Always Green - кажетя на вору и шапка горит? Не так ли?
А вообще-то никто и нигде официально русским(как нации) претензий не предьявляет. Претензии к совесткой власти, к коммунистической партии, ее идеологии. Хотят русские тянуть это одеяло на себя? Вопрос...

Да, проблема есть на самом деле. Если РФ действительно хочет быть наследницей Российской империи, СССР-а - тогда может когда-то и такой возникнуть вопрос. Но он будет не к русским. Он будет к РФ.
А то понимаешь несколько странная ситуация получается - РФ старательно хочет сохранить себе все хорошее и забыть все плохое. Как спутник и Магнитка - так это Россия! А как татар выселять и украинцев голодом морить - так это Сталин-грузин и коммунисты-украинцы.
Реальные анекдоты еще лет 5-10 тому - российские коментаторы про спортивные поединки "бывших братьев": если проигрыш, то проиграл "казахский спортсмен", "киевское Динамо", а если выигрыш, то "победила школа советского футбола".
О чем тут TAHKEP все толкует? Он нам пытается доказать мол сами себя украинцы стреляли, а мы(советские) просто покурить вышли...
Вот в этом вся собственно и их политика заключается.

Если политическая нация РФ, которая состоит из множества народов, согласна быть правопреемницей Советского Союза - то она несет моральную ответственность за преступления Советской власти и КПСС. Т.е. забрали активы, надо брать и пассивы.

TAHKEP - обрати внимание - мы тут спорим по поводу героев Украины. Как нам пытается обьяснить Pikachu - НЕТ универсальной шкалы по которым мерют героев с точки зрения "планета Земля". Каждая историческая личность неоднозначна и вызовает претензии у "другой стороны". И часто с течением времени меняются взгляды на того или иного персонажа. Но главное: Украина расставляет сейчас акценты по-своему, формирует свой взгляд на историю, но при этом НЕ позволяет себе указывать той же России кого ей канонизировать, а кого нет. Мы не требуем у вас предать анафеме Петра и Екатерину - хотя это палачи Украины, мы только имеем право описать в своих учебниках как они уничтожали Украину, Сечь. Разницу чувствуешь?

grif - касательно признания. Евреям же важно чтоб Холокост считали тем, чем он был. И все попытки "пересмотра" воспринимаются очень болезненно. Вот и Украине важно мировое признание. Только надо правильно акценты расставить - мы нация пережившую ужасную трагедию и все равно сумели выжить, сохранить себя, свою культуру, язык и наконец-то создать свою страну. Хорошая основа для воспитания будущих поколений. Ничего, прорвемся.

This post has been edited by Panda on 06-12-2007, 23:48

интересная аргументация сказать собеседнику что он несет пургу и приравнять ко мне (это видимо должно обидеть)

Panda, есть вещи , в которых ты прав , а есть , в которых я с тобой не согласен .
бесполезно 25 раз тянуть одну и ту же волынку - о том , что у нас несколько разные взгляды на геноцид , и на моральную ответственность за коллективно совершенные преступления , которая , вдруг перекладывается на кого-то одного .
а что касается активов : во первых много ли их Россия получила ( если взять во внимание , что она на себя взяла выплату внешнего долга СССР ,например ) , а во вторых подобное отношение попросту формализм , не учитываящий истинной вины , а стремящийся её на кого-нибудь списать , и как можно побыстрее .


Added @ 00:48:

это не аргументация - это констатация фактов . тебя в этом что-то смущает ?

Шапка горит, именно так. Только я вот не согласен, что "на вору".

А насчет непредъявления претензий "официально" могу привести хотя бы пример нашей границы с Россией. Уже после которого заворота договора, окончательного последне-китайского утверждения и даже ратификации, у нас вопрос законности отдачи России "восточных территорий" рассматривался в Конституционном суде. Правда, признали законным. Осталось на днях грамотами поменяться.
Дык вот, чуть что, у нас с "многотысячелетней болью латышского народа" (™) вздыхают - "рука Москвы". Снег ли буря ли дождь ли - оно понятно, действительно, что хотят в Москве, то и творят. Но вот стоит кому то неправильной национальности или даже просто неправильной фамилии совершить какой нибудь дружественный России публичный акт - ну почему сразу "рука Москвы"? Мы, зарубежные русские, что, своего личного мнения не можем иметь по определению?

Проекты закона официально рассматриваются - типа отрицание оккупации и прославление СССР - уголовное преступление годиков на пять.

Ну да, ну да. Россия победила во второй мировой. Украина тут совершенно ни при чем. Удобно типа всем - и Россия одна до Берлина добралась, и, самое главное, Украина, хотя и воевала на стороне Германии непростительно малым составом , но оказалась круче ее - осталась таки непобежденной - во всяком случае никаких документов о ее поражении в архивах до сих пор не нашли.

Ну ничего, конечно, кроме дерьма и пьянства, Россия Украине не принесла. И если строились какие-то Днепрогэсы, заводы-пароходы то только для уничтожения (путем затопления) легендарной Хортицы (OFF- неплохая таки водка ) да создания рабочих мест для русских переселенцев, посланных сожрать все сало у бедных чистокровноукраинских крестьян, никак не кулаков, чтобы они передохли и их место опять же заняли эшелоны русских идейных колхозников из под Суржи (вот откуда диалект суржик). Да, заводы строили еще чтобы закоптить чистое украинское небо и отравить прозрачные реки. Уничтожив архивы, Украину лишили возможности доказать что Чернобыль рванули по приказу Москвы, чтобы устрашить украинцев и затянуть их борьбу за независимость еще на пять лет.
ntr]Panda[/ntr], я правильно излагаю современные учебники новейшей истории Украины?

>>Topic
>>Set

>>Topic Если в стране, которая живёт стабильными государствообразующими этоносами более 3-х или 5-и поколений половина является ярой оппозицией другой в стратегическом и этноисторическом плане (т.е. идут совершенно разными путями), то может быть это не народы одной этой страны?

К посту Pikachu Цитирую фразу середины 40-х "есть Немцы и есть немцы". Таким образом, имхо, его "правка" поста grif'a никак не противоречит смыслу постов grif'a.
И кстати про воровство: горит она и у тех и у тех.
Основная проблема в другом: кого мы вообще выдвигаем на пост "Героя": того кто сделал больше для страны или того, кто утопил в крови больше народа?
Потому что если в национальные герои двигать в основном военных (партизан, боевиков, регулярные части - не суть вообще), но при этом отодвигать на 2-й план работников науки, спорта и искусств (когда скажите-ка был последний официальный парад гражданских организаций не по поводу "Требую себе зарплату в 3 раза ниже чем у шахтёров!"?), то тогда становится верна песенка старухи шапокляк: "Кто людям помогает, тот тратит время зря, ха-ха! Хорошими дела-ами прославиться нельзя!".

Из этого: весь этот спор больше становится похож на спор двух детей которые дерутся по поводу того, кто из них кому лучше фингал поставил.

This post has been edited by Enot Pk on 07-12-2007, 20:28

А нафига мерить с точки зрения планеты Земля? Можно и с точки зрения гораздо меньших территорий.
Недавний Герой труда Украины(Вы, кстати, в курсе, что Орден Державы дают за трудовые заслуги? За воинскую доблесть должны давать Золотую Звезду. Хотя конечно тут давать Звезду... "Братва не поймёт..."© Ну в общем и так прикол и этак) вступил на землю Украины в составе армии, которая урону Украине нанесла поболее чем кто-либо другой и если б она, эта армия победила хрен бы что от той Украины осталось; после того как нужда в Нахтигале отпала пламенный борец за счастье Украины еще годик служил в 201 шуцманбатальоне и осчастливливал... Белоруссию, потом занимался хрен знает чем т.к. масштабы "100 Величайших Битв УПА с Вермахтом" и "100 Величайших Битв УПА с НКВД/РККА" тут приводились и мягко говоря совсем не впечатляют, а вот Волынская резня и послевоенный террор очень даже наоборот. Ну и где подвиги? Вот интересно, что вы в своих учебниках про 1939 - 1943 года в жизни Героя писать будете? Как объясните тот факт что крестьян УПА поубивала поболее чем НКВДшников, самооборонцев, солдат и т.д. вместе взятых?

Неа, далеко не каждая.

Покажите пожалуйста, где вам кто-то указывает кого канонизировать, а кого предавать анафеме? В третий (кажется) уже раз пишу -- считаю, очень хорошо, что Украина выбрала себе теперь таких героев. Очень ХОРОШО. Еще раз написать? Вы с гн. Pikachu как-то странно читаете.
Или я пропустил какое-то заявление какого-нибудь МИДа?
Да что там, даже тот самый Лапид как там сказал: "Мы обязаны довести до Вашего сведения, господин президент, что вот такому человеку вы присвоили звание героя Украины". Где требование предать анафеме или ещё что? Не захотел человек "промолчать и примиряться"© утираться и просветил, ну а уж теперь пусть у Украины голова болит, и если что, потом пусть Она не удивляется...

Вспоминая Ваше генеалогическое древо, Вы уж простите, но Вы сами им тут хвалились -- это действительно звучит

All, по поводу всяких там признаний/непризнаний ответственностей и т.д. -- загадка, правда м.б. уже было. Угадайте чьё, в гугль не смотреть:

Ну что не Нострадамус это точно.
На Александра Македонского тож непохоже.
Неужели Гомер?

Чур тоже не гуглить:

Конечно же, Д.... был неутомимым защитником Добра, то бишь
Христианства. Но если вдуматься, не было и у Зла адвоката более изощренного.
У классицизма он научился чрезвычайно важному принципу: прежде чем изложить
свои доводы, как сильно ни ощущаешь ты свою правоту и даже праведность,
следует сначала перечислить все аргументы противной стороны. Дело даже не в
том, что в процессе перечисления опровергаемых доводов можно склониться на
противоположную сторону: просто такое перечисление само по себе процесс
весьма увлекательный. В конце концов, можно и остаться при своих убеждениях;
однако, осветив все доводы в пользу Зла, постулаты истинной Веры произносишь
уже скорее с ностальгией, чем с рвением. Что, впрочем, тоже повышает степень
достоверности.
Но не одной только достоверности ради герои Д...... с почти
кальвинистским упорством обнажают перед читателем душу. Что-то еще
заставляет Д...... выворачивать их жизнь наизнанку и разглядывать все
складки и морщинки их душевной подноготной. И это не стремление к Истине.
Ибо результаты его инквизиции выявляют нечто большее, нечто превосходящее
саму Истину: они обнажают первичную ткань жизни, и ткань эта неприглядна.
Толкает его на это сила, имя которой -- всеядная прожорливость языка,
которому в один прекрасный день становится мало Бога, человека,
действительности, вины, смерти, бесконечности и Спасения, и тогда он
набрасывается на себя.

Украина - была по сути была между двух огней. Для людей с черно-белой логикой это понять трудно. Но для Украины одинаково должны быть уважаемы ветераны и СА и УПА.
Опять же - ты все время передергиваешь. Слово "советы", "советская система" ты все время заменяешь на Россия, русские.
Участником второй мировой была не Россия, а Советский Союз. Потому и победа во второй мировой это заслуга страны, которой уже нет. В составе той страны была и Россия и Украина.

Это больше проблема российских историков пояснить как УПА оказались в Рязанской губернии. Крестьяне же там обитают. В Украине сельское население называют селянами.
А если серьезно, то все опять сводится к одному и тому же: чем дальше от места действия УПА, тем громче крики об их"зверствах", чем ближе - так там памятники ставят.

Согласен - Мать Тереза например, ученые, писатели и т.д. А если фигура уровня серьезного политика, полководца - то претензии найдутся. Особенно если по времени от нас еще не очень далеко тот период. Хотя конечно, если полководец или вождь ну оччччень талантливый и "другая сторона" была ликвидирована и зачищена напрочь, то тогда претензии уже некому высказывать.

Об чем и спич - человек высказал свое мнение, документов так и не показал. А мы тут разоряемся.
Опять же повторюсь - у Лапида безусловно есть право высказать свою точку зрения(хорошо если бы как историк он ее подкреплял документально), а Украины есть право на свой взгляд на фигуры свои исторических персонажей. Каждый останется при своих...

По поводу цитаты классика - она уже кажется мелькала здесь. В принципе там ключевые слова чуть только их Россия освободит. Понимал талант проблемы империи.

Не предёргивай мысли классика.
Тут связь не только прямая, но и обратная, т.е. имеется в виду не реальный факт, а факт восприятия.

Проще говоря: тут не о том что было, а о том, как это воспримут сейчас. А если ещё проще: держись Европа! Совковое быдло ждёт твоих объятий.

Фигушки вам!
Как кровавые преступления Советов - так это Россия (как правопрээмныца Страны Советов), а как победа Советов во второй мировой так это мы вместе...

Always Green - сам сказал. Никто за язык не тянул.

Если клятый Совок уничтожал русское крестьянство устроив и для них тоже коллективизацию, если русские тоже несли потери от сталинского режима, если компартия принесла много зла и русской нации - то почему так старательно современная Россия защищает тот режим? Поет ему славу. Не хочет расследовать преступления коммунизма.
Все, кто в бывших союзных республиках поднимает эту тему, получают клеймо политиканов, врагов России, друзей Вашингтона и т.д.
Где логика?

Вот "раскрытие темы" с украинской стороны.

Легенда о Nachtigall

Лапид что-то будет показывать? Или главное было прокукарекать, а дальше трава не расти?..
Про "папку Оберлендера" известно давно, и она давно не аргумент. Если Лапид ее и имел в виду, то его подставили.

This post has been edited by Panda on 14-12-2007, 20:10

Президент і FreeBSD

Ющенко отвечает как пропатчить KDE2 под FreeBSD.