделать примерный ролик и посмотреть, как там будет с качеством. Тогда можно будет не теоретизировать и гадать на кофейной гуще, а конкретно собрать статистику: кому, что больше нравится, и сделать выводы. |
| Posted by: SilentSpider on 16-02-2008, 22:22 | ||
Set
|
| Posted by: Set on 16-02-2008, 23:30 | ||
P.S. А чего тестим? Двойной ресайз против одинарного? Тогда1 Кадр. Первый ресайз: оригинал 720х480 в 848х480 через lanczos4/spline36, второй ресайз: из 848х480 в 1280x1024 (или какое сейчас самое распостранённое разрешение мониторов?) через bicubic, -0.60. 2 Кадр. Из оригинала 720х480 сразу в 1280x1024, bicubic, -0.60. Как вам? |
| Posted by: Set on 17-02-2008, 00:03 |
|
P.P.S. Тестовые картинки http://www.all-in-one.ee/~dersch/interpolator/test.GIF (http://www.all-in-one.ee/~dersch/interpolator/test.GIF , http://www.all-in-one.ee/~dersch/interpolator/z256.GIF (http://www.all-in-one.ee/~dersch/interpolator/z256.GIF отсюда http://www.all-in-one.ee/~dersch/interpolator/interpolator.html (http://www.all-in-one.ee/~dersch/interpolator/interpolator.html |
| Posted by: Kouta on 17-02-2008, 00:57 | ||
PS: имхо, естественно. |
| Posted by: DVd on 17-02-2008, 01:34 |
|
Постил постил, а форум пост не переварил и всё я потерял, вторая попытка... http://rapidshare.de/files/38596337/Test-resize.rar.html (http://rapidshare.de/files/38596337/Test-resize.rar.html Вообщем накодил тут всяких вариантов коротенького кусочка анимешки. В архивчике весом 15 метров несколько видео и скрины разные в бмп. Скрины до кодинга и после при просмотре в мпц в разных рендерах. 01-original.mkv это как хочет делать Set, т.е. соотношение сторон выставлено в мкв. Что лично я заметил сразу. При выводе в VRM9 с bicubic -0.6 картинка имеет немного другие цвета нежели при выводе в Overlay mixer. Так же картинка более замылена, что маскирует шумы, которые видны на более светлом фоне при выводе через оверлей (смотри на косички и цвет волос). По цветам (как мне видится) более правильно выводит оверлей (сравниваем со скринами до кодинга). Скринов из основного плейера моего (бсплейер) не привожу, ибо непонятно почему цвета на фотках не соответствуют тому, что вижу на экране. Так же скрины мпц делались с хитростью. Принтскрин не хватает фотки пока я не запущу два плейера одновременно. Т.е. если по отдельности запускать бсплейер или мпц, то на фотках будут лишь чёрный фон. А если запустить обоих, то всё фоткается без траблов и выглядит именно так, как я вижу на монике. Вообщем загадка дров нвидии для 8800гтс... Смотрите видео, делайте скрины, постите результаты. |
| Posted by: Kouta on 17-02-2008, 01:41 | ||||||
Первый запущенный плеер кидает напрямую в оверлей, посему и не скриншотится. Второй же плеер в связи с занятостью оверлея кидает мимо него.Переведи MPC в режим VMR7 (renderless) и будет тебе счастье без запуска двух плееров. |
| Posted by: MMMXXX on 17-02-2008, 01:52 |
|
У меня на мониторе (на мой вкус) лучше всего был клип: 04-deint-lancoz4-1280-1.mkv На телеке завтра днем посмотрю. |
| Posted by: DVd on 17-02-2008, 02:03 |
|
Нафоткал в VRM7 (renderless), в windowed не фоткается. http://rapidshare.com/files/92461597/test-resize-2.rar.html (http://rapidshare.com/files/92461597/test-resize-2.rar.html Соответственно везде стоял бикубик -0.60. ИМХО, ваще ноль разницы или она стремится к нулю между версиями без ресайза при кодировании и с ресайзом. Только цвета слегка различаются у версий рипа с ресайзом до 1280 от версий 720 и 848. Скрины в 1920, ну моник у меня такой, хотя кадры весят по 6 метров, но рар пожал всё вместе в теже 6 метров. ЗЫ: у меня скриншотяться оба, и тот который первый и который не должен этого делаться и второй. Причём раньше как было, если кто запускается вторым, то тот падает ругаясь, что не смог он оверлея получить, причём не важно чё за прога, плейер или dgindex или прога твтюнера. Или вот PowerDVD если вторым пускался, то заедал и всё время себя перезапускал по кругу жря проц, а теперь сразу запускается и работает. Фича. Во пример. http://ipicture.ru/uploads/080109/nsyWSbtK2y.JPG (http://ipicture.ru/uploads/080109/nsyWSbtK2y.JPG Т.е. картинки в бсплейере быть тогда не должно. Только dgindex, который по идее мимо оверлея пошёл. А вот нифига, оба играются в оверлее. Я кста раньше не мог запустить повердвд если запущена прога твтюнера, например телек смотришь а тут надо образ диска переписать через алкоголь, монтируешь и фиг вам. Теперь мона. Фича, кста теперь в дровах нвидии не могу найти настройки оверлея, там теперь вообще нету такого пункта... |
| Posted by: MMMXXX on 17-02-2008, 12:55 |
|
Сейчас посмотрел все клипы на телеке (обычный ТВ CRT 29') там родное разрешение 640x480. Так вот на ТВ чуть-чуть получше выглядит клип 01 (оригинал). Думаю потому, что ресайз который нужно делать плееру в данном случае минимален. В целом впечатления такие: 1. Разница между всеми клипами, что на мониторе, что на ТВ минимальная. 2. Качество изображения тем лучше, чем меньший ресайз остается делать плееру. 3. Разница между lancoz4 и spline36 в том, что lancoz4 делает небольший шарп и поэтому немного съедает цвета, а spline36 шарп не делает и поэтому изображение субъективно выглядит слегка нерезким. Итого, для тех, кто смотрит на мониторе или на современных ЖК (плазма) телевизорах лучше, когда сделан апсайз. Если же ориентироваться на тех у кого старые CRT ТВ (или монитор 640x480), то апсайз не нужен. Что касается lancoz4 или spline36? То я лично предпочитаю Lanczos потому, что насыщенность цвета можно подкрутить и в плеере, а шарп плееры делают еще хуже, чем ресайз (не простая это операция).
|
| Posted by: SilentSpider on 17-02-2008, 13:40 |
|
Ну вот я долго ковырялся с разными фильтрами. Я не буду выкладывать ролики и скрины, посему далее чисто мое ИМХО 1. Разницы между ресайзовыми фильтрами на 17' мониторе - не увидел. 2. Плейер ресайзит хуже. Поясню. Я брал кадр с двойного апскейла под разрешение монитора - 1152х864. Для сравнения брался кадр - не тронутый поганой лапой ресайзера - где ресайз и приведение AR делались силами MediaPlayer Classic. Так вот второй кадр был заметно более замылен. Вывод - никаких изменений в процессе кодирования у нас не будет. Аминь. |
| Posted by: Set on 17-02-2008, 19:52 |
Так вы мне даже на файалы посмотреть не дали...  только сейчас качаю.
|
| Posted by: Set on 17-02-2008, 20:07 |
| Если вспомнить бсплеер, то его дев писал, что качество ресайза VMR9 выше, чем у 7-го и оверлея. |
| Posted by: Set on 17-02-2008, 20:27 | ||
Первый ресайзился lancoz4 до 848, затем плеером на весь экран, а второй до 1280 и затем плеером на весь экран? Т.е. больший первый ресайз привёл к искажению цвета во время второго ресайза в плеере, я так понимаю? |
| Posted by: DVd on 17-02-2008, 20:57 |
|
02-... ресайз до 848 при кодировании и последующий бикубик -0.60 в мпц до 1920 при выводе в VRM7 04-... ресайз до 1280 при кодировании и последующий бикубик -0.6 в мпц до 1920 при выводе в VRM7 Цвета немного различаются между 1280 версиями и остальными, версии 720 и 848 одинаковы. Но я не могу сказать кто именно такое даёт. В оверлейных рендерах разницы в цветах вроде бы нету. Есть разница, когда разные рендеры юзаются, например VRM9 с бикубик давал самую замыленную картинку и при этом цвета были нескольо темнее, например у косичек вообще как бы была заливка одноцветная, а в оврелее и без бикубик соответсвенно у косички было чётко видно внутренню заливку, контур и небольшой шумок вокруг контура. У VRM9 была просто сплошная заливка более тёмная, без контура и замыленный шумок. Вообще это всё мы с лупой лазим и находим различии, если вот просто сесть без цели с лупой глядеть, то разница в пределах одного рендера стремится к нулю. Есть тока некоторое впечатление, что ресайз до 1280 при кодировании даёт в итоге лучшее видео, чуть более чёткое и менее шумное. Моё имхо тут дело в том, что кодеку проще кодить такое видео с ресайзом, деталей там ведь не прибавилось относительно 720х480 орнигинала, но картинка бьётся на большее количество блоков. Возможно в такой ситуации кодеку проще. А вот если бы там было истинное хд видео 1280, т.е. количество деталей явно больше, чем у 720х480, то битрейта в 1280 кбит\с (с таким битрейтом покодены все ролики) скорее всего не хватило бы. Видео распалось бы на квадраты. Но тут я ещё выбрал сцену без быстрых движений. Вообщем что я хочу донести. Если разница между 720х480 с АР 16к9 и 848х480 при просмотре в полный экран стремится к нулю, то выбирается вариант 848 как менее проблемный с точки зрения совместимости. К этому выводу мы в своё время и пришли. Например релиз Эврика 7 делался именно так, как хочет Set, но от этого ушли в сторону 848х480 и 720х544. Меньше проблем у народа и качество явно не хуже. Я тоже думаю, что тут больше определяет качество насколько много надо ресайзить плейеру. Т.е. если надо ресайзить вверх (720 или 848 до 1280-...-1920), то предпочтительнее 848, ибо доля ресайза меньше. Если ресайзить вниз (720 и 848 до 640), то лучше взять 720, опять доля ресайза плейером меньше. Просто ресайз у плейера является узким местом качества, чем его меньше, тем лучше. Ну и как вывод лучше всего ресайзить при кодировании сразу под моник. Но моников тонны, если ещё ноуты учитывать, где всё новые разрешения придумывают каждые полгода, то вообще надо тонну релизов делать. К тому же кто то смотрит не в полный экран, им тогда чё делать. Вот поэтому выбраны ближайшие размеры кадра с небольшим апсайзом 848х480 для 16к9 и 720х544 для 4к3. |
| Posted by: Set on 17-02-2008, 21:04 |
|
Короче я сделал свои скриншоты версий Test-resize: 01-original.bmp 02-deint-lancoz4.bmp 03-deint-splini36.bmp Но в полноэкранном разрешении 1280x1024, MPC, VMR9, bicubiv -0.60. Ресайзнутые не совпадают с оригиналом в 2 пикселя по вертикали, но в принципе и так сойдёт. Долго мучал их фотожопой в огромном увеличении + blending > difference... смотрел детали... короче некоторые пиксели в некоторых местах лучше у одного, другие у другого, но разница просто ну очень мала, плюс эти 2 пикселя действуют. Вообщем моё ИМХО, разницы нет. Что два ресайза, что один. Другое дело под увеличение размера кадра идёт дополнительный битрейт => увеличивает размер релиза. P.S. Мои скрины http://rapidshare.com/files/92664635/test-resize3-Set.rar.html (http://rapidshare.com/files/92664635/test-resize3-Set.rar.html 1.7 МБ. |
| Posted by: Set on 17-02-2008, 21:23 |
|
Не два пикселя, а 5-ть. В Матрёшке неправильно прописано 853x480 вместо 848x480.
|
| Posted by: DVd on 17-02-2008, 21:25 |
| Разница в размерах скорее всего из-за того, что mkvtoolnix для 16к9 выбирает не 848 а 853, что иногда почему то в плейерах превращается в 852... видимо берётся не именно разрешение а соотношение и зависит от того, как кто округлил. Но 853 или 852 это неверно выбрано. Гораздо правильнее 848, хотя с точки это не совсем 16к9, просто 853(852) на 16 не делится нацело. ближайшее целое будет при 848. Вот в камерах панасоник для 16к9 стоит именно 848. Не помню о какой фотокамере идёт речь, но видео 16к9 она снимала именно в 848. |
