ну как бы с этим я и не спорил

Ну и меня запишите в списочек.
Харьковские мы (были 10 лет назад)

Запишем - опер сказал про всех писать

Вот этого меньше всего я хотел бы.
А в связи со всем вышесказанным у меня возникает вопрос.Раз на Западе с введением в ЕС люди стали жить хуже,упал уровень жизни существует огромный спад в экономике значит и вывод напрашивается следующий-"А всё ли так хорошо на Западе?Ведь где-то машина демократии тормознула,только они боятся об этом признаться."Я в данном случае подразумеваю под Заподом-Европу,но никак Америку *не в курсе если честно,что у вас там происходит*.
grif,одно дело судить по газетка,другое дело это видеть воочию.Мы с тобой как бы говорим на разных языках.Я привожу тебе реалии житья в Германии ты мне отвичаешь газетными истинами,при этом тут же сам и говоришь о мх не компитентности.
А Украинцы стремятся именно в этот союз,где на данное время не всё так гладко как кажется на первый взгляд.
Кстати о правдивости Немецких СМИ.Недавно прочёл любопытную статью об общем экономическом положении в Германии.Так я зделал для себя открытие,оказывается товар в Германии с введением Евро подорожал всего на 1,5% Вот где чушь настоящая и это нагло впихивают людям которые ежидневно ходят в магазины,почитают-почитают а потом вдруг решат,что это правда.

Да,кстати я тоже бы за второй вариант проголосовал.А спорю я здесь,лишь потому,что тем же Украинцам впихивают заведумую ложь,это особенно косается сторонников Ю.А они эту ложь за правду принимают.
Вот сейчас Кучма,здал Генпрокурора с потрохами,а всё потому,что тот вчера высказался относительно высказываний Ю

О привлечении его к уголовной ответственности

А недалее как неделю назад все старонники этого Ю. кричали,что Кучма предатель родины и первые их требования были его отставка.Теперь же видно,этот предатель перетёр с "демократом" о своих шкурных делах и они оказались в одной обойме.А вы кричите демократия,свобода.Смешно,честное слово.
Продажные они все и движет ими только нажива и стремление к власти,как к источнику этой наживы.Особенно это ощущается за последние дни когда они начали делить шкуру неубитого медведя,кому какие кресла нужны в новой власти.

А можно тебе задать нескромный (можно даже сказать наглый и прямой вопрос): а почему ты не вернулся назад на "восток" из Германии?

stern какие газетные истины ? ты о чём ? я в Германии бываю периодически , последний раз год назад был . поверь мне 90 % жителей Украины позавидуют вашему "кризису " .
да и вообще нормальные капиталистические экономики не имеют линейного роста - идёт волнообразное движение вперёд .
рост - спад роста - снова рост .
лет 30 тому назад среднему немцу не мечталось о том уровне жизни , что есть у среднего немца сейчас . и при этом всегда были кризисы и потом подъёмы .
нельзя строить планы на завтра исходя из сиюминутной ситуации .
в отношении газетных истин - прости , я не понял . я исхожу не из каких-то опросов , а из анализа статистических данных .

а вот ты опираешся на некий опрос , весьма сомнительный , кстати .

самое странное , что ты вообще не говоришь о личном опыте .

о каких реалиях ты говоришь ? сноха получила пособие меньшее чем раньше давали ? во сколько десятков раз оно выше чем на Украине ?
у нас(Израиль ) наверняка получают в 2-3 раза меньше , а уровень рождаемости вдвое выше чем у вас . так , что все эти разговоры о влиянии пособий на рождаемость - весьма сомнительны . то есть влияние , конечно есть , но оно не столь значительно в общем , и почти не заметно в слоях населения с доходами выше среднего , и наоборот очень низкими доходами ( а эти 2 группы составляют значительную часть ( я думаю 40-60 %) от общества) . основная группа , на рождаемость которой эти пособия могут повлиять - это низший средний класс .

в отношении кризиса в евросоюзе - сейчас идёт нормальное перераспределение рабочей силы и денег - те страны , в которых экономика была слабой , от вхождения в евросоюз выиграли ( самый яркий пример - Ирландия , вырвавшаяся на первое место в мире по уровню жизни , а ведь эта страна на момент вхождения в евросоюз была одной из беднейших ! ) , естественно , что этот рост идёт за счёт спада в более сильных странах , в первую очередь в Германии .
долго ли будет этот процесс продолжаться , и главное , долго ли с этим будут мириться немцы ? не знаю .
добавь к этому безудержный рост Евро , падение доллара , рост цен на нефть , - вот тебе и все причины кризиса в Германии . ах да , ещё Восточную Германию , экономику которой так и не удалось перестроить и интегрироать в общегерманскую позабыл .

украинцы от вхождения в евросоюз , скорее всего выиграют . только я вот не думаю , что в ближайшие 7-10 лет эта перспектива реальна .
поэтому , если люди голосоют за Ющенко только из-за этого - то зря .
хотя и для того чтобы через 5-10 лет куда-то войти уже сейчас надо начинать двигаться .

Вопрос твой понятен и я отвечу на него честно.Насчёт отъезда на запад была инциатива моей половины,прежде всего ей двигало воссоединение с родными.,все родственники уехали раньше нас на пять лет.Вопрос стоял конкретно или моя семья (а у нас двое детей) разваливается или мы кучей отправляемся на запад.Из двух зол я выбрал ноименьшее,но вопрос о моём благосостоянии на данном этапе не стоял.Я и непренимал немецкого гражданства и небуду,являюсь я гражданином России.На родине у меня остались отец и сестра и мне неглубоко безразлично как они там живут или будут жить.Вернуться назад я просто неимею морального права,дети мои стали за эти четыре года скорее немцами чем русскими.Сын первый же год пощёл в первый класс и уже учится в четвёртом,дочь окончила частную школу и вышла замуж *за русского кстати* и ждём сейчас пополнения в семействе.
А спорить о том где лучше на западе или на востоке,я так бы вопрос неставил.Здесь одни ценности и критерии там другие.Если тобой движет только материальное обогощение,то да на Западе с этим делом получше,но по западным меркам я здесь живу довольно скромно,при этом вкалываю на полную катушку.И мне в этом плане ещё повезло.Но есть семьи,и их очень много сейчас,которые едва едва сводят концы с концами,ну нет работы сейчас в Германии особенно для пересиленцев.
Моя супруга работает на крупнейшем предприятии Hilti,вы многие наверно встречали их продукцию в магазинах,это строительное оборудование.Так у них кризисс небывалый за многие года существования предприятия.Склады завалены продукцией,заказы сократились вдвое.Идёт поголовное сокращение штата,а что уж говорить о мелких фирмах.

stern ты сравниваешь свой уровень на западе с уровнем среднего немца . а теперь попробуй сравни уровень среднего таджика в России с уровнем среднего россиянина .
кризис - он везде сейчас есть , у нас , кстати , наверное даже чуть заметнее , чем у вас .

Вот у поляков наткнулся на галлерею фотографий Ющенко. Сложно разобраться с названиями месяцов, но, похоже, таинственное "отравление" его началось до сентября.
http://info.onet.pl/17499,0,1,1,galeria.html

Так это и так понятно,они то позавидуют там но неживя здесь.Для них наша зарплата это капитал там,но здесь эта зарплата можно сказать нищенская.

Так вот,такого глубокого спада экономики Германия незнала с времён окончания Войны,пречём этот спад идёт по наростающей.Три года спада это уже немаловажно.

постом выше ты писал,что на эту категорию как раз это нераспростроняется,или у меня в глазах двоится?

А вот это вопрос,какой будет Евросоюз через 10 лет,если он будет вообще существовать в таком плане какой он есть сейчас.
Просто надо на вещи смотреть реально,сможет ли Украина за эти 10 десят лет догнать даже среднестатическую страну Евросоюза?Думаю есле сможет это будет экономическое чудо.Но при таком раскладе,когда страна практически разделена на два лагеря.Где корумпированные лица,чтобы добраться к власти обещают людям то,что они никогда невыполнят,а это и так ясно.О каком можно говорить Евросоюзе.Зачем людям морочить голову рассказами о незбыточной мечте.Понятно,что нужно интегрироваться с Европой ровно как и с Россией,но нужно и создать предпосылки для этого,открывать производство,сделать щедящие налоги для малого бизнеса чтобы люди могли работать.А получается,что к власти что с той,что с другой стороны приходят воры,только с одной стороны эти воры обещают людям демократию и свободу и на этих двух столпах и видят дорогу к своей власти.

Так я привёл сровнение для Pikachu.Спросить его надо какой у него среднестатический уровень жизни.Если он желает жить как нищий немец,добро пожаловать,пусть едит к нам.Только такую не пыльную работу он вряд ли отыщет,если вообще её найдёт.

 я  как  раз  имел  в  виду  не  зарплату  , а  то ,  что  у  большей  части   населения  Германии  есть  человеческая  еда  ,  нормальная  одежда  и  крыша  над  головой .  
в  большинстве  бывших  советских  республик  -  есть  немало  людей  ,  у  которых  с  этим  - проблемы .    

смотря  в  чём  измерять   глубину  спада . падение  роста производства ? уровень  безработицы ?    

нет  я  писал  про  средний  класс  вообще ,  он в  свою  очередь  делится на  низший  средний  класс , средний  средний класс и  высший  средний  класс  ( везде примерно  поравну  людей  )  -  так из  этих  3  групп , только низший  средний  класс   чувствителен  к   пособиям  и  выплатам .  класс  ниже  среднего (  беднейшая  часть  населения )  наиболее  зависим  от  выплат  ,  но  по  неизвестной  мне   причине  на  уровень  рождаемости  они  не  влияют  

 а  что  разве  Польша  или  Венгрия  догнали  ?  
в  евросоюз  готовность  определяется    либеральным  рыночным   законодательством ,  а  не  уровнем  производства.  

вот  с  этими  двумя  положениями  -  согласен .  при  расколе  провести маломальски  грамотную  реформу  -  будет  невозможно ,  а  евросоюз может  пройти  трансформацию  

насчёт   коррупции  -  почти  нет  политика   на  территории СНГ   ,  который   бы не  был  в ней  прямо  ,  или  косвенно  замешан .   остальное  -  всё  правильно ,  особо  о  том ,  что  обе  стороны - в  общем-то   не  сильно  порядочны .  но   насчёт  несбыточных  обещаний  -  покажи  мне политика - на Востоке ли  ,  на  Западе ,  который  их не даёт  ?  и  люди  на  них всегда  покупаются .  такова  наша  природа  -  удобнее  нам   верить  в  сладкую  ложь  ,  чем в  горькую  правду.  

ну Pikachu вроде в Израиле живёт . в ЛЮБОЙ стране - переселенец имеет в среднем уровень жизни ниже старожила .
поэтому наш уровень жизни на западе надо сравнивать с уровнем таджиков , или молдован в России , а не коренных россиян .

This post has been edited by grif on 09-12-2004, 09:32

Для начала...
обновил свои фото:
там теперь 1 и 2 серия. 2 - это скриншоты с видеокамеры, около 100 фото выложил.
http://www.lac.lviv.ua/~panda/orange.html

Мдя... nsl ты меня разочаровал...

Тебе тут закидывали коммунистические наклонности, я думаю это хуже. Ты говориш что бизнесом занимаешся, а несеш полную ахинею. Понятия об экономике 0! Не хочется переходить на личности, но мнение складывается...

Сфера услуг? Нет вопросов. Но когда я работал админом на 5-6 пивном украинском бренде и IT-отдел интранет корпоративный на всю Украину построил - отчего фирма лучше заработала, продажи подняла, стала 3-й в стране, больше денег в бюджет стала отчислять - то мы конечно материальных ценностей не создавали. Мы так просто кучу рабочих мест создали с хорошей зарплатой. Фирма 2 новых завода построила, оборудования на большую кучу денег купила. (Ах да! Всякие линии розлива делаются из металла, при производстве которого используется кокс, который делается из угля... ну дальше ты понял) Но это конечно фигня, мы ценностей не создали.

Сейчас я админ в коммерческом учебном заведении. Где 10 тыс. студентов платят за свое обучение и определення часть денег также идет в бюджет государства. Но это фигня, мы все прихлебалы...

За интернет моя контора платит хорошие деньги, потому как на наше кол-во компов надо канал соответсвующий. Но он конечно мне халявный, потому как это я по своим служебным обязаностям договорился с провайдером про цены неплохие. Я устанавливаю площадки провайдера в подсобных помещения ВУЗа, потому как корпуса у нас по городу раскиданы и им проще договориться со мной, чем с нашим монополистом Укртелекомом. А за это нам тарифы снижают, отчего наш инет еще более халявен.

И если моя з.п. в n-раз больше зарплаты шахтера, то я и в m-раз налогов больше плачу.

Еще масла в огонь твоим савейским убеждениям. Я еще в одной полиграфической конторе за серваками присматриваю. Они книги-газеты печатают, налоги тоже платят. Но это конечно полная фигня, потому как писатели в СССР - это была разновиднось паразитов на теле трудового рабочего класса.

Я понятно обьяснил, что я никому ничего не должен?