Close Topic Options

И что? Начнем рамками меряться?

Рамка первая: Медвытрезвитель.

Тут - нет. Там - есть.

На что это влияет? На что это там влияло? И как?

This post has been edited by Wodqnoj on 27-10-2006, 20:12

Wodqnoj а ни на что не влияет по большому счёту . и это собственно и не ограничение . нарушителей порядка в пьяном виде везли в вытрезвитель . никто ни там не тут не декларировал свободу нарушать общественный порядок .


Added @ 20:33:
а почему бы не начать с каких-то кардинальных вещей ?
вот давай , расскажи мне что ты можешь противопоставить в современном обществе ( даже относительно нелиберальном Израиле , но лучше , скажем в либеральной стране ) тем свободам , которые явно ограничивали в СССР .
пример - ограничение для граждан страны свободно выбрать место жительства .
ограничение свободы перемещения - я не мог свободно поехать за границу , и уж тенм более в "капстрану" .
хватит для начала . если ты приведёшь примеры ограничения свобод адекватные этим двум - можно продолжить список .

До последнего времени Mooly Eden ездил на старой мазде 323. Правда, сейчас он переехал в Штаты и на чём он там ездит мне неведомо

Ты еще вспомни, что Ингвар Кампрад ездит вообще на автобусе.

Писали, что Сергей Брин ездит на "Приусе" и живет в "трехкомнатной квартире" (должно быть two bedroom apartment )

Угу, только там народ выходил из вытрезвителя с пустыми карманами и побитой мордой лица. И еще приходила бумажка на работу - автоматом премия коту под хвост...

Ну, в нормальных странах я не был, в общем-то - аргументированно возразить не смогу.

А насчет Израиля - попробую.

ТАМ у тебя БЫЛО декларировано право выезда за границу, на которое накладывались ОГРАНИЧЕНИЯ, делавшие невозможным такую поездку, как то: Партком, местком, комитет и т.п. Верно? Собственно - все верно, за исключением обращения на "ты".

ЗДЕСЬ у меня декларировано право выезда за границу - даркон в кармане, безвизовый вьезд в Европу, Канаду, еще куда-то - не помню... Достаточно, верно? Но вот проблема! Я (моя семья) имеют СРЕДНИЙ по стране ежемесячный доход (порядка 9000 шакалов). Я - умею считать и расходовать деньги - где-то даже "домашний тиран" в этом отношении. И путешествовать очень люблю. Тем не менее - набрать нужную сумму (да-да, порядка 3000 енотов) у меня не получается. Ограничение? Пожалуй, да. Скрестить свой, жены и дочки отпуска - практически невозможно под страхом увольнения. Ограничение? Увы, да.

Любое из этих ограничений преодолимо. Путем приложения каких-то усилий.
Но ведь и там - это было возможно, просто усилий нужно было раз в десять больше!

Ну, и, по тому же шаблону "Я НЕ ИМЕЮ ВОЗМОЖНОСТИ ЖИТЬ В ГЕРЦЛИИ ПИТУАХ, КФАР ШМАРЬЯГУ И ДРУГИХ ПОДОБНЫХ (надеюсь, понятно, по какому признаку подобных) МЕСТАХ.

А собственно, чем еще может ограничиваться свобода человека в свободной стране?
Только наличием средств для осуществления! Очень универсальное, кстати, ограничение!

Напр.: "Я хочу летать!" но нет у меня крыльев - я же не птица! - Ограничение!

Wodqnoj
Я, конечно, дико извиняюсь, но можно поинтересоваться, как ты насчитал средний доход на семью в 9000, если средняя зарплата по стране - 7000?
А "за бугор" можно съездить на сумму, куда более скромную, нежели 3000 баксов - если не подразумевается трехнедельный тур "все включено" по Таиланду...
И потом - ну, я понимаю, что многие могут просто не помнить таких вещей, как талоны на сахар и мыло, а так же на алкоголь, развесистую рекламу по ТВ про то, что бутербродный маргарин куда как лучше и полезнее масла(без упоминания про то, что, как это масло выглядит, население уже забыло). Наверное, все, кроме меня, жили в столицах, - и не в курсе, что в некоторых городках мясо привозили раз в две недели в один-единственный магазин на весь город, и очередь туда хлопотливые бабушки занимали в четыре утра... Где в принципе нельзя было просто заработать деньги, пойти и купить - надо было то, что собираешься купить, вначале "достать" - и "доставший" был героем, а "не доставший" - лузером, будь он хоть семи пядей во лбу. А "дефицитом" не считались, кажется, только гвозди. Короче, нормальные бытовые мелочи были широчайшим полем для ежедневного подвига, потому что, чтобы сожрать яичницу - нужно было вовремя заметить, куда подошла машина из совхоза, быстренько занять очередь, добежать до знакомых(домой за деньгами - далеко бежать, вдруг очередь уйдет?), занять трешку, вернуться в очередь, выстоять два часа и, если повезет и яйца кончиться не успеют - горделиво вернуться домой с решеткой яиц наперевес... А уже потом решать - можно ли позволить себе пару этих самых драгоценных яиц на яичницу...
А хозяйки кучками по пять штук жадно вглядывались в кем-то привезенный прошлогодний "заграничный" каталог - не для того, чтобы выбрать товар и заказать его по телефону, как вы понимаете, - а модели платьев срисовывали, чтобы творчески обработать, исходя из того, что есть в магазине тканей, - и лично воплотить... А чтобы поставить дома телефон - нужно было встать в очередь и подождать годика этак два... Хотя автоматы за"двушку" были, конечно, доступны. Работал примерно каждый пятый...
Еще - хороши были больницы, где из лекарств - в основном анальгин, йод, зеленка и бариевые клизмы для рентген-кабинета. А из антибиотиков - только пенициллин во флаконах. "Я это помню, это было как вчера"... Кста, говорят, что и сегодня во многом так же. Здесь с этим делом как-то иначе, все-таки...
А мне так, как было, - не нравится. Мне нравится просто отработать день по своей специальности, зайти в супер, просто поскидать в тележку все, что нужно дома, просто (ну иногда подождав, ну десять минут - максимум) заплатить на кассе - и идти домой, а покупки через четверть часа привезут... Конечно, еще удобнее, как делают мои знакомые в Т-А - делать заказ через сеть, и тех магазинов вообще в глаза не видеть, - но в Иерусалиме пока нет такого сервиса, к сожалению... В общем-то, по сравнению с "советским-значит, отличным" время при "бездоставательном" образе товарно-денежных отношений высвобождается. В количестве. И можно позволить себе просто жить, а не "героически и гордо, несмотря ни на что" выживать. А всю эту энергию, которая на "доставание" уходила - использовать в мирных целях...

билет на самолёт в Европу в среднем 300-350 зелённых . берём семью из 4 человек - 1400 долларов максимум на полёт около 100 долларов в день на гостиницу - скажем ещё 700 долларов на неделю , ещё столько же на еду , и столько же на поездки,музеи и т.д. - итого имеем 3500 долларов по максимуму .
умножаем на 4.3 - получим около 15 тысяч шекелей . то есть , откладывая по 900 шекелей в месяц(10 % от семейного бюджета ) ты можешь раз в полтора-два года ездить за границу . и это , если ездить всей семьёй .
бюджет не позволяет отложить 10 % ?
5 % отложить можно ?
Значит за 3 года один раз можно позволить такую поездку .
а почему надо ездить в четвером ?
если поехать вдвоём - можно ограничиться 2000 тысячами долларов .
если поехать не на 2 недели , а на одну , и вдвоём - то любая работающая семья может это себе позволить , раз в год , поверь мне , я ездил , когда был ещё стажером , и на 2 мы получали 5-6 тысяч шек в месяц .
вопрос в приоритетах . те , кто действительно любит поездки , и готов для этого лишиться чего-то другого , при вполне средних доходах может себе позволить съездить .


Added @ 23:49:

в десять раз ? ну , не смеши людей ! поехать всей семьёй в капстрану на 2 недели ? я , лично , не знаю ни одного примера . ездили , да по одному . очень редко - муж с женой . чего-то не знаю ни одного примера , чтобы ездили втроём -четвером .
здесь при этом знаю пару десятков людей , вполне среднего уровня доходов , которые каждый год , и порой не раз ездят всей семьёй за границей .

проблема в том , что там - мой отец , который врач на куда как более серъёзном посту , чем я здесь - не мог поехать всей семьёй отдохнуть даже внутри страны - тоже было недёшево , тоже были проблемы с летними отпусками . а я тут , работая более-менее простым поликлиническим врачом , могу хоть ездить каждый год .
проблема в том , что там была прописка не только для тех , кето хотел жить в самом дорогом и престижном районе Москвы , но и для тех , кто просто хотел из деревни в город переехать .
получается , что свобод там всё же было меньше ? и осуществлять их было в десятки раз труднее . я тебя правильно понял ? так о чём всё же спор ?
что было и в "совке" что-то хорошее ?
ну да , было .
но я бы туда не хотел вернуться . возможно , ты бы хотел , но это связано , скорее всего с твоими субъективными причинами - идеализация прошлого , стирание в памяти всех тех мелких , но очень раздражающих недостатков .
в любом случае - той страны уже нет .
и слава Богу


Added @ 00:02:
никак не получается всё сразу сказать ...

средняя зарплата до вычетов налогов - 7 с хвостиком . после налога - остаётся 5500-6000 , плюс не все семьи имеют 2 работающих в семье .
итого , в среднем доход ( то есть то что семья имеет в банке , а не на бумаге ) около 9000 - это так и есть .

Эх, хочется поспорить немного

WhiteRabbit,
Я тебе честно скажу, талонов на еду я не видел до развала Союза. А талоны на водку появились при Горбачеве, который и развалил Союз. То есть Союзом это назвать уже было сложно. А вот при Брежневе я что-то талонов не помню.
И в магазине мне почему-то до сих пор не предлагают купленные продукты привезти мне домой. Заказать в Сети можно. А вот заказать доставку купленного в магазине - нет.
По поводу больниц... не сыпь мне соль на раны. За те деньги, в которые мне обходится местная медецина (которая кроме операций мало чем полезна) меня там лечили-бы любыми лекарствами. Собственно, меня там и лечили. И платить приходилось не больше, чем тут (только тут это 20% от стоимости, а там это было 200%).

По поводу поездок за границу - как-то так получалось, что за границу у меня обычно ездила мать. Уж не знаю почему. Но ездила неоднократно. Без особого напряга. Сначала по восточной Европе, потом (в 86-м) в Штаты... А я вот не очень-то могу себе позволить съездить в Европу. В Канаду - запросто. А в Европу - не особо. Так и в Союзе было - в Болгарию поехать было относительно просто, а вот дальше...
А уж внутри страны ездить проблем не возникало. Не, возникали, конечно, некоторые. Но вполне решаемые. Просто решаемые. Без рвания волос на груди

С прописками я лично знаком особо не был. Знаю, что сначала родители жили в Вильнюсе. Потом поехали работать в Россию, потом вернулись. Их родители тоже не в Вильнюсе родились. Все как-то переезжали. Уж не знаю как, но прописаны всегда были по месту жительства.

Не, это всё фигня. Вот мапину тогда купить было проблемно. Это факт.

Но вот возвращаться не хочется. Возвращаться - дурная примета. Надо не возвращаться, а двигаться вперед. Даже если это вперед - в россию. Хотя для меня впереди Россия явно не фигурирует.

FiL союз разваливать начал не при Горбачеве, а при Брежневе, многие говорят "после Хрущева".
про талоны не надо, талоны были всегда, при Ленине, Сталине, Хрущеве, Брежневе, и иже с ними: на машины, на швейные машинки, на холодильники, на телевизоры, на ковры, мебель и прочее прочее....
а вспомни ЗАКАЗЫ, как сейчас помню - ананас за 25рублей, и нафига мы его только купили, в нагрузку пришлось покупать несколько килограммов какой-то не нужной крупы.

бабушка, дедеушка, отец и мать у меня с 60-х годов ездили в польшу постоянно, и Поляки к нам за кофем и часами в хрустальной оправе (ну и что-то еще возили, но в основном КАВУ ), и несмотря на то, что дед был очень режимным инженером-конструктором. но каждый раз проходили кучу препонов, бабушка говорит теперь так: "Если уж мы с дедом пережили репрессии всех родственников и войну, то неужели мы не смогли бы выучить кто там был членом компартии в Зимбабве, чтобы вырваться на пару недель"

АнтиWhiteRabbit -- Back to USSR , возможно баян

FiL и еще, рассматривание союза только времен позднего Брежнева - это конечно интересно, выкинуть 60 лет нафиг.

я не говорю "выкинуть", я просто раньше не знаю. Личным опытом не обладаю.
Для меня Союз начался во время позднего Брежнего и закончился в 91-м году. Вот такой вот короткий Союз получился. А после 95-го нам уже сравнивать совсем нечего, у нас уже совсем не союз был...

FiL знаешь, мои старики говорят, что союз закончился в 86-88 годах, когда кооперативы разрешили, секонд-хэнды появились. почему-то я с ними согласен, не мог он существовать без постоянного насилия.
сугубо ИМХО и мнение стариков, которым я доверяю и к чьему мнению прислушиваюсь и учитываю.