знаешь , тут очень абстрактный вопрос . я буду драться до последнего за свою семью , свой дом , своих друзей . надо будет - отдам жизнь . но вот у тебя в подтексте - отдать жизнь за светлое будущее своей родины. а я хочу работать , и строить светлое настоящее .
а по второму пункту - не знаю заметил ли Ika , и ты , но я неоднократно высказывался за создание в Израиле профессиональной армии . то есть и у нас сокращать . а американцы и так уже имеют профессиональную армию .

Я так и думал. Подтекста нет. А вот у моих друзей американцев, не иммигрантов, а как там у них, которые в каком то колене, коренные, существует, я на это обратил внимание еще когда приезжал к ним, для них это не пустые слова. И у коренных прибалтов есть такое понятие.
Думаю что наша аудитория не отражает настоящего положения дел, большинство иммигранты я так понял, и по всей видимости
admik откуда нибудь из Москвы, судя по абсолютно фиолетовому отношению к родине Ничего личного - у меня оттуда полно друзей все такие, как в песне у Буйнова. А вот с областей другие. Вобщем это неважно. Точки зрения определились - дискуссия крайне интересной получилась. Сейчас надо как в Ширли мырли выпить и найти кого мы все одинаково недолюбливаем

This post has been edited by nsl on 14-06-2005, 09:13

nsl я знаком с некоторым количеством коренных американцев . ну человек 50-60 . не больше 100 . не было среди них ни одного Павки Корчагина . И израильтяне моего поколения - почти все без такой мысли . вот у стариков да . ну и поселенцев наших . а срелний израильтяни из Тель-Авива , Хайфы , Беер-Шевы - он твоей риторики не поймёт вообще .
и я думаю ты и сам тоже не Павка Корчагин . поскольку живёшь всё таки не в тундре на строительстве БАМа , или развороте сибирских рек , а в сытой стране .

не существует. Родина и государство понятия раздельные. а армия имеет отношение только к государству.

Вообще то под словом наши я имел ввиду и вашу и нашу. Я имел ввиду все армии "золотого миллиарда", ты не понял.

Кстати, американцам легче на их земле войны не было (гражданская не в счет), их ни кто не захватывал, потому их этот вопрос и не беспокоит.

Вот я и говорю..., а если б в армию сходили, то научились я уже шучу, по кругу гонять не будем.

Я же рассматривал армию исключительно, как защитницу родины, по крайней мере в этом топике

Как мне кажется, весь спор в топике сводится к двум точкам зрения на государство, а также права и обязанности гражданина.

Точка зрения А:
Государство обязано предоставлять мне услуги, которые я, как гражданин, оплачиваю. Если услуги некачественные, я поищу себе другое государство, которое будет предоставлять более качественные услуги. Отношения между нами - это контракт, все, что за его пределами, ко мне не относится.

Точка зрения Б:
Я, как гражданин, имею права и обязанности, которые закреплены в уложении государства. Я требую от государства услуг, но, в ответ, должен оказывать услуги государству. Отношения между нами - партнерские, я должен делать все, чтобы государство процветало ибо тогда процветать буду я. Если услуги некачественные, я буду делать все, чтобы изменить их качество в лучшую сторону.

То есть, все различие - в составе услуг, способе их оплаты и в действиях, когда качество услуг не соответствует ожидаемому.

я тут давеча , вроде с вами прощался , но вы знаете чем еврей отличается от англичанина ? англичанин уходит , и не прощается, а еврей прощается и не уходит

Ika

ну я за все армии говорить не стану . я знаком более-менее с ситуацией в Израиле , в России , в Киргизии .
во всех этих странах должны быть профессиональные армии , и соответственно сокращена их численность .
в большей части Западных стран - армии и так профессиональные . а где нет , думаю будут . рано или поздно придут к этому и Индия с Китаем , насчёт остальных судить не берусь . но я за глобыльное сокращение вооруженных сил . везде .

ну тогда я не понимаю тебя. родину защищает наролдное ополчение, где ВСЕ на ЭНТУЗИАЗМЕ (слово не подходящее, но смысл надеясь онятен). а армия - это ОБЯЗАЛОВКА, причем в россии рабская.

еще нужно хокку на тему армии попробовать написать

VxWorks
есть достаточно распространённая точка , которую ты не описал :

Точка зрения В - гражданин -это прежде всего , тот , кто обязан государству . не важно , что государство решило - обязанность его гражданина -выполнять . если государство берёт на себя обязательства перед гражданином - оно вовсе не обязано их исполнять . напротив , обязанности государства , которые не были исполнены - должен взять на себя сам гражданин . в любой момент , любой из граждан должен быть готов пожертвовать всем , включая собственную жизнь во имя своего государства .
я себя лично позиционирую скорее на точку зрения Б , но с некоторыми элементами точки А ( а именно - если я пытаюсь свою страну изменить , а она год от года меняется в обратном направлении - тогда я уеду ) .

Я писал о тех точках зрения, которые я увидел в данном топике. Если рассуждать о всех _существующих_ точках зрения на отношения государства и гражданина, то, я думаю, меньше, чем на 100 страниц, этот топик не получится.
Есть, как минимум еще одна распространенная точка зрения, которую тут, к счастью, не высказывали - можно назвать ее Г...
А именно - я делаю то, что я хочу, а государство то, что мне нужно. Если оно не делает того, что мне нужно, я его заставлю это сделать, с помощью тех или иных рычагов. Или заставлю это сделать другое государство.

Понятно, что все эти точки зрения - идеальные. В смысле, как черное и белое, которых, как известно, в чистом виде не существует. Всегда есть полутона, переходы.

grif - дык тебя просто в штаб Шарона! Типа, пофиг, что нам государство, главное, что мы ему Страшно подумать! Даже не буду спорить про:

Это даже в нашей армии неприемлимо
Или я что-то опять не так понял?

VxWorks мне кажеться , что nsl придерживается ( формально ,правда ) описанной мной точки зрения . возможно я ошибаюсь .

Sidorini - это я не себя имел в виду , а дополнял Ворксом описанные позиции - гражанин-государство . я уже говорил , что мне ближе - эта -

опять таки добавлю - если мои усилия не дадут плодов - буду искать другое государство .


пока вся камасутра из 4 поз получилась

grif - я же говорю - не так понял