Printable Version of Topic
Click here to view this topic in its original format
Forums > Флейм > Еврейская община просит о круглосуточной охране синагоги, Таки я не понял, что он хотел этим сказать?


Posted by: Olof on 02-12-2005, 11:15
Еврейская община просит о круглосуточной охране синагоги

DELFI
1 декабря 2005 14:28
Еврейская религиозная община Эстонии обратилась к департаменту полиции и министерству юстиции за помощью в охране строящейся в центре Таллинна синагоги.

По мнению председателя религиозной общины Бориса Окса и главного раввина Эстонии Шмуэля Кота, синагога на улице Кару, которая будет готова в первой половине следующего года, нуждается в круглосуточной системе видеослежения. Окс пояснил Eesti Ekspress, что пока никаких неприятностей на стройке не было, однако необходимо быть всегда готовым к неожиданностям. "Все, что связано с евреями, создает проблемы во всем мире", - констатировал он.
Строительство огорожено, а по ночам на объекте дежурит сторож, круглосуточно охраняется и находящаяся на том же участке еврейская гимназия. По словам Окса, полиция все же могла бы проходить там во время своих дежурных обходов и следить, чтобы на стройплощадке не происходило ничего подозрительного.

Префект Пыхьяской префектуры полиции Райво Кюйт пояснил, что полиция ежедневно следит при помощи видеокамер в Таллинне за теми местами, где преступность наиболее высока, а на улице Кару необходимости в особых мерах нет. Однако регулярный надзор патрулей обязательно продолжится, заверил Кюйт.


сабж

QUOTE:
"Все, что связано с евреями, создает проблемы во всем мире", - констатировал он. (председатель еврейской религиозной общины Борис Окс)
Я никогда не был антисемитом, к людям, пренебрежительно относящимся к другим национальностям, отношусь брезгливо, но объясните мне, серому, почему одни могут с оружием в руках, невзирая на пол, защищать свою родину и имущество, да вообще все, что для них имеет ценность, а другие хотят, чтобы это делал кто-то за них, причем этот кто-то может и не разделять этих ценностей, в данном случае религиозных.

Posted by: grif on 02-12-2005, 11:25
Olof нормальные перестраховщики .
я ,в принципе , считаю , что все религиозные объекты нужно защищать от возможных нападок и осквернений одинаково . что православные , что католические , что иудейские .
и делать это должно государство .
с другой стороны существуют частные охранные фирмы , и если есть деньги на строительство , то и на охранников должно хватить .


Posted by: FiL on 02-12-2005, 11:34
на территории эстонии с оружием в руках могут охранять только официальные охранные службы. В том числе и полиция. Но никак не сами религиозники. В Израиле они таки охраняют свои поселения дай Б-же.

а регистрировать охранную фирму, получать разрешение на ношение и применения оружия и все ради одного охранника... не, не катит.

Posted by: grif on 02-12-2005, 11:40
QUOTE:
Израиле они таки охраняют свои поселения дай Б-же
ну , далеко не все . и далеко не только они . в последние лет 5 большая часть миллуимников занята в основном охраной поселений .

Posted by: Olof on 02-12-2005, 11:41
QUOTE (grif @ 02-12-2005, 10:25):
Olof нормальные перестраховщики .
я ,в принципе , считаю , что все религиозные объекты нужно защищать от возможных нападок и осквернений одинаково . что православные , что католические , что иудейские .
и делать это должно государство .
с другой стороны существуют частные охранные фирмы , и если есть деньги на строительство , то и на охранников должно хватить .
Я, в принципе, считаю, что о сохранности своих святынь должны заботиться прихожане. Потому что мне не понятно, почему о мечети или синагоге или кирхе должны заботиться за гос.счет. Для нормального человека, независимо от вероисповедания, есть 2 ОБЩЕСТВЕННЫХ святыни, о которых обязано заботиться нормальное государство всенеприменно - дети и старики. Всё остальное уже после.

Posted by: obaldin on 02-12-2005, 11:44
QUOTE (Olof @ 02-12-2005, 10:15):
а другие хотят, чтобы это делал кто-то за них, причем этот кто-то может и не разделять этих ценностей, в данном случае религиозных
Если "другие" - граждане государства, а "этот кто-то" - полиция этого государства, то это, практически, определение того, что они, полиция, должны делать - с оружием в руках защищать имущество и здоровье граждан.

Posted by: Olof on 02-12-2005, 11:48
QUOTE (FiL @ 02-12-2005, 10:34):
на территории эстонии с оружием в руках могут охранять только официальные охранные службы. В том числе и полиция. Но никак не сами религиозники. В Израиле они таки охраняют свои поселения дай Б-же.

а регистрировать охранную фирму, получать разрешение на ношение и применения оружия и все ради одного охранника... не, не катит.
Школы из выделенных средств вынуждены вместо учебного процесса тратить часть на наем частной охраны. Чем синагога особеннее школы, я никак не могу взять в толк.
Охранных фирм - как собак нерезаных, плати и будет тебе квалифицированная охрана, которая несет финансовую ответственность за охраняемый по договору объект, а не бабуся из "Операции "Ы"".

Posted by: Olof on 02-12-2005, 11:57
QUOTE (obaldin @ 02-12-2005, 10:44):
Если "другие" - граждане государства, а "этот кто-то" - полиция этого государства, то это, практически, определение того, что они, полиция, должны делать - с оружием в руках защищать имущество и здоровье граждан.
Бред! Я - гражданин, мне личного полицейского приставить для охраны по такой логике? Невозможно настолько раздуть штат полиции, чтобы охранять имущество всех и каждого, если меня беспокоит сохранность моего дома, то я поставил его под сигнализацию и заключил договор с охранной фирмой, а по такой логике должен потребовать полицейского на земельный участок, да еще констебля в дом. Синагога (и любая другая церковь) - не государственное учреждение и государство не должно заниматься его охраной. Вот если бы это был памятник старины или архитектурный памятник, то - да, но оно еще не построено даже!

Posted by: obaldin on 02-12-2005, 12:27
QUOTE (Olof @ 02-12-2005, 10:57):
QUOTE (obaldin @ 02-12-2005, 10:44):
Если "другие" - граждане государства, а "этот кто-то" - полиция этого государства, то это, практически, определение того, что они, полиция, должны делать - с оружием в руках защищать имущество и здоровье граждан.
Бред!
Хм... Хорошо. Расскажи мне тогда, в чем задача полиции?

Posted by: Olof on 02-12-2005, 13:03
QUOTE (obaldin @ 02-12-2005, 11:27):
QUOTE (Olof @ 02-12-2005, 10:57):
QUOTE (obaldin @ 02-12-2005, 10:44):
Если "другие" - граждане государства, а "этот кто-то" - полиция этого государства, то это, практически, определение того, что они, полиция, должны делать - с оружием в руках защищать имущество и здоровье граждан.
Бред!
Хм... Хорошо. Расскажи мне тогда, в чем задача полиции?
Стража правопорядка. Т.е. полиция должна реагировать на нарушения оного, а когда нарушений нет и еще неизвестно, будет нарушение или нет, то и реагировать не на что. Когда существует реальная угроза твоей жизни - это одно, а когда существует потенциальная угроза твоему имуществу, то профилактические меры принимаешь и несешь ответственность только ты. Скажем так, полиция не должна охранять твой кошелек в авоське, с которым ты пришел на толкучку, это твоя забота спрятать кошелек от вора, а не полицейского. Если в данном случае у тебя кошелек украдут, то сам - дурак, но так как это (кража кошелька) уже правонарушение, то реагирует полиция.

Posted by: Olof on 02-12-2005, 13:11
Если у тебя в доме дверь нараспашку, то это твои проблемы, а вот если тебя при этом обнесли, то невзирая на твоё раздолбайство, полиция должна отреагировать, но никак не сидеть перед твоей дверью и охранять её.
Существуют потребности и возможности для их удовлетворения, ты же не требуешь от своего организма переварить литр водки натощак без "последствий", а ведь хочется, очень хочется, да чтобы еще и пива литров 5 влезло и ничего за это не было, но это нереально, поэтому ты выбираешь приоритеты - либо выпить побольше, либо опьянеть поменьше, желать того и другого вместе никто не запрещает, а вот выполнить это уже труднее.

Posted by: obaldin on 02-12-2005, 15:34
QUOTE (Olof @ 02-12-2005, 12:03):
Стража правопорядка.
1. Попробуй сформулировать, что это. Попробуй понять, что полиция не только должна - но и действительно охраняет твой кошелек. Даже когда он у тебя в авоське. Даже когда в поле зрения нет ни одного полицейского. Несмотря на то, что защита не является абсолютной и 100%-ной, она вполне реальна.

2. Попробуй сформулировать, что тебя, собственно, раздражает в том, что кто-то попросил об охране. Независимо от того, что, по-твоему, эта помощь им не положена. Ведь в любом случае есть только два варианта - либо охрана положена, либо нет. Если положена, то все в порядке, если не положена, то никто ее не даст, и, значит, тоже все в порядке. Где повод для возмущения?

Posted by: veneamin on 02-12-2005, 15:46
Повод для раздражения - в обосновании запроса. Впрочем, формулировка его забавна уже сама по себе. Требование дополнительных льгот на основании еврейства, а не гражданства, заслуг, инвалидности или чего еще - вот это и вызывает такую реакцию. А потом кто-то удивляется и говорит про антисемитизм.
И совершенно справедливо было замечено - охранных фирм полно, и толку от одного охранника гораздо больше, чем от десятка патрулей, котрые может пройдут в нужный момент, а может и нет.

Posted by: obaldin on 02-12-2005, 16:08
QUOTE (veneamin @ 02-12-2005, 14:46):
Повод для раздражения - в обосновании запроса.
Обоснование запроса - повышенная криминогенность объекта. Решать, так это или нет должны компетентные органы. "Раздражение" - категория, совершенно неуместная в рассмотрении данного вопроса. Если же "раздражение" и играет какую-то роль в определении необходимости охраны, то это как раз и было бы национализмом, в данном случае антисемитизмом.

Вопрос о том от чего "больше толку" - совершенно отдельный. В информации не сказано, что они не намереваются прибегнуть к своим дополнительным мерам безопасности. Наличие таких дополнительнительных мер, кстати, никоим образом не освобождает государство от необходимости предоставлять все ту же защиту имущества.

В данном конкретном случае мне даже на "бытовом" уровне непонятно чем тут возмущаться. "Бравая полиция отказала евреям в охране!" - говорится в заметке. Так радоваться надо, порыгивая сосиской с капустой. Чего ж тут раздражаться-то?

Posted by: veneamin on 02-12-2005, 17:00
Все что я имел сказать по этому поводу - я сказал. Толочь воду в ступе да еще на такую тему - лень.

Posted by: admik on 02-12-2005, 17:15
QUOTE (obaldin @ 02-12-2005, 16:08):
Обоснование запроса - повышенная криминогенность объекта.
В новости ясно сказано что обоснование "Все что связано с евреями создает проблемы", ни слова про криминогенность, даже подчеркнуто, что "пока никаких происшествий небыло". Такие заявления вызывают удивление и последующее либо раздражение либо смех.
ИМХО три варианта: крыша поехала, провокация, новость враньё.

Posted by: obaldin on 02-12-2005, 17:44
QUOTE (admik @ 02-12-2005, 16:15):
ни слова про криминогенность, даже подчеркнуто, что "пока никаких происшествий небыло"
"Криминогенность" не означает, что происшествия были; она означает, что велика вероятность, что они будут. Вообще-то это то, что означает это слово.

"Велика вероятность" по мнению процитированных в статье Бориса Окса и Шмуэля Кота.

В ответ на это префект Пыхьяской префектуры полиции Райво Кюйт сообщил, что по его мнению, вероятность недостаточно велика, чтобы требовалась дополнительная охрана.

В его заявлении, почему-то, не было ни удивления, ни раздражения, ни смеха. Не было также, почему-то, уверенности, что охранять имущество граждан - это не полицейское дело. Видимо, с ним что-то не в порядке в этом плане. Ведь сама мысль о том, что группа граждан может обратиться в полицию за помощью, должна, наверное, вызывать удивление, раздражение, смех. Или только мысль о том, что группа граждан-евреев может обратиться в полицию за помощью, должна вызывать удивление, раздражение и смех?

Впрочем, не знаю, как раздражение, а вот удивление и смех у меня уже вызвала - неадекватная реакция на мелкую заметку о рядовом событии.

Posted by: Spyle on 02-12-2005, 18:17
QUOTE (admik @ 02-12-2005, 16:15):
QUOTE (obaldin @ 02-12-2005, 16:08):
Обоснование запроса - повышенная криминогенность объекта.
В новости ясно сказано что обоснование "Все что связано с евреями создает проблемы", ни слова про криминогенность, даже подчеркнуто, что "пока никаких происшествий небыло". Такие заявления вызывают удивление и последующее либо раздражение либо смех.
ИМХО три варианта: крыша поехала, провокация, новость враньё.
...а если гос-во посмеет отказать, то будет объявлено об антисемитизме и фашизме, которые в Эстонии подымают голову! :actu:

Posted by: FiL on 02-12-2005, 18:26
QUOTE (Olof @ 02-12-2005, 05:03):
QUOTE (obaldin @ 02-12-2005, 11:27):
QUOTE (Olof @ 02-12-2005, 10:57):
QUOTE (obaldin @ 02-12-2005, 10:44):
Если "другие" - граждане государства, а "этот кто-то" - полиция этого государства, то это, практически, определение того, что они, полиция, должны делать - с оружием в руках защищать имущество и здоровье граждан.
Бред!
Хм... Хорошо. Расскажи мне тогда, в чем задача полиции?
Стража правопорядка. Т.е. полиция должна реагировать на нарушения оного, а когда нарушений нет и еще неизвестно, будет нарушение или нет, то и реагировать не на что. Когда существует реальная угроза твоей жизни - это одно, а когда существует потенциальная угроза твоему имуществу, то профилактические меры принимаешь и несешь ответственность только ты. Скажем так, полиция не должна охранять твой кошелек в авоське, с которым ты пришел на толкучку, это твоя забота спрятать кошелек от вора, а не полицейского. Если в данном случае у тебя кошелек украдут, то сам - дурак, но так как это (кража кошелька) уже правонарушение, то реагирует полиция.
Хреновая у тебя полиция. Я предпочитаю такую, которая работает над предупреждением преступлений, а не на "ликвидации жертв катастрофы"(с).

Posted by: obaldin on 02-12-2005, 18:30
QUOTE (Spyle @ 02-12-2005, 17:17):
...а если гос-во посмеет отказать,
Ребят, а вы по-русски читать умеете?

Posted by: grif on 02-12-2005, 18:47
я вот не понимаю , чего все возбудились то так ?
ну написали авторы письмо . попросили помощь у государства для охраны общественного объекта .
вы считаете , что они не правы ? ну да и Б-г с ними .
однако похоже , что в чём то они правы - всё , что связано с евреями вызывает какие-то совершенно непредсказуемые реакции публики .
напомню только уважаемой нееврейской публике - в своё время в Аргентине был взорван общественный еврейский центр . совсем недавно в Турции был терракт в синагоге , в прошлом году на острове Джерба в Тунисе была взорвана древняя синагога .
во всех этих террактах были многочисленные жертвы и среди евреев , и среди случайно находившихся в здании неевреев .
почему-то я не могу вспомнить случаев подобных взрывов в церквях и мечетях .

Posted by: Pikachu on 02-12-2005, 22:04
QUOTE (Olof @ 02-12-2005, 10:41):
Я, в принципе, считаю, что о сохранности своих святынь должны заботиться прихожане.
Очень занимательно получаеться. А о сохранности ну к примеру школы должны заботиться учителя и родители учеников. А чем собственно говоря школа или детский сад хуже или лучше синагоги, церкви, костёла. Охрану парламента предлагаю возложить на самих парламентариев - ведь чай они не дети и старики. Прямо по Жванецкому получаеться - на чём сижу то охраняю. :lol:

А теперь задачка. Возьмём недавние беспорядки во Франции (ну к примеру). Прямо как по Г. Остеру получаеться: а насколько масштабнее были бы погромы, насколько дольше бы они проводились и какой бы был резонанс в арабском мире если скажем те два отморозка погибли бы не от преследования французскими полицейскими а скажем от преследования евреями охраняющих свою синагогу? Может кто вычислит коэффициент зависимости?

Posted by: veneamin on 02-12-2005, 22:17
Пикачу, школы и пр. - государственные учреждения. Более того, в охране _на общих основаниях_ синагоге никто не отказывал.
Если какая-то школа попросит установить вокруг нее дополнительные системы наблюдения, мотивируя это не тем что район вокруг неспокойный, а тем что там учатся баптисты или староверы и мало ли что может случиться, всякое случалось со староверами за нашу неспокойную историю - она также пойдет пешочком в известном направлении. Не понимаю, почему национальность или вероисповедование должны давать кому-то преимущества за счет остальных налогоплательщиков.

Posted by: veneamin on 02-12-2005, 22:19
Гриф, а ты поинтересуйся, где в последнее время церкви жгли. яндекс (http://www.yandex.ru/yandsearch?rpt=rad&text=%F1%EE%E6%E6%E5%ED%E0+%F6%E5%F0%EA%EE%E2%FC

Posted by: grif on 02-12-2005, 23:37
veneamin ты ещё расскажи , что во Франции и Англии в ответ на бесчинства мусульман подожгли несколько мечетей .
церкви жгли ,заметь , в тех местах , где большое количество коренного исламского населения . Большого количества жертв , вроде нигде не было .
в подобных ситуациях , я бы одобрил обращение христианской общины к правительству с просьбой о защите имущества .
синагоги жгут по всему миру . легче найти место , где вообще не было случаев приченения ущерба синагогам .
но я говорю не о поджогах , а о возможности террактов , подобных тем , что произошёл в Буэнос Айросе , или Стамбуле .
и мне почему то кажется , что аналогов подобным вещам по отношению к церквям или мечетям вне зоны военных действий - нет .


Posted by: muaddib on 02-12-2005, 23:51
финито ля комедия

Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)