grif

QUOTE

я к тому , что грустно смотреть ,как российскому обывателю, причём на примере наших форумчан - достаточно толковому и образованному обывателю вбивается в голову пропаганда .

Я думаю, российскому обывателю сложно смотреть объективно на таки вещи.. и не только пропаганда тут виновата

QUOTE (Spyle @ 09-08-2008, 00:13)

А если посмотреть на это с другой стороны? По другую сторону границы такие же ракеты!

Вот только те ракеты, которые по другую сторону, это собственные ракеты соседей. А у "нас" конкретно чужие. И защищают эти ракеты естественно не нас, а хозяев.

кстати Грузия воюет с Осетией российским оружием

QUOTE

Не, я конечно понимаю что в Израиле все болеют за американцев

как израильтянин могу сказать - мне глубоко пох, кто победит в этой войне , и даже , если бы грузины действительно действовали под америкаским прикрытием - меня бы "кто победит " совершенно не волновало , просто странно наблюдать за реакцией россиян .

как бы ваше правительство с одной стороны говорит о недопустимости передела территорий , признаёт , что и Ю.Осетия и Абхазия являются территорией Грузии , с другой стороны посылает "миротворцев" воевать с грузинскими войсками на территории , которую само же российское правительство считает грузинской .
вы парадокса этого не замечаете ?

поверьте тут не футбол . я не болею за "наших" или "ненаших" , я просто думаю , что если бы российское руководство вело бы себя погибче , как впрочем и грузинское , то этой заварухи вообще бы не было. а американцы тут , имхо, вообще не при чём , им это война нужна меньше всех .
короче - все воюющие стороны кретины , и победить тут не возможно , ибо победившая сторона будет эту кашу ещё много лет расхлёбывать .
не мне важно кто победит , главное , чтобы поскорее - людей жалко .


Added @ 01:09:

QUOTE

Сегодня - американские ракеты в польше, завтра - в грузии, после завтра - по всему периметру границы. Вы вот с арабами почему воюете?

учитывая , что вопрос задан эстонцу Spyle , я за него отвечу .
во первых Эстония с арабами не воюет .
во вторых мы( Израиль) с арабами тоже не воюем .они нас хотят уничтожить ( о чём многократно и публично заявляли их лидеры) , мы вроде как пока унчтожаться не хотим , хотя тут вопрос спорный , и многие скажут , что та политика которую Израиль сейчас ведёт - она приведёт к самоуничтожению . причём оди будут говорить это имея в виду , что политика эта слюнтяйская , другие , что она агрессивная . но лучше не надо об этом , ладно ?

QUOTE (grif @ 09-08-2008, 00:37)

типа, Россия в Грозном воевала иначе

Имхо, в первую Чеченскую именно иначе - своих солдат было не жалко...
А потом, в Грозном никогда не стояло никаких миротворцев, поэтому и сравнивать мотивации нельзя.

В нынешнюю войну мне слабо верится "в ответ на агрессию Южной Осетии", а вот "в ответ на агрессию Чечни" веритсяпочему то легко.

QUOTE (yury_usa @ 08-08-2008, 23:52)

grif QUOTE я к тому , что грустно смотреть ,как российскому обывателю, причём на примере наших форумчан - достаточно толковому и образованному обывателю вбивается в голову пропаганда . Я думаю, российскому обывателю сложно смотреть объективно на таки вещи.. и не только пропаганда тут виновата

ты реально думаешь , что среднему россиянину , если бы не российская пропаганда не было бы пох , что два "черножопых"( с обывательско-среднероссийской позиции) народа друг друга убивают ?

нет . именно пропаганда годами вдалбливающая , что осетины "наши" ,а грузины "ненаши" и создаёт эммоциональный фон .
грустно на это смотреть.
всё время подспудная мысль - а вдруг и мне так мозги промывают , а я этого и не замечаю ?

кстати с точки зрения истории русских с грузинами связывает много больше чем с абхазами или осетинами , грустно , что так оно выходит .реально грустно .

Я все-таки сказл "болеют" в широком смысле. детей на форуме вроде нет, расшифровывать не надо.
а так..русские хотят еще и за югославию отомстить американцм.
типа Косово - давайте мы щас тоже покажм какие мы крутые.
Война вечна.
Но страдают и погибают люди. обычные люди. И это действительно страшно.

QUOTE (grif @ 09-08-2008, 01:02)

как бы ваше правительство с одной стороны говорит о недопустимости передела территорий , признаёт , что и Ю.Осетия и Абхазия являются территорией Грузии , с другой стороны посылает "миротворцев" воевать с грузинскими войсками на территории , которую само же российское правительство считает грузинской . вы парадокса этого не замечаете ?

Если бы не начали конкретно утюжить кварталы с российскими гражданами (хотя имхо, правительству пох плевать конкретно на этих граждан) и, самое главное, с постами миротворцев, еще неизвестно, ввелись бы войска... Осетин российский народ Медведу простил бы легко, а вот своих солдат - это вряд ли...

This post has been edited by Always Green on 09-08-2008, 01:29

Я вот один момент понять не могу. Вот сейчас идет конкретное нагнетание обстановки на тему "они нам ракеты в Польше, а мы им бомбардировщики на Кубе". Типа Карибский кризис-2.
Вот только почему на противоракеты (ПРО, насколько я понимаю, это оружие защиты) надо отвечать бомбардировщиками (которые, опять же, насколько я понимаю, оружие нападения). Поставьте на Кубе свое ПРО и все будет красиво и симметрично. Ну или в Венесуэле, раз уж она так дорога. Или в той же Беларуси (если там еще нет ПРО).

Вот не доходит до меня смысл таких вот симметричных ответов.



Что касается Сукашвили и Путиноидов, давайте немного снизим накал страстей. Я понимаю, что война, подъем патриотизма и т.п. Но мне не хотелось бы принимать меры, после которых политика была бы здесь запрещена раз и навсегда. Вернее, она здесь и запрещена, просто я тут как бы вразрез с политикой партии действую. Просто хочется верить, что люди тут все взрослые и могут адекватно и без наездов вести дискуссию. Всем спасибо за внимание

QUOTE (VxWorks @ 09-08-2008, 01:27)

Вот только почему на противоракеты (ПРО, насколько я понимаю, это оружие защиты) надо отвечать бомбардировщиками (которые, опять же, насколько я понимаю, оружие нападения). Поставьте на Кубе свое ПРО и все будет красиво и симметрично. Ну или в Венесуэле, раз уж она так дорога. Или в той же Беларуси (если там еще нет ПРО). Вот не доходит до меня смысл таких вот симметричных ответов.

Куба и Венесуэла вообще-то не на пути ракет Нато в Россию...

Смысл? Вот стоят ракеты нападения НАТО. Они, естественно, мишень для российских. Так вот, если на пути из России к ним ставят ПВО - надо или число ракет в ту сторону увеличить, авось кто пролетит или поставить что-то для уничтожения ПВО. Естественно, вместе со странами, где ПВО стоит...
И чем ближе чужое ПВО стоит к своим границам - тем больше вероятность что радиоактивное облако к себе вернется, а это, согласись, неприятно...

This post has been edited by Always Green on 09-08-2008, 01:36

ns38 я и ответил в широком смысле.
если бы, не дай Б-г , Россия воевала со Штатами , то мы бы ( по крайней мере русскоязычные ) израильтяне ни за кого бы не болели .
даже , если бы смогли в этой войне выжить , что сомнительно
но тут нас совершенно не пронимает судьба Саакашвили и ко , ибо Грузия - не Штаты , у большей части израильтян ,включая меня, к этой войне вообще индиферентное отношение .
вопрос , что у вас -нет , меня именно это беспокоит - что даже относительно аполитичных и вполне толковых людей вроде тебя или Damballah втянули в эту войну "наших " с "ненашими".
чего уж говорить об остальных ...
Always Green

QUOTE

Имхо, в первую Чеченскую именно иначе - своих солдат было не жалко... А потом, в Грозном никогда не стояло никаких миротворцев, поэтому и сравнивать мотивации нельзя. В нынешнюю войну мне слабо верится "в ответ на агрессию Южной Осетии", а вот "в ответ на агрессию Чечни" веритсяпочему то легко.

ну в общем и целом так , но и там и тут есть схожие черты .
а вообще мироворцы должны разъединять воюющие стороны , а не вставать а сторону одной из них . иначе название миротворцы теряет смысл .
американские миротворцы в Ираке - как тебе такое ?

Added @ 01:41:

QUOTE (Always Green @ 09-08-2008, 00:25)

QUOTE (grif @ 09-08-2008, 01:02) как бы ваше правительство с одной стороны говорит о недопустимости передела территорий , признаёт , что и Ю.Осетия и Абхазия являются территорией Грузии , с другой стороны посылает "миротворцев" воевать с грузинскими войсками на территории , которую само же российское правительство считает грузинской . вы парадокса этого не замечаете ? Если бы не начали конкретно утюжить кварталы с российскими гражданами (хотя имхо, правительству пох плевать конкретно на этих граждан) и, самое главное, с постами миротворцев, еще неизвестно, ввелись бы войска... Осетин российский народ Медведу простил бы легко, а вот своих солдат - это вряд ли...

я так понимаю , там все граждане - российские , ну , или почти все .
у нас тут в Сдероте где-то треть населения российские граждане , причём немало - дейсвующие российские граждане .
с нетерпением жду ввода российских танков в Газу

что касается миротворцев , то я уже сказал , их участие в боевых действиях - вообще то нонсенс , и их надо было вывести с самого начала .

QUOTE (Always Green @ 08-08-2008, 23:34)

QUOTE (VxWorks @ 09-08-2008, 01:27) Вот только почему на противоракеты (ПРО, насколько я понимаю, это оружие защиты) надо отвечать бомбардировщиками (которые, опять же, насколько я понимаю, оружие нападения). Поставьте на Кубе свое ПРО и все будет красиво и симметрично. Ну или в Венесуэле, раз уж она так дорога. Или в той же Беларуси (если там еще нет ПРО). Вот не доходит до меня смысл таких вот симметричных ответов. Куба и Венесуэла вообще-то не на пути ракет Нато в Россию... Смысл? Вот стоят ракеты нападения НАТО. Они, естественно, мишень для российских. Так вот, если на пути из России к ним ставят ПВО - надо или число ракет в ту сторону увеличить, авось кто пролетит или поставить что-то для уничтожения ПВО. Естественно, вместе со странами, где ПВО стоит...

То есть, заранее признается, что а) российское ПРО несравнимо с американским; и б) что Европе надо бояться Россию (с ПРО или без), так что ли? Если да, то это просто глупо со стороны российского военного командования.

Могу понять, что хочется ответить симметрично. Ну, поставьте свою ПРО (уверен, что российские системы не хуже американских) и путь у НАТО голова болит, как его преодолевать. Вот и симметрия.

А Венесуэла и Куба - это как пример неадекватности ответа. На Кубе же предлагают разместить полк бомбардировщиков авиации дальнего действия? Вот только нафига он там нужен, в 100 милях от Майами-то? Они ж пока взлетят, их раздолбают к чертовой матери... Так что я не понимаю смысл происходящего.

QUOTE (grif @ 09-08-2008, 01:34)

ну в общем и целом так , но и там и тут есть схожие черты . а вообще мироворцы должны разъединять воюющие стороны , а не вставать а сторону одной из них . иначе название миротворцы теряет смысл . американские миротворцы в Ираке - как тебе такое ?

Ну вот смотри - дерутся вольные боксёры, стоит миротворец- рефери, следящий чтобы до смертоубийства не дошло... И вот, пока один товарищ в нокдауне, второй, недовольный тем, что не дают упавшего добить, начинает бить рефери... Совершенно справедливо, если рефери за канатами, которых много, приходят на помощь и в ответ избивают буяна в хлам...

А то что симпатизируют одной из сторон - без этого невозможно... пример - Евровидение, зрители голосуют в основном не за песню, а за страну, которой симпатизируют.

QUOTE (VxWorks @ 09-08-2008, 01:41)

То есть, заранее признается, что а) российское ПРО несравнимо с американским; и б) что Европе надо бояться Россию (с ПРО или без), так что ли? Если да, то это просто глупо со стороны российского военного командования.

Дипломатия, дипломатия, враги обнимаются, говорят что друзья, а у самих фига в кармане. Вот при СССР в азиатской части страны авиабазы стратегических бомберов были так далеко от Северного полюса, через который до Америки лететь. Зато к Китаю близко, когда авиабазы строили, их втихаря на ответ агрессивному Мао рассчитывали. Хотя между Китаем и СССР не было гонки вооружений, его опасались, с его мелкими группами пехоты по пять-шесть миллионов человек.

Согласись, отбросив дипломатию, что на данный момент главные соперники - это пока Америка и Россия. Не потому, что одна страна другую хочет захватить. Могут подраться из-за интересов в какой-нибудь МумбеЮмбе. Россия всегда догоняла Америку, она сейчас несомненно слабее - сказываются и две мировые и гражданская и времена развала СССР. Кроме того у Америки есть друзья со своим оружием, базы там, время подлёта до Америки гораздно дольше чем обратно (за счет баз в Европе и ВМФ в "внутренней" Атлантике), России в Атлантику самолётами приходится летать "за угол", мимо тех же друзей Америки, которые через свою территорию авиацию не пропустят, как не пропустит Турция ЧФ через Босфор, а Англия через Гибралтар.

Вот Украина пока держит нейтралитет? В драке панов ей нечего бояться, кроме осколков летающих предметов. А поставь она на своей территории что-то американское, бояться придется что на это американское упадёт не сбитый осколок, а нечто целое. Другими словами, не верю я в двухстороннюю конфронтацию Россия-Франция, но поскольку в возможной драке Америка-Россиия Франция явно не сохранит нейтралитет, то бояться ей надо.

QUOTE

На Кубе же предлагают разместить полк бомбардировщиков авиации дальнего действия? Вот только нафига он там нужен, в 100 милях от Майами-то? Они ж пока взлетят, их раздолбают к чертовой матери... Так что я не понимаю смысл происходящего.

Самолеты - не ракеты, тут дело не в этих коротких ста милях, а в том, чтобы свободно летать вдоль границ Америки со стороны Атлантики. Когда начнется конец света, бомберы возле Нью-Йорка в Атлантике уже сутки висеть будут в ожидании, вдали от истребителей, майамским истребителям придется пустой кубинский аэродром утюжить, ну максимум - заправщиков собьют...

Как-то вас плющит на филосовские темы надо на факты смотреть, а факты таковы, что не российские миротворцы с осетинами доехали до Тбилиси и начали палить из Градов, а грузины попёрли на них в нарушение всех договоров. И расстреляв миротворцев наверняка вырезали бы всё население, благо есть пример пятнадцатилетней давности. И скажите мне что же была бы это за страна, бросившая бы на смерть своих солдат и тысячи граждан?