Да вроде как не было тогда размежевания. Была цель - физически уничтожить "расово неполноценные" (с) народы. То есть, евреев, цыган и славян. Нас с вами, в общем. Заметь - не разделить, а уничтожить. Ты разницу чувствуешь?  

Ну, я так и подумал, что если бы у них (у Пакистана, конкретно), не было ядерной бомбы (без средств доставкт, к слову), то возражений бы не возникло.    

О напалме и о Мекке я писал в качестве иллюстрации к разговору. Напалм, кстати, имелся в виду тот, который есть у противной стороны. И там же я написал, что это - не наш\мой выбор.  

Ну... я тут как-то регистрировался с год назад, но потом долго тут не появлялся. Пароль потерял и даже мыло то не очень помню. Думаю, что вряд ли бы ты меня запомнил. Хотя, кто знает? :rolleyes:

This post has been edited by Иона on 07-09-2004, 19:35

to muaddib
подростки наверное без головей
Для взрослых - слишком низко и мелочно

 есть  небольшая  разница .  славян  ,  немцы  действительно  считали  рассоаво  неполноценными ,  но  уничтожать не  собирались -  хотели  оставить в качестве  рабов  .  Евреи и  цыгане  были  отнесены  к  античеловечеству и  подлежали  уничтожению  . Кстати , как и любимые  тобой гомосексуалисты .
Но  это  были  планы. Официально  же говорилось  о  создании  гетто  для  размежевания,   для  уменьшения  еврейского  влияния .    Кстати  гетто для  размежевания ,  как  и  черта  оседлости в России  были  и  до  Гитлера .

 Средства  доставки есть  в Иране , в  Египте  ,   возможно  ещё   в  нескольких  "арабистанах", как  ты  говоришь .
Египет  не  объявлял  о  наличии  ядерного  оружия , но  это  весьма  вероятно .
Что касаемо  возражений -   ты  прекрасно  знаешь ,  что я  имел в  виду в  первую  очередь  нравственный  аспект  .  

следующая фраза " это не наш выьор " воспринимается скорее как ирония по отношению к либералам .

Многие его поощряют.
В наших палестинах слабо поощряют, в основном делают ставку на Арафата. А Куреи по сравнению с Арафатом не худший вариант.
В Европе и Америке на него делают большие ставки, дескать прийдет новый политик на смену арафатовского коррумпированного режима.

Спрашиваю себя - как, премьер-министр, ЛИЦО ГОСУДАРСТВЕННОЕ, представляющее своё государство мог заявить такое.

Ну давайте представим такую абстрактную ситуацию: государство А разбомбило несколько граждан государства Б. Не будем анализировать почему (пускай даже эта бомбёжка по-ошибке). Как должен поступить глава ЦИВИЛИЗОВАННОГО ГОСУДАРСТВА:
1) подать ноту протеста послу государтсва А и требовать от него разъяснений
2) подать жалобу в организацию объединённых наций и требовать ЛЮБЫХ санкций
3) поднять армию на уши и заявить что НАША АРМИЯ НАНЕСЁТ СОКРУШИТЕЛЬНЫЙ УДАР и он будет оправдан.

Но это все по НАШИМ понятиям.

В случае заявления Куреи по поводу ХАМАС-овской мести (а кто такой ХАМАС? - это армия? полиция?) звучит примерно так (уж извинити за каламбур) "месть ЛЮБЕРЕЦКИХ или месть СОЛНЦЕВСКИХ по отношению к государству напавшего на нас будет оправдана".

Вы за снайперскую винтовку? а скорострельность у неё достаточная?

Ну в этой фразе есть целых 2 противоречия - ПА - по определению негосударство у них нет своей армии , нет посольств ( по крайней мере в Израиле и в США ) , нет фактически полиции.Их суверинитет не признан ( они его пока и не провозглашали ) . Безусловно это негосударство нецивиллизовано .

Я не пытаюсь оправдать , то что он сказал . Я лично давно понял , что пока жив Арафат в ПА разговаривать не с кем . А там посмотрим .
Ну вот есть масса других стран народы которых исповедуют ислам , и в которых есть более-менее умеренные лидеры .


Да и я не за винтовку . Я за забор . А винтовка это только дополнение .

Тоже не совсем чисто.

Во первых Палестина (автономия или государство кому как приятней) имеет своё представительство в ООН

Консул палестины заседает в Российской федерации в Украине и вряде европейских государств.

Верховная власть - президент (он же Ясир Арафат) и Законодательный Совет во главе с вышеуказанным премьером

День подписания декларации - 13 сентября 1993.

Имееться в наличии полиция и спец подразделения, отряд президентской охраны.

По Ословским соглашениям (подписанными Клинтон Рабин Перес Хусейн Арафат) палестинское государство не будет иметь собственной армии (по крайней мере на ближайшие 10 лет (могу ошибаться в дате))

Между Израилем и Палестиной нет границы за то существует так хорошо всем знакомая зелёная линия - иными словами демаркационная линия негласно считающаяся всеми западными странами фактически границей обоих государств.

По поводу посольств - не все страны мира имеют посольсива в Израиле м США иногда ограничиваються просто консулами. И это не причина считать эти государства "не государствами"

Суверинет палестины фактически признан всем миром

ЭТО ГОСУДАРСТВО И оно нецивилизовано.

Во первых забор нам не дают строить.

Во вторых, какой высоты предлагаете строить, чтобы террорист не перелез или чтобы Кассам не перелетел?
Да хочу спросить - на днях одна такая "птичка" влетела к нам и упала рядом с детским садиком. Это что визит вежливости от великих гуманистов или дружественное послание народу израиля от борцов за свободу?

Pikachu ты лучше сначала проверь , потом говори , или пиши .

они официально во всех документах , во всех странах называются АВТОНОМИЯ .
их полиция , и их президентская охрана на сегодняшний день недееспособны . Израиль им запретил ношение огнестрельного оружия после начала интифады . Их президент не имеет возможностти перемещаться не только в пределах автономии , но и в пределах Рамаллы( он, кстати в Израильских и американских документах именуется председатель - нет страны - нет президента ) . Только внутри резиденции.
Их представитель в ООН не имеет права голоса .
Их представительства в других странах ни в одном официальном документе не называются посольствами .

Суверинитет Палестины не только никем не признан , но ещё и не провозглашён .

Мужчины, чем больше вы ругаетесь - тем скучнее читать.

Pikachu, я бы хотел вернуться к нашей ответственности за самих себя. ИМХО смешно объявлять незалежность от части народа, если ты понимаешь насколько верна хохма от Арафата: 'народ книги' - лучший подарок (это так у нас в русских газетах шутят).

это корневая страница с которой даются ссылки. Здесь вы можете ознакомиться с альтернативной (даже в Израиле) точкой зрения на происходящее. Я осознаю, что для большинства израилетян форума это трудно читать, но надеюсь на лучшее. Однако материалы не предполагают исключительно израильскую публику - они притендуют на рациональный полилог и перспективную оценку происходящего. Может быть это справоцирует вопросы на которые израилетяне не хотят отвечать даже себе?

Мне кажется, что это мы, евреи, создали этот феномен смертников, мы в этом виноваты. Конечно, это звучит странно, но для того, чтобы объяснить это утверждение, мы должны задуматься еще над одним вопросом. Около 10 лет назад арабские кланы в Эрец Исраэль были намного дальше от достижения своих целей. Никто не вел переговоры с ними, никто не собирался садиться за стол переговоров с их тунисскими лидерами, и здесь, в Израиле, они были, в лучшем случае, главами местных администраций. Около 150 тысяч арабских рабочих каждое утро проходили через КПП на территорию Израиля и вечером возвращались обратно. Каким образом армия могла тогда защищать наши границы и обеспечивать безопасность граждан Израиля?

Ответ – с помощью простой веревки. На КПП скучающий солдат держал один конец веревки, другой конец которой был привязан к столбу на другой стороне дороги; солдат поднимал или опускал веревку по своему желанию. Сейчас мы используем танки «Меркава» и вертолеты «Апачи» – и это не помогает. Согласно западной логике, которой мы придерживаемся, если они не получали ничего, они должны бы были воевать против нас, но чем больше они получают от нас, тем миролюбивее они должны были бы становиться, и уровень насилия должен был бы уменьшиться.

В действительности же происходит обратное. Когда у них не было ничего, их ненависть кипела на медленном огне. Иногда они бросали камни, изредка происходили какие-то более крупные инциденты. Но никто и не слыхал о самоубийцах, и не видал ничего подобного тому, что происходит сегодня. Но чем больше они получали, тем больше они склонялись к насилию.
source - силовое решение в борьбе с терроризмом ничто, если враг вас презирает. приведенный материал позволит лучше понять почему война идет не о благосостоянии, а о идеалах, и западному рационализму тут нечем крыть.

Наш западный рационализм не позволяет нам осознать метафизическую основу соглашений Осло и исламского терроризма. Но даже те, кто отказывается выходить за рамки рационального мышления, рано или поздно вынуждены отвечать на один и тот же вопрос: Почему до подписания соглашений в Осло не было террористов-смертников?

Феномен мусульмано-арабских самоубийств довольно необычен для современной истории. Не следует сравнивать их с японскими камикадзе времен Второй мировой. Японские смертники - это солдаты, готовые отдать жизнь за свою страну, ради определенных военных целей. Таких примеров было немало и в истории Израиля. Но здесь речь идет о целой идеологии самоубийств, ведущей к гибели ни в чем не повинных женщин и детей. Этот чудовищный феномен появился только после соглашений Осло. Большинство из терактов, совершенных смертниками, можно было организовать не прибегая к самоубийствам. Террорист, взорвавший себя в торговых рядах недалеко от моего дома в Карней Шомрон, мог подложить пакет со взрывчаткой и спокойно уйти. Но он этого не сделал, так как его смерть - неотъемлемая часть акта. А японец-камикадзе просто не мог доставить взрывчатку на борт американского авианосца, не совершив при этом самоубийство.
source - политический терроризм - так в лучшем случае нам скажут, но факты говорят что это что-то большее. жителям не-Израиля в это трудно поверить, но почитайте - это расширяет представление о проблеме.

В анекдотах женщины делят всех животных на маленьких пушистых и всех остальных. Точно так же, заявляя: «Наш враг – терроризм», многие произвольно разделяют мир на террористов и их жертв, не учитывая, что террор – это не более чем средство ведения современной войны. В войне против демократических стран объектами террора являются рядовые граждане именно потому, что они и есть та сила, которая определяет государственную политику: не важно кто окажется в эпицентре взрыва – лишь бы как можно больше людей это увидело, услышало и испугалось.

Определение террора страдает крайней расплывчатостью. Смертник с взрывчаткой на поясе - безусловно террорист, а тот, кто его финансирует и поощряет, может называться «партнером», «законно избранным представителем» соответствующего народа или даже «лауреатом премии мира». Американцы перед войной в Ираке довольно произвольно разделили страны на «поддерживающие» и «не поддерживающие террор», включив Саудовскую Аравию в число последних. Между тем, основные средства на террор исходят именно оттуда. Ицхак Шамир, за свою борьбу против английских властей в Палестине удостоившийся звания террориста, которым он гордится, любил повторять: «Да, я – террорист, я воевал с солдатами, а те, кто взрывают детей – это просто бандиты!». Между тем в прессе мы можем прочесть, что «израильская / российская / американская (нужное подчеркнуть) армия терроризирует мирное арабское / чеченское / иракское население».

Лозунг «война терроризму» не только сваливает в одну кучу Сталинский террор, Гитлеровский геноцид, мафиозные разборки и «священную войну» ислама против «неверных», но еще и отделяют преступление от преступника. Террор существует как бы сам по себе, с террором мы воюем, а с людьми, осуществляющими его, переговариваемся. source - объясняет почему заявляя "война террору" нас отвлекают от сути.

Я могу привести и другие статьи, которые покажут что многие разглагольстовавания из этой ветки повторяют худшие из правокаций блудоумцев. Жаль только, что "Книга Йоны" не заканчивается утвердительно - главный герой так и продолжает настаивать на частностях и игнорирует трансцендентность.

:death1:

...

This post has been edited by Pikachu on 07-09-2004, 23:18

во первых мы не ругались . у нас тут диалог , панимаш

во вторых то , что ты привёл читать ещё скучнее . и это к тому же однобокий , идеологизированный взгляд на проблему .
Хорошо образованный человек всегда может найти достаточное количество аргументов в пользу своих гипотез . А господин Моше Фейглин безусловно хорошо образован . Только позиция его обусловлена не знанием , а верой , поскольку он человеек глубоко религиозный и сильно идеологизированный .

grif, честно говоря я специально выбирал именно то что аргументировано не верой, а опирается на ретроспективный анализ фактов. И история нам нужна чтобы из нее уроки извлекать, иначе - чем мы отличаемся от?

Слово 'идеологизированый' - это ведь не ругательное, да? Или можно не стоять на каких то позициях чтобы иметь какую-то позицию? И еще я так понимаю, что в прессе и мнениях людей мы видим дефицит именно твердой и мотивированой позиции, а не прыжков с ноги на ногу по горящим углям. Поэтому им должно быть не безразлично узнать что кто-то там имеет позицию отвечать за себя. Собственно это я и хотел показать - вопрос отношения к фактам террора вынуждает занимать позицию, причем чем основательнее, тем перспективнее. Что же у нас в основаниях?

Посмотри, вопрос отношения к террору - это сугубо моральный вопрос. На каком языке нам говорить? На языке общекультурных ценностей? Этим языком нужно владеть и как показывает практика - Соловьевых на форуме нет. Я же привел альтернативу, о чем честно пишу. Религия всегда занималась этикой и умела говорить на языке морали. А то что современные люди не хотят признавать за отношениями между собой права быть утонченными, снижают их до уровня "ты мне - я тебе" (примитивная договорная мораль основаная на силе) - это беда и недостаток, а не достижение цивилизации. И современное состояние семьи, отношение к насилию, перспективные цели поколения - все это только доказывает, что рационализм не может без мистицизма - он дохнет как Франкенштейн (тоже еврей, или он 'по папе'?- шучу). Ватикан это знает, но уже ничего не может поделать - своих они сгноили, зато получили power of invention.

Однако, тяжелее всего тем мотылькам, кто ближе к плафону - ничего не видать. И об этом речь молчит. Впрочем, grif, право на незнание - неотъемлимое право любого образованого человека, и чем более - тем вожделеннее. Только незнание - апостериорная категория, а замалчивание - априорная. И это пример того, что человеческие отношения переполнены феноменами лежащими вне детерминированых законов общественного договора как действительные числа переполняют ряды рациональных бесконечностями бесконечностей. Я к чему? К тому, что в школе нам детей не только математике нужно учить.

Тут призывают быть "созидателем", а зачем? Право жить - почему неотъемлемое право каждого члена стаи? Чем западный мир ценнее масульманского, тем что он древнее? Так молодым - вперед шагать! Замочить слабого - это же почистить нашу голубятню от носителей заразы - это естественно и здорОво. Это - если все наши цели - выживать.

В общем, пора перечитать Лема о догматах кибернетики и других товарищей, которые ставили правильные вопросы человечеству, а форум - он для публикации прямых ссылок на чужое добро.

кстати, grif, а откуда у тебя такой красивый аватар?

eShiva признаюсь честно - мне не хватило сил понять всего , что ты написал . то ли час поздний , то ли у меня с головой не в порядке , то ли ты вместил в небольшое количество фраз слишком большое количество мыслей . Завтра попробую почитать на свежую голову.

дело в том , что история , тем более новейшая наука не точная . Многие из "фактов" - это ретроспективные ощущения автора , другие факты неосознано умалчиваются , вот и создаётся у нас в мозгу определённая картина . Верна ли она ? НЕ всегда
Добавлено - аватар Сидорини сделал , за что ему большое спаисбо !

This post has been edited by grif on 08-09-2004, 01:04