кролик поделись травой и я те такие хокку расскажу,чо вся япония отдыхать будет

как вам такое хоку:

над горою Фудзияма гордо реет буревестник
Уж не Дункан ли Маклауд остриё меча там точит?
вопрошaет буревестник.
нет,глаголит Фудзияма.
это Басе ,окоянный, хладнокровно хоку строчит

и это еще без травянного вдохновления

This post has been edited by sdandrey on 14-06-2005, 09:51

WhiteRabbit просвяти меня, русские поговорки - случайно не аналог хокку? или в поговорках главное смысл, а в хокку красота выражения?

admik я конечно не WhiteRabbit, но пока её нет почитай статейку о хайку, ссылку ищи в этом же топике раньше. мое почтение

muaddib спасибо. я пропустил статью мимо в самом начале.

©нет, это честь для меня

раз уж тут пошла такая пьянка дисскусия - как я понял разница между хайку и хокку примерно такая же как между харакири и сеппуку, т.е. никакой. прав ли я иль заблуждаюсь? если второе, буду признателен если кто объяснит в чем разница.

muaddib
Разница существует, так же, как между сеппуку и харакири.
Классическая древнеяпонская поэтическая форма - это танка, 5 строчек, 5-7-5 , 7-7
Хокку - это трехстрочная часть танка, либо цепочки-рэнга. Посему к их написанию предъявлялся ряд дополнительных требований - в частности, начальное хокку для рэнга обычно включало приветствие или комплимент дому(все-ж таки рэнга по сути - это такая компанейская игра для собравшихся в доме гостей). Опять же хокку должны были быть написаны удобно для последующего сцепления - "плоха та мысль, которую нельзя продолжить".
Новомодную манеру писать просто отдельные хокку безо всякого продолжения, поговаривают, завел Басе - и созданный им стиль получил название хайку. То есть, отдельное третхстишие - это хайку, а написанное на предмет продолжения - хокку. Хотя в русском языке так исторически сложилось, что термин "хокку" используется для любых японских трехстиший,- это не совсем верно.
admik
Не-а, разница с русскими поговорками принципиальная.
Поговорка построена по принципу: рифмованный (как правило, перекрестными или спрятанными рифмами)образ + мораль, обычно - в одну строчку. К примеру:
Не все то золото, что блестит.
Вороновы крыла не отмоешь добела.
Всяк сверчок знай свой шесток.
И т.д.
У хайку идея в принципе другая: никакого нудного морализаторства, задача - наладить гармонию между человеком и окружающим его миром, хайку - своего рода душевный камертон. Поэтому и строится оно иначе: образ "внешнего мира", своеобразная картинка в словах - и "образ внутреннего мира" - проекция на собственную душу, описание чувств, вызываемых "внешним образом", или отсылка к этим чувствам. По идее, правильное хайку может и не содержать непосредственно слова, называющие по имени чувства автора - но должно эхом вызвать эти чувства в душе читателя, создавая настроение или своеобразное ощущение дежавю. Хайку не рифмуются - в японском другие правила стихосложения и каноны изящества, впрочем, про это есть подробно в статье, которую привел muaddib.
Для примера - из Басе(он, кстати, частенько сопровождал свои хайку коротенькими заметками, заранее помещавшими читателя "в нужное время и место"):

Неподвижно висит
Темная туча вполнеба...
Видно, молнию ждет.
*****

На старом поле битвы

Летние травы
Там, где исчезли герои,
Как сновиденье.
*****
Расставаясь с другом

Прощальные стихи
На веере хотел я написать, -
В руке сломался он.
*****
Играю с детьми в горах

Снежный заяц - как живой!
Но одно осталось, дети:
Смастерим ему усы.
*****

Луна или утренний снег...
Любуясь прекрасным, я жил, как хотел.
Вот так и кончаю год.

WhiteRabbit спасибо за доходчивое объяснение, но все же позвольте не согласится того, что касается харакири. сделав маленький рисерч, я пришел к заключению: то что делают самураю разразая себе живот называется харакири, сеппуку же просто утонченный китайский символ того же процесса.

Большая советская энциклопедия:

Харакири, сэппуку (япон. - вспарывание живота), в Японии в эпоху феодализма и позднее вид самоубийства путём вспарывания живота. Принятая в среде самураев, эта форма самоубийства совершалась либо по приговору как наказание, либо добровольно (в тех случаях, когда была затронута "честь" самурая, в знак верности самурая своему сюзерену и т.д.).

Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона:

Харакири, япон., сеппуко, кит., старинный способ самоубийства в Японии посредством распарывания себе живота. Различаются два вида Х., принудительное (привилегия военной знати, самураев вместо смерти от рук палача в случае обвинения в преступлении) и добровольное (в знак протеста против несправедливости). Х. считался почетным видом самоубийства; ныне выходит из употребления.

Энциклопедия "Япония от А до Я":

СЭППУКУ (другое чтение тех же иероглифов - харакири) - ритуальное самоубийство путем вспарывания живота, принятое среди самурайского сословия средневековой Японии.

кстати, вот что я надыбал о хайку-хокку:

Хокку
(иначе — хайку), жанр и форма японской поэзии; трёхстишие, состоящее из двух опоясывающих пятисложных стихов и одного семисложного посередине. Генетически восходит к первой полустрофе танка (хокку буквально — начальные стихи), от которого отличается простотой поэтического языка, отказом от прежних канонических правил, повышением роли ассоциативности, недосказанности, намёка. В своём становлении X. прошёл несколько этапов. Поэты Аракида Моритакэ (1465—1549) и Ямадзаки Сокана (1465—1553) видели в X. чисто комический жанр. Заслуга превращения X. в ведущий лирический жанр принадлежит Мацуо Басе (1644—94); основным содержанием X. стала пейзажная лирика. С именем Танигути Бусона (1716—83) связано расширение тематики X. Параллельно в 18 в. развиваются комические X., выделившиеся в самостоятельный сатирико-юмористический жанр сэнрю. В конце 18 — начале 19 вв. Кобаяси Исса вводит в X. гражданские мотивы. В конце 19 — начале 20 вв. Масаока Сики приложил к X. заимствованный из живописи метод "зарисовок с натуры" (сясэй), способствовавший развитию реализма в жанре X.

Публ.: An anthology of haiku ancient and modern by Miyamory Asataro, Tokyo, 1953; Нихон котэн бунгаку тайкэй, т. 45, 58, Токио, 1959; в рус. пер. — Японские трёхстишия. Хокку, М., 1973.

Лит.: Григорьева Т., Логунова В., Японская литература, М., 1964; Хайку кодза, Токио, 1932; Bluth В. Н., Haiku, v. 1—6, Tokyo, 1952; Haikai and haiku, Tokyo, 1958.

это из БСЭ

Энциклопедия "Япония от А до Я":

ХАЙКУ - жанр и форма японской поэзии. Представляет собой трехстишие, состоящее из строк в 5-7-5 слогов. До конца ХIХ в. называлось хокку.

Хайку долгое время не имело самостоятельного значения и существовало только как начальное трехстишие "нанизанных строф" рэнга. Постепенно начальные трехстишия стали рассматриваться как самостоятельные произведения. В своем становлении хайку проходит несколько этапов: от комического жанра в XVI в. (творчество Аракиды Моритакэ и Ямадзаки Сокана) до превращения в ведущий жанр японской поэзии (Мацуо Басё). В конце XVIII - начале XIX в. Кобаяси Исса ввел в хайку гражданские мотивы, демократизировал тематику жанра. Xайку занимает важное место в современной японской поэзии.

muaddib
Позволяю. Не соглашайся.

а как же мои доводы?

muaddib
Видишь ли, в данном случае я более склонна верить статье, написанной по этому поводу японцем в журнале про боевые искусства( вообще-то, гм, даже с фоторепортажем на указанную тему), нежели Брокгаузу и Эфрону и даже БСЭ. Но постольку, поскольку ни ты, ни я средневековыми самураями не являемся, а так же не можем изловить живого японца прямо щас и тщательно его допросить на эту тему, а можем только опираться на разные толкования разных авторов - я считаю, что каждый вправе выбирать для себя те толкования, которые он считает наиболее достоверными и обоснованными. Если тебе еще хочется эту тему пообсуждать: в твоих доводах меня смущает прежде всего то, что абсолютно одному и тому же понятию присвоены два разных имени. Японский язык довольно таки лаконичен и точен, насколько я себе это представляю. Это тебе не древние скандинавы, которые от "нечегоделатьполярнойночью" каждому предмету и явлению по десятку кеннигов придумывали.
Хотя я думаю - хватит. Давай о чем-нибудь приятном. Хайку какое-нить набросай. Или рубаи для разнообразия.

согласен, тем более у меня есть знакомый японист - надо будет с ним проконсультироваться, а пока вот такую фразу придумал я:
жидо-масяни ©

Мне не понравилось. По-моему, грубо.