irage Не видел твой пост.
Что я использую? Да очень много всего (на самом деле...), постоянно меняю, ставлю клиентам, иногда беру себе что-то хорошее и тут же отдаю, если подворачивается хороший расклад... Где-то под сотню, может больше, прошло... Практически все модели, существующие на рынке, у меня были. Сейчас, например, очень скромненькие LG 52x24x52 и Benq x52. A с месяц назад были совершенно другие (Yamaha SCSI, которая на диске картинки жгет, забыл номер, лень лезть в ящиках копаться), а завтра куплю еще что-то другое. Это работа моя, а не игрушки... К чему вопрос-то? Ты хочешь сказать, что установив ЕАС на комп с каким-нибудь дерьмовым CD-Rom'мом и слабеньким железом, получишь лучший результат, чем я на своем, грабля... да тем же Cool'ом или Нерой? Ты мне это пытаешься доказать?

This post has been edited by retro on 01-03-2004, 23:41

Ты сам говорил, что в процессе самое главное - это правильное железо и хорошо настроенный софт. Поэтому и хочу подробностей. Конкретизирую:

1. OS
2. Программы для снятия и записи
3. какой ASPI
4. На какие болванки и на какой скорости пишешь

И самое главное - на чем это потом слушается, только поподробней.

irage

Мы говорим о конкретном отрезке времени или ВООБЩЕ? Не хочется просто так перечислять названия - поверь мне, я имею представление о предмете.
Значит на СЕЙЧАС, с конца:
4. на болванки не пишу вообще уже давным-давно - простого CD нет (и не будет по многим, не относящимся к делу, причинам), слушаю дома рядом с компом в наушниках (их несколько, люблю Coss - легкие и уши не потеют), также имеется простенькая акустика Creative 2+1. Для фона.
У клиента в студии - в зависимости от того, что он имеет. Как правило, что-то хорошее. Нельзя у нас с нехорошим, без хлеба останешься...
3. 4.60
2. Зависит от того, с кем работаю, и что от меня требуется. Много. Люблю Cool.
Писал книжечку по работе с ним.
1. ОС. В зависимости от задач, которые надо решать. Имиджи 2KServer, WinXP, 2K3Server с разными наборами софта всегда готовы для раскатки. Для графики свой имидж, для восстановления дисков и данных свой, для сетевых свой и т.д. Разумеется, для звука свой. Пишу Нерой (данные, backup'ы, работы - да массу всего) - 5.10.42 - нравится, но работал абсолютно со всеми (исключая какие-то особо редкие или экзотические).
Ты забыл спросить про звуковухи (их 3-и, можно сказать, что 2 - встроенная отключена) и сам комп...

This post has been edited by retro on 02-03-2004, 00:15

irage Не прочитал вчера внимательно еще один твой пост, вот этот:

Что я могу сказать... Осталось добавить % влажности, степень износа, курс $ и фазы луны. Только без обид...    Несмотря на заявленный тобой солидный опыт работы в звукозаписи... я лучше продолжать не буду    И то, что ты написал выше... На это я тебе отвечу так:  НИЧЕГО из этого на конечном звуке НЕ отразится. "И в жару, и в любой холод" (если, конечно, это не вечная мерзлота или прямое воздействие солнечных лучей летом в пустыне) диск будет звучать так, как он звучал изначально. Другое дело, что он если условия эксплуатации будут нарушены, он (диск)просто заткнется и перестанет считываться. Иными словами это так: пока % ошибки считывания остается за верхним пределом, диск играет и на слух ты ничего не заметишь (ни громкость не пропадет, ни АЧХ, ни еще что-там - все будет КАК ОБЫЧНО!). Но как только этот процент превысит тот самый верхний предел - считывание просто прекратиться. Вот и все. Или-или. А говорить о каком-то "конечном звучании"... "Хуже звучит, лучше, ЗВУК изменился, высокие, или низкие, или средние, или... пропали..." - нет в цифрах тех понятий (из аналоговой звукозаписи), к которым ты, возможно, привык и теперь ими оперируешь. Есть только 0 и 1. Если же мы ведем речь о дисках, которые терли об асфальт, и которые надо, кровь из носу, прочитать, применяются другие методы, а не, как наивно полагают, любимым ЕАС'ом. Изменяется частота дискредитации, фокусировка и пр., довольно часто это (а не ЕАС!) помогает.  А самое главное - сам привод, на котором все это читается, т.е. ЖЕЛЕЗО.
Кстати, именно с фактом существование 0 и 1 утверждение, что:

мне представляется полным абсурдом. Я могу уменьшить-увеличить амплитуду, изменить баланс и темп, и т.д., т.д., т.д..... а потом снова вернуться к первоначальному виду (что иногда я делаю по 100 раз в день), и никакой разницы от первоначального состояния НИКТО, НИКАК и НИКОГДА не обнаружит. Прошу обратить внимание на то, что имея ввиду разницу, я не говорю "НА СЛУХ" - об этом вообще смешно говорить, я о ПОЛНОЙ ИДЕНТИЧНОСТИ ДАННЫХ.
Как и распространенный миф в среде дилетантов о якобы "лучшем качестве записи аудио диска на пониженной скорости". И если "амплитуда, нелинейные искажения и пр" пришли из аналоговой записи, то "скорости и коробки передач (я довольно часто видел статьи, где автор приводит пример езды по плохой дороге, и в связи с этим он снижает скорость)" явно из другой области.
Ты можешь отличить звучание диска (если он в конце-концов уже записался), записанного на болванке за 15-20 центов на скорости 52 от какого нибудь TDK за $1,5 на скорости 8 (или еще лучше, для "качества" на 4 )?

This post has been edited by retro on 02-03-2004, 09:10

Mожет и не в тему... Просто не удержался, sorry... O "царапинах". Очень большое значение имеет их геометрический характер - продольные, поперечные, их комбинация и т.д. И если мне надо прочитать поцарапанный (до такой степени!) диск, то я не буду тупо вставлять его в привод и надеятся на то, что ЕАС (или что-то другое) мне в этом поможет, это же просто идиотизм. Много раз мне удавалось полностью восстановить диск даже при умышленной (!) порче гвоздем. Полировка войлочными дисками разной зернистости, шлифовальные пасты, лупа с многократным увеличением... Да что там говорить, иногда даже диски с "дырками", видимыми на просвет, и абсолютно не играющими ни при каких условиях, удавалось реставрировать путем нанесения алюминиевой пудры с лаком иголкой под микроскопом. Сегодня, разумеется, я этого не делаю - проще купить или скачать, в конце-концов... Но если речь идет об уникальности какой-то записи (и это будем материально выгодно для меня ) - почему нет? Так что... А спор на самом деле надо прекратить, каждый остается при своем мнении, жаль только что они (мнения эти) настолько сильно отличаются. Грамотный диалог не получился, а все свелось к примитивному флейму из разряда "лучше на себя посмотри"...

This post has been edited by retro on 02-03-2004, 09:55

retro

да наверное, лучше мы закончим. никто никого не убедил, да это было и не столь важно.

Э... Наверное я тогда всё-таки выскажусь чуть-чуть.

irage

 
Во-первых, сначала разберёмся, что такое "звук в цифре". Применительно к CD - это последовательность пар 16-и битных чисел. ВСЁ! Только эта последовательность необходима для воспроизведения музыки.  Во-вторых, формат аудиодиска предусматривает избыточность и в общем защиту от ошибок: 1) EFM кодирование, которое представляет из себя преобразование битов в специальные питовые паттерны. Имеется как бы таблица таких паттернов, которые выбраны таким образом, что когда лазер "нащупывает" на диске нелегальный паттерн, с определённой долей вероятности электроника привода всё же может выяснить, какой паттерн должен был бы быть... 2) Использование 25% (вроде бы) избыточности посредством кодов Рида-Соломона.  Так что, как вполне справедливо заметил retro, любая, даже самая гнилая программа-граббер (на самом деле всё в данном случае зависит от "хорошести" привода, как совершенно справедливо, опять же, заметил retro), извлекает с диска достоверные аудиоданные... э... кроме тех случаев, когда этого не происходит. Одним словом ошибки чтения возможны, но их характер таков, что они никак не могут повлиять на аудиоданные вообще. Т.е. на характер звучания всей "последовательность пар 16-и битных чисел". Эти ошибки всегда слышны как щелчки, треск, хруст, короткие шипения, перескоки (но иногда и не слышны). И носят они локальный по времени характер. EAC как раз с этими ошибками и пытается справляться.  Так что получить 100% точную копию диска (а это именно вот эта пресловутая "последовательность пар 16-и битных чисел", которую нужно скопировать) - очень просто и зачастую возможно (но тут уж как повезёт) и в burst mode EAC'а - аналоге "алгоритма", по которому работают все или почти все другие грабберы... Проверяется просто: берётся любой имидж аудиодиска, прожигается на болванку, потом грабится и сравнивается с исходным... И так 10-100-1000 раз, в зависимости от того, какая стоит задача - то ли просто проверить, что сделать точную цифровую копию возможно, то ли выяснить, какова статистика возникновения ошибок чтения... Во втором случае диск можно чуть испортить физически.  
retro

Зря, ох зря иронизируешь. Потому что это совершенно другой вопрос. Воспроизведение. Действительно существует такое явление, когда разные диски (штамповка разного качества, нарезанные болванки), содержащие идентичную "последовательность пар 16-и битных чисел", т.е. абсолютно, до последнего бита идентичную - звучат по-разному. Но это проблема конкретных аппаратов, потому что существуют и такие, где этого явления не наблюдается. Считается, что таковыми являются все, для которых производителем заявлена полная поддержка RW дисков. На счёт всех не знаю, но одна модель, или как минимум один экземпляр этой модели точно свободен от вышеописанного недостатка.

Вот, буквально по горячим следам... У меня просто нет слов. Больше недели скачивал комплект "The DOORS" все 6 дисков в 256. Причем, какие-то я нашел в АРЕ, а вот этот '68 -Waiting For The Sun- ну нигде и никак... собственно, ради него и качал весь набор... Это лог:

А это, то что получилось...







И как такое могло получиться? Я вообще не понимаю, КАК такое дерьмо можно сделать??!! Я пытался специально достичь таких высот, но никак и никогда. И по компу бил, и одновременно несколько других задач запускал, и дефрагментацию той же партиции делал - не помогает... Я что-то не так делаю?
А надо было просто использовать ЕАС... Для врагов, чтобы больше не просили на халяву тоннами диски катать. Все, начинаю работать с ЕАС'ом!

И чего теперь с Doors делать? Так хотелось все сразу послушать...
Один скачался, три синих потихоньку ползут, а вот этих двух, хоть тресни, все обыскал (имеется ввиду "'67-I -The Doors-" и "'68 -Waiting For The Sun-"...

This post has been edited by Zemlynin on 02-03-2004, 23:21

2 retro:
Если бы ты еще об'яснил, что не так с этими картинками...

inzerus Об'ясняю...

Вот это нормальная фонограмма (No.8 из диска Govi -De Luxe Collection-), хорошо видно, что уровень записи (амплитуда) состовляет где-то 99,99% от всемирного стандарта (я не хочу цитировать долгие и нудные термины из т.н. "красной книги", почему так приняли, что взяли за отсчет, да зачем взяли и т.д., просто прими это на веру) 0DB или 100% (мне так удобнее). Вот красным цветом обозначены границы этих 100%.

То, что я писал раньше (про Doors), и привел картинку, ты теперь наверняка сумеешь понять сам.

Фонограмма (No.1 из того же Govi):

очень даже хороша, но незначительное превышение стандарта наблюдается, где-то 103-105%, не смертельно.

Фонограмма (No.15, все оттуда же):

Тоже совсем недурна, но здесь, наоборот, наблюдаем достаточно низкий уровень (а бывает и совсем никудышный!)

Программа (это мой любимый CoolEdit, сейчас Adobe Audition) после сканирования выдает диагноз (я установил уровень на 100) - до стандарта нехватает 160% (сразу оговорюсь, что подсчет Cool'a иной - логарифмический, а не линейный, к нему надо привыкать, и он идет от обратного, по логике должно было быть несколько иное число, но СЕЙЧАС это неважно и разговор не об этом). Вот результат сканирования:

(Сейчас посмотрю, как получились картинки)

This post has been edited by retro on 03-03-2004, 08:28

Картинки получились не очень четкими, просто не хотел увеличивать время загрузки, но если ты увеличишь их, то все прекрасно видно. Далее. На фонограмме 15, кроме того имеется безобразная пауза недопустимой длины (обведено желтым цветом). Считается, что нормально воспринимаемая пауза между треками должна быть не более 3 сек (так эмоционально устроен среднестатистический человек), ну 5, от силы. К чему вообще эти графики?
Ну, во-первых, теперь тебе понятно, какой шум и треск я имею на треках Doors (вот эти вертикальные линии - щелчки и удары на фоне музыки, в начале вообще сплошной треск ужасной громкости - можно запросто вывести из строя аппаратуру!) И это при том, что логфайл гордо сообщает "No Errors"!

P.S. Xopoшо видно, что 3 трек (Doors) очень тихий, где-то 40-45% от номинала.
К тому же явно завален левый (верхний на картинке) канал. Т.е. Cool выдаст где-то 220 по правому и 240-250 по левому каналу. Это единственная программа (из известных мне), которая работает независимо по обоим каналам.

Teперь, если взять эти 3-и трека Govi (не Doors ), вернуться во времена аналоговой звукозаписи и попытаться правильно записать их на магнитную ленту, то у нас было бы несколько путей-дорог:
1) классический - выставить максимальный уровень записи по самому громкому (в нашем примере 1-му треку) - при этом средний трек еще будет куда ни шло, но тихий, кроме шипения и бормотания не даст ничего;
2) более продвинутый - установка по среднему, компромисс с тихим и незначительное "пердение" (очень извиняюсь, но это слово настолько емко и на профессиональном сленге, что решил его оставить) на громких пассажах;
3) самый продвинутый - крутить уровень на каждом треке по заранее заготовленной таблице... Мартышкин труд, одним словом, тем более, что во все времена фанатов "оригиналов (читай, имиджей...)" хватало с избытком.
Менять уровень??!! Как можно... Знакомо, правда?
Короче, в цифрах такого нет - и самый громкий, и средний, и еле различимый будут иметь одинаковое качество, но сидеть и слушать (на ОДНОМ диске, прошу заметить) такие перепады громкости может... ну самый непритязательный и терпеливый человек... Который, к тому же, искренне верит, что это так и должно быть! Но это далеко не так и не то - просто обсуждать в данном топике ошибки и огрехи шоу-бизнеса не совсем логично.
А лично для меня это, во-первых, страшный дискомфорт, нарушение всех законов прекрасного, мои уши это просто не воспринимают и протестуют , а, во-вторых, это неприлично - если твой рекламный трек, или минусовка, или реставрация, или..... (еще 100 позиций) звучит тише или громче 0DB, то эти работы пойдут прямиком в помойку, без прослушивания - НИКТО не будет крутить уровень ради твоих фонограмм. Тем более, что в цифре исправление амплитуды (НЕ путать с нормализацией!) занимает считанные минуты...

This post has been edited by retro on 03-03-2004, 09:49

retro
Всё это зело интересно и познавательно, но... мимо. Все эти выкладки ты должен бы показывать людям, делавшим неправильный с твоей точки зрения мастеринг дисков. Хотеть же, чтобы релизеры, подозревая, что их релизы будет качать некто retro, делали бы ремастеринг уже отмастерённых дисков, причём такой, какой хочет retro, а не, скажем, Sergey Overkill - это... э... Одним словом, я даже и не знаю, как это можно назвать...
P.S. Никогда не сталкивался с использованием термина "исправление амплитуды". Расскажи-ка, что это такое.

Sergey Overkill Да нет же! Ты на самые первые картинки посмотри...
Там, где шум и треск. Я абсолютно ничего не имею против тихой или громкой, или еще какой там записи, но что мне делать с браком? Человек срипал диск, заглянул в лог, увидел ОК, и... Проверить не удосужился. А вариант был идеальный, сразу видно, что делал разбирающийся в музыке человек.
Что касается амплитуды. Я выразился неграмотно, надо было написать "корректировка". Есть такое понятие - "0Db" или 100%. Вот не хочу лезть сейчас за справкой, искать сайты и т.д. - попробую по памяти... Э-ээээ...
Звуковое давление 1ватт..., с частотой 1000герц..., на расстояние 1м..., с коэффициентом нелинейных искажений 0,01%... что там еще было... и как... Почти вспомнил, но четкую формулировку привести не могу, и неважно... Короче! Некий "идеальный" уровень, по которому строили всевозможные графики и расчеты. Разумеется, что 1000гц и 100000 или 100 дают в реальной записи на выходе далеко не гладкую и стройную картину, чем собственно и отличается простой аппарат от Hi-Fi, а Hi-Fi от Hi-End. Стандарт был, но каждый плясал от своих установок, пока (еще в каком-то затертом году) фирма Ampex решила это безобразие прекратить и выкинула на рынок первые тестовые ленты для катушечных магнитофонов со скоростями 38,02; 19,05; 9,53. Лет через 10 появились такие же кассеты - хромовыe, Ampex 472. Ставили катушку (кассету), подключали осциллограф и мультиметр, карандаш, бумага... Плэй и... вперед! Кроме установки уровня (1000гц на 0db и -3Db) и полосы частот (как правило 24 основные полосы), имелось много тестов по правильной установки головок (высота, наклон, зазор), а также измерения скорости и детонации. Дилетанты-знатоки были во все времена, и каждый придурок крутил отверткой головки в надежде получить "высокие", особо любимые народом... Вернуть потом все на место было значительно труднее, чем сегодня на цифрах. Да... хороший был заработок тогда - довести аппарат до ума. Владельцы студий платили громадные деньги специалистам такого уровня. Так было покончено с бардаком в сфере аналоговой звукозаписи.
В Cool'e (особенно точно, в отличие от других редакторов) 100% (0Db) соответствуют границы каналов.

 Oдно из двух... Или у меня проблемы с изложением мыслей, или у кого-то (не будем указывать пальцем) трудности с пониманием прочитанного...    
Ничего похожего на приведенную цитату я нигде и никогда не говорил, к тому же сделать так

ох, как не просто...
И сделать это может только сам retro.

А если серьезно, то я предлагаю следующий трюк (чтобы раз и навсегда покончить с ЕАС, ну не дает он мне покоя) - берем какой-то диск, где что-то нe играет, скачет, не стыкуется и т.д. - дает какую-то ошибку, одним словом. Грабим диск любой прогой, место с ошибкой (скрин) помещаем здесь. Тот же трек грабим ЕАС'ом, место без ошибки (скрин) постим ниже. Я бы сам сделал, да никто не поверит... Если кто-то мне сумеет доказать, что раннее считанный другим граббером с ошибкой диск, может быть исправлен ЕАС'ом - заткнусь и больше никогда ни одного слава против не скажу! А пока считаю все эти... эти, одним словом (без уточнения) бредом сивой кобылы из разряда "говорящих собак", "воды Кашпировского" и прочего опиума для народа. ЕАС'омания, одним словом.
Вот такое заявление. Число, подпись, печать.

P.S. Разумеется, что я отличу оригинальную раскладку трека от подлога или умышленного нарушения "процесса грабления" как водку от пепси-колы, поэтому... в общем, понятно.

This post has been edited by retro on 04-03-2004, 17:35