Почему но комментс? Если ты знаешь что-то лучше чем EAC, если ты знаешь как делать копии диска лучше, чем это описано на нетлабе, то может поделишься? Я всегда с удольствием воспользуюсь опытом более грамотного спеца, да и остальные нетлабовцы спасибо скажут.

retro
Но ведь это так просто - дай мне оригинал, а уж я, если захочу, смогу перенарезать, перелопатить и всё такое подобное... А если уже перенарезано-перелопачено, то я, если я фанат оригиналов, никогда оригинала получить не смогу.

Теперь об EAC. Назови мне хоть одну программу (может уже и появилось что-то), которая не только тупо грабила бы сектор за сектором, но пыталась бы при этом отловить ошибки чтения и по возможности их исправить. Я знаю только линуксовую CDparanoia... Более того, если назовёшь мне такую программу, то она должна уметь не только считывать аудиоданные, но так же определять ВСЕ индексы. Ибо аудиоданные без индексов - это ещё не оригинал.

Sergey Overkillirage Я уже, к сожалению, уезжаю - продолжим вечером... , но все же...

Прости, но мне непонятно это "падание ниц"...
ОРИГИНАЛ (я уже устал это повторять, как попугай...) - это то, что
стоит на полочке в оригинальной коробочке, с оригинальными вкладышами, а все остальное фуфлыжная фуфель, с индексами или без. Я больше не спорю, и не покушаюсь на незыблемость "имиджа", а только чуть выше постом задал вопрос об уровнях записи. Кто и как доводит "оригинал" до совершенства, хотя сам мой вопрос (уже понимаю...) звучит неуместно и кощунственно.
P.S. Все, опаздываю........ Бай!

This post has been edited by retro on 01-03-2004, 09:33

Хм... Разговор-то не об этом. Это даже ежу понятно, что оригинал вообще - это диск на полочке. Но мы-то говорим тут о рипах. Разве нет? Говоря "оригинал" применительно к рипу, я имел в виду рип, максимально, насколько это вообще возможно, приближенный к оригиналу.

Тут тоже не всё просто. Любое изменение аудиоданных "суженных" при мастеринге до 16 бит 44.1 КГц, необратимо ухудшает качество звука. На сколько именно, зависит конечно от того, чем это делается. Но тем не менее...

Sergey Overkill

О рипах... Если кто-то (в т.ч. и ты   ) полагает, что одна программа чем-то сильно отличается от другой, то он очень заблуждается на этот счет.  Железо – вот что на самом деле имеет значение! А также, разумеется, правильно установленная ОС. Трудно ожидать хорошего результата, вставляя диск с царапинами и жирными пятнами в не менее «достойный» привод… И тут вам уже не поможет ни ЕАС   , и ничто другое. Напротив, имея достаточно приличный комп с хорошо подобранным, правильно установленным железом и безглючной виндой, только полный кретин умудриться что-то напортить, рипая нормально читаемый диск. Более того, если я один и тот же трек срипаю на одном и том же компе на один и тот же хард разными прогами (от самых "тупых" до самых "острых"), то это будут абсолютно одинаковые рипы абсолютно всем параметрам. И если кто-то сумеет их различить на слух, вкус, размер и спектр, то я просто положу голову под паровоз. Меня просто приводят в восторг рассуждения о каких-то "исправлениях ошибок в нечитаемых местах", а также "многократное прочтение информации" и прочий бред сивой кобылы. Рип настолько тривиальная и примитивная операция (самая примитивная из всего, что вообще относится к слову "sound"), что
ЛЮБАЯ прога прожига, а также грабилки из детского сада (Audiograbber, Xing Audiocatalist, и пр., пр., пр....) сделает это абсолютно также, как и самые именитые (умышленно не называю пока имен). Железо - ОС - драйвер - файл. Ничего другого. Вот навскидку из описания, впрочем, не буду приводить название (но это не ЕАС):

И таких море-океан. Но все это чушь. "Голый король". НЕ МОЖЕТ сграбленный трек отличаться один от другого (разными прогами сделанный), НЕТ такого понятия. О каких ошибках считывания ты вообще ведешь разговор?

This post has been edited by retro on 01-03-2004, 21:32

retro
Ответа не будет. По тому, что ты пишешь, можно понять, что ты имеешь смутные представления о том, как устроен аудиодиск (и чем его устройство отличается от диска с данными), и о том, как аудиодиски считываются компьютерными приводами...

Результаты сравнительных испытаний CD-ROM

Субъективные впечатления от протестированных устройств
DELTA OIP-CD5000B – образец из клана дешевых устройств, выпускаемых малоизвестными китайскими производителями (и это еще один из лучших таких аппаратов). Механика, выполненная на шасси, отштампованном из толстого стального листа, выглядит грубо, но прочно (хотя разные пластмассовые втулочки заставляют сомневаться в ее особой долговечности). С вибрациями (тестовый диск 7xDisbalanced) устройство справляется хорошо, прежде всего благодаря значительной массе шасси. Тесты чтения различных дисков показали не слишком высокую надежность чтения как данных, так и аудио, обнаружились и некоторые ошибки в Firmware, приводящие к периодическим сбросам скорости и сбоям чтения, что называется, “на ровном месте”. Вообще работа алгоритма сброса и поднятия скорости у этого аппарата вызывает раздражение: то он взвывает, раскручиваясь, то ни с того ни с сего тормозится, при этом поток данных периодически прерывается. Несмотря на грозные завывания мотора и свист воздуха, реальная скорость аппарата не имеет ничего общего с заявленными 50х и оказывается лишь чуть выше, чем у 40х TEAC CD-540. Аудиоданные аппарат “грабит” достаточно неплохо, однако небольшой джиттер все-таки присутствует, несмотря на заявленную производителем способность “читать аудиоданные корректно”. Из плюсов можно отметить быструю инициализацию при смене диска и наличие кнопки Play на передней панели.

TEAC CD-540E – образец из иного весового разряда, качественное и солидное изделие известной фирмы. Как всякий солидный аппарат, CD-540 никуда не спешит – его заявленная скорость всего 40х. Механика выполнена тщательно, шпиндель на шарикоподшипниках и бронзовые втулки для осей вселяют уверенность в долговечности прибора. Вибрации на тестовом диске 7xDisbalanced практически неощутимы. Алгоритм сброса и поднятия скорости работает отлично – аппарат плавно разгоняется, ни на мгновение не прекращая читать данные, и так же плавно тормозит. Тесты чтения дисков, впрочем, показали не слишком высокую надежность чтения данных c дефектных дисков (ECL5 даже немного хуже, чем у DELTA CD-5000). Аудиоданные “грабятся” отлично, без джиттера и сдвигов. C firmware 1.0A аппарат показывает достаточно скромные результаты по скорости граббинга аудио (4.5х-9.6х) и не может менять свои настройки предназначенной для этого фирменной утилитой, однако поскольку firmware аппарата хранится во flash-памяти, она может быть легко переписана на более новую версию (например, 3.0А) соотвествующией утилитой, доступной на веб-сайте производителя. Приводы с новым firmware (3.0A) более устойчиво читают диски (ECL5 увеличился на 10 K), их настройки (скорость граббинга аудио и время до сброса оборотов) могут быть изменены предназначенной для этого фирменной утилитой TEAC5324.EXE (причем изменения записываются во Flash и сохраняются при выключении питания), а главное – они намного быстрее “грабят” аудио (скорость составляет 20х-21.4х по всему диску). Впрочем, следует отметить, что “грабление” аудио на такой высокой скорости сопровождается стабильным смещением (Offset) секторов на два отсчета от нормальной позиции – этот эффект никак не отражается на качестве звука и исчезает при снижении скорости примерно до 13х. Передняя панель аппарата лаконичная, кнопки Play нет. Из плюсов можно отметить рекордно высокую скорость чтения данных с CD-RW дисков (это практически единственный аппарат, стабильно читающий CD-RW на той же скорости, что и CD-ROM) и низкий для своей скорости уровень шума.


CTX CR-852E – образчик большого китайско-тайваньского семейства аппаратов, сделанных под девизом “чтобы пользователю жизнь медом не казалась”. Нет, не подумайте чего плохого – свою основную функцию, чтение штампованых CD-ROM, он выполняет весьма прилично, на очень высокой скорости и с приемлемой надежностью считывания. Правда, все это сопровождается жуткими завываниями и зубодробительной тряской (те диски, которые TEAC и DELTA читали без всякого шума, вызывали у CTX значительную вибрацию, причем в широком диапазоне скоростей). Аппарат отлично “грабит” аудио – быстро и без джиттера, но одновременно совершенно не умеет читать CD-RW диски. То есть в половине случаев он даже не опознает CD-RW после загрузки, а во второй половине случаев, прочитав с него кое-как, с постоянными сбоями, несколько десятков мегабайт, тоже перестает видеть диск. И, поверьте мне, это еще далеко не самый плохой аппарат из того, что сейчас производится и продается – ведь он хоть что-то делает прилично. На фоне массы устройств, кое-как делающих абсолютно все, он смотрится вполне неплохо.

Данные по Acer 620A (20х) добавлены в таблицу для того, чтобы показать достижимый уровень надежности чтения царапаных и поврежденных дисков. По этому параметру Acer 620A является одним из признанных лидеров – и рекордный ECL5=98.5 K (в основном результат использования отличной головки Philips) тому подтверждение. Обращает на себя внимание, что это единственный аппарат из протестированных, не только честно достигший заявленной скорости, но даже немного ее превысивший.

Для сравнения я провел также испытания и добавил в таблицу данные для пары популярных рекордеров (TEAC CD-W54E и PLEXTOR PX-W1210TA) и одного из самых дешевых DVD-ROM (CTX DVD-8210) – это позволяет понять, насколько подобные устройства могут заменить традиционный CD-ROM.
В качестве комментария к их результатам хочется заметить, что TEAC CD-W54E читает CD-ROM диски необычайно хорошо для рекордера, а его время доступа рекордно мало и ничем не уступает лучшим CD-ROM. Результаты PLEXTOR PX-W1210TA более типичны для рекордеров и находятся на среднем для них уровне, значительно уступая средним CD-ROM и в скорости доступа, и в надежности чтения. Надежность чтения CD-ROM, продемонстрированная устройством CTX DVD-8210, формально одна из самых высоких для DVD-приводов (чего, увы, не скажешь о его способности читать DVD-диски, которая довольно посредственна) и находится на уровне очень хороших CD-ROM, однако на практике эта надежность малозаметна из-за ужасной работы алгоритма уменьшения скорости – у CTX DVD он работает еще хуже, чем у DELTA.

Выводы
1. Идеальных CD-ROM не существует. Даже очень удачный в целом TEAC CD-540E является по некоторым параметрам “середнячком”. Поэтому, выбирая CD-ROM, следует исходить из важности для вас лично тех или иных его характеристик. Например, люди, желающие иметь долговечное устройство с максимальным набором функций, выберут TEAC CD-540E, а те, кому от CD-ROM не нужно ничего более способности прочитать десяток дисков с игрушками или дистрибутивом MS Windows и для кого важно сэкономить деньги – выберут Delta OIP-CD5000B. Наконец, те пользователи, кому важнее всего возможность прочитать царапаные и плохо пропечатанные диски, и за это они готовы пожертвовать надежностью и долговечностью аппарата, – могут выбрать нечто вроде Asus CD-S500.

2. CD-рекордеры и DVD-ROM пока в массе своей не могут выполнять функции чтения CD-ROM столь же хорошо, как это делают специализированные CD-ROM приводы. Неплохие результаты TEAC CD-W54E в этом случае являются редким исключением, лишь подтверждающим правило.

3. Долговечность CD-ROM с ростом их скоростей стала одним из самых больных мест индустрии. Пластмассовые втулочки и моторчики от детских игрушек, применяемые ныне в большинстве массовых продуктов, особенно низшей ценовой категории, просто не могут надежно работать при интенсивной эксплуатации дольше полугода, максимум – год. Из всех протестированных аппаратов я решился бы дать двухлетнюю гарантию только на TEAC CD-540E – его механика намного солиднее, чем у конкурентов. Остальное – это аппараты на год либо для эксплуатации в режиме “изредка переставить винды”.

4. Заявленные для новых аппаратов скорости 50x, 52x – не более чем миф и надувательство покупателей. Ни один из них не дотягивает не только до заявленной скорости, но даже до 40х. Зато какой у большинства звук! Сразу чувствуешь себя если не летчиком среди рева турбин, то уж, по крайней мере, рабочим на пилораме. Да и возможность получить в лоб куском разорвавшегося на высоких оборотах китайского или украинского диска приятно щекочет нервы. В общем, это идеальное изделие для игроков-экстремалов, остальным же советую держаться от таких аппаратов подальше. В прямом и переносном смысле.


В конце концов, у всех свои представления о прекрасном, и поэтому каждый выбирает CD-ROM по себе. А выбор сейчас широк, как никогда прежде.

=====================================================

Немножко лень писать самому, поэтому запостил что-то соответствующее предмету спора.
Статья старовата, но я с ней безусловно согласен. Железо и еще раз железо...

This post has been edited by retro on 01-03-2004, 22:10

Тебе просто нечего возразить.  Я не знаю устройство диска... А это

о чем это ты? Можно подробнее?

Sergey браво! После бурной молодости в фидонете я дал себе зарок не начинать флейма, но ты абсолютно точно выразил мои мысли.

2 retro:

уже то что ты пишешь по поводу TEAC 540, полностью подтверждает слова Сергея - ты имеешь очень смутное представление о предмете разговора. Известный бренд - это далеко не залог качества, 540-й лишнее тому подтверждение

Ты уж извини, что я так прямо, я аудиозаписью занимаюсь очень давно, практически с первых дней появления, поэтому много чего пересмотрел, перечитал и перепробовал.

Вобщем я бы поставил на этом точку и оставил все как есть - стандарт нетлаба не идеален, но очень неплох.

Отнюдь. Но чтобы сделать это, мне придётся столько тебе написать, начиная, возможно с азов, цитируя различные источники, что я предпочитаю просто промолчать.

Всё то же самое - много писать и цитировать... А дисков-то новых тоже много... Вот я их и буду слушать лучше...

irage Ну, во-первых, статья не моя, внизу имеется ссылочка.
Во-вторых, чем она плоха? Упоминание TEAC или чего-то другого? А какая разница? Ну, и в третьих, я не веду разговор о стандарте. Я просто говорю, что
грабление диска - самая примитивная стадия обработки. Ты можешь чем-то это опровергнуть? Желательно конкретным примером, а не просто

 

Имеется ввиду фонограф Эдиссона, с этих времен? И что именно перепробовал? Ну и... Я уже как-то писал про доброжелательность...  А аргумент:  

достаточно слабый.

This post has been edited by retro on 01-03-2004, 23:01

Sergey Overkill

   У тебя нашлось хорошая отговорка! Развеселил ты меня... Спасибо. Так что там насчет этого:

Чем эту "необратимость" ты замеряешь? (Азы можно пропустить )

This post has been edited by retro on 01-03-2004, 22:50

Насчет "аудиосекторов" и пр.

Во-первых, формат cd блочный, и всегда закачивается весь фрейм целиком для раскодирования и, возможно, восстановления кодом Рида-Соломона, только после этого буфер постепенно идет на ЦАП.

Отсюда, во-вторых, решается, вернее, становиться абсурдной вторая проблема -- плохая считываемость фазы сигнала. В аналоговой технике это понятие имеет место быть, тогда как в цифре его не может быть. По определению, если хотите. Другое дело, если утверждать, что из-за плохой читаемости (напр. плохая контрастность, стабильность вращения, биения etc) джиттер достигнет такой степени, что единички распознаются как нолики или наоборот. Но это сразу же обнаружится на этапе сведения полинома R&S и исправится. Обнаружение ошибки практически стопроцентно, при условии, если микрокод не халтурит, выкидывая некоторые члены полинома.

Теперь, в-третьих, проблема качества цифрового сигнала на подходе к ЦАПу. Есть утверждения, что ЦАП не может преобразовывать искаженный поток. Это не совсем так. Грамотно спроектированной схеме ЦАП допустимо отклонение фронта сигнала до 5-10%, а столько не бывает даже у дешевых cd-rom, также не вносит никаких искажений уход несущей частоты до 0.1%, а тот же простейший cd-rom обеспечивает гораздо большую стабильность частоты (на один, а то и на два порядка выше).

И, наконец, в-четвертых, джиттером иногда ошибочно называют результат неточного позиционирования драйвом на конкретный фрейм cd. Дело в том, что многие производители cd-rom настолько "привыкли" искать сектор по его номеру, прописанному в заголовке, что не включают функцию поиска фрейма по его абсолютному номеру, прописанному в соответствующем субкоде, в функцию ReadLong, использующуюся при граббинге аудиодисков. Ведь аудиосектор не имеет заголовка и найти его никак иначе нельзя. Поэтому, если хочешь грабить, надо обращать внимание на эту способность у драйва и избегать использовать программные "костыли", иногда называемые де-джиттером, то бишь подгонка предыдущего куска звука к следующему. Даже и путем "многократного считывания"...



This post has been edited by retro on 01-03-2004, 23:21

Ты со статьей безусловно согласен. Поэтому я посчитал это твоим мнением тоже. Насчет грабления - хотя бы то, что формат цд не предусматривает избыточности данных, поэтому 100 процентной считываемости не гарантирует никто и никогда, даже на фирменных дисках, даже на крутой аппаратуре. На конечное звучание влияет абсолютно все - болванка, комбинация используемое покрытие + скорость записи, привод, температура, то же самое и про снятие данных - получить максимально приближенную к оригиналу копию очень трудно. А ты спокойно рассуждаешь о "правильном железе", приводишь в пример статью, с которой БЕЗУСЛОВНО согласен, а там не совсем верно описан TEAC 540. Так как из всех упомянутых драйвов знаю только его, то и говорю о нем. ИМХО продукт совершенно попсовый, это мое мнение после его использования.

Ты говоришь о правильном железе. Будь добр поконкретнее, что ты используешь?

Пробовал сграбить треки с китайского компакта и с такого же оригинального, а затем сравнить байт в байт. Одна пара дисков совпала с точностью до размера тишины (нули) в начале трека. Другая не совпала вооообще.
Т.е. если смотреть на hex-коды и пытаться совместить по пикам с точностью до последних двух-трех бит - фиг, не получается, ничего похожего. На звук отличить не смог. Причем сначала мне больше нравился пиратский, потом родной, а потом я их вообще различать перестал. ;-)