QUOTE (Nata @ 31-08-2010, 10:53)

Эт да. Я просто не хотела лезть глубже, для понимания причин "Ужасов" вполне хватает и новейшей истории.

"ужасов" хватает. Но утверждать, что ужасы именно от советской власти - это преувеличение. Советская власть сама по себе была просто очередным ужасом, который был вполне себе логичным продолжением и следствием предыдущих.

Хорошо-ли было при СССР - "кому хорошо, а кому и не очень".
Можно-ли было другими методами поднять страну из разрухи в такой короткий срок, пережить вторую войну и опять выйти в мировые лидеры в кратчайшие сроки - не знаю, не уверен. Стоило-ли оно той цены - тем более не уверен. Но "история не терпит сослагательного наклонения". Это уже было. И не важно у кого какие остались воспоминания. А вот то, что за 20 лет нихрена не изменилось и шансов, что еще за 20 изменится тоже не много - это показатель.

QUOTE

Советская власть сама по себе была просто очередным ужасом, который был вполне себе логичным продолжением и следствием предыдущих.

Да, это так.

QUOTE (Гордый @ 31-08-2010, 11:37)

Математически - это значит нормальным.

это вряд ли

ой ,граждане евреи. об чём вы таки спорите( да простят меня остальные спорщики,но основной тон в топике таки задают представители еврейского народа) ? был ли СССР хорош ? дык по разному было -кому-то лучше,кому то хуже. потом ведь и времена разные были, думается,что людей ,которые жили (сознательно жили и понимали происходящее ) при Сталине - тут немного ,поэтому спорить можно на основании либо чужого мнения,либо воспоминаний -знакомых ,а то и незнакомых людей,писателей ,актёров и т.д.
поэтому лучше уж обсуждать времена в которых много ли мало ли нам довелось пожить. опять таки обсуждать послевоеенное время с воспоминаниями Наты - на мой взгляд несколько неправильно. думается,что в той же Германии, Англии или Израиле в те годы тоже людям было очень тяжело.
корректно ли сравнивать Израиль 90-х с СССР 80-х ? тоже думается,что нет.во первых Израиль в 90-х сделал сильный экономический рывок ,во вторых СССР во второй половине 80-х был на грани развала.
поэтому никакие экономические параллели ,тут некорректны ни в одну ни в другую сторону.
вот что действительно было в СССР - социальная инфраструктура. была. но и в ней была куча дыр,прорех, блата и протекций.
да я ходил в хороший садик.да и в кружки бесплатные ходил ( кстати помнится ,что за что-то надо было платить, например, за музыкальную школу) .
но садик был ведомственный ,и ходил я туда благодаря занимавшему крупный пост деду. а в обычных садиках - по месту жительства - ситуация была куда как хуже.
теперь посмотрим на другую сторону медали - человек был несвободен ,он не мог похать куда хочет, говорить ,что думает , он был связан.

вот piligrim сидит в Канаде и открыто хвалит коммунистов.
а представим ситуацию наоборот- пилигрим сидит в СССР и открыто говорит,что в Канаде жизнь лучше.
смешно,правда ?
ну а теперь граждане евреи другой вопрос - а в царской России намного лучше жилось то ? особенно тем же вашим-нашим дедушкам-бабушкам ,а то и прадедушкам-прабабушкам еврейского вероисповедания ? были они более свободны ,более экономически состоятельными ,или имели социальные условия лучше ,чем при СССР?
то то и оно что нет .
потому и так велика была роль евреев в революции.
поэтому сложно оценить,что хорошо , а что нет.
может быть в царской России не было взяток,коррупции ,некомпетентности во власти ,как при Брежневе ?
тоже ,вроде нет .
короче- предмета спора нет как такового. СССР нет,и нет смысла плакать о пролитом молоке.
также нет особого смысла его ругать.
я лично очень рад ,что мне не выпало жить ни во времена Сталина ,ни во времена Брежнева. потому что при Сталине надо было выживать ,а при Брежневе надо было "крутится", искать протекции ,в общем заниматься кучей неинтересных мне дел.
сказать что всего этого совсем уж нет в Израиле- я не могу.
с другой стороны я, и большая часть моих родственников ,друзей ,да и просто знакомых, как то живёт ( и некоторые весьма недурно ).
такие вот дела.

QUOTE

СССР нет,и нет смысла плакать о пролитом молоке. также нет особого смысла его ругать.

..."заглянув в прошлое, можно предсказать будущее".
Роберт Кийосаки
И, добавлю я, - понять настоящее.

QUOTE

..."заглянув в прошлое, можно предсказать будущее". Роберт Кийосаки

как правило люди заглядывая в прошлое говорят : "ага ,вот тут мы что-то сделали не правильно ,надо чуть чуть по другому в следущий раз ,и всё будет великолепно."
и в итоге наступают снова и снова на те же грабли .

grif

при чем тут израиль и евреи? тут вроде никто израиль с СССР не сравнивал и про евреев никто не писал

grif

QUOTE

в итоге наступают снова и снова на те же грабли .

"На своих ошибках учатся умные, на чужих - мудрецы, а дураки вообще не учатся".

Меня умиляют воспоминания о "бесплатных" образовании, медицине и кружках. И никто не вспоминает, что ничего бесплатного не бывает. Вспомните и мизерных зарплатах наших родителей и своих (те, кто постарше и успел поработать при советской власти), из которых еще и брали налоги. Государство изымало средства и распределяло по своему усмотрению: на образование, медицину, но большую часть на армию и пр.

QUOTE (gene @ 31-08-2010, 14:02)

Государство изымало средства и распределяло по своему усмотрению: на образование, медицину, но большую часть на армию и пр.

и что в этом плохого?

QUOTE (piligrim @ 31-08-2010, 12:05)

QUOTE (gene @ 31-08-2010, 14:02) Государство изымало средства и распределяло по своему усмотрению: на образование, медицину, но большую часть на армию и пр. и что в этом плохого?

А то, что не надо у меня изымать и за меня решать.

QUOTE (piligrim @ 31-08-2010, 14:05)

QUOTE (gene @ 31-08-2010, 14:02) Государство изымало средства и распределяло по своему усмотрению: на образование, медицину, но большую часть на армию и пр. и что в этом плохого?

Ну пожалуйся МакГинти на очень низкие налоги...

QUOTE (gene @ 31-08-2010, 14:08)

QUOTE (piligrim @ 31-08-2010, 12:05) QUOTE (gene @ 31-08-2010, 14:02) Государство изымало средства и распределяло по своему усмотрению: на образование, медицину, но большую часть на армию и пр. и что в этом плохого? А то, что не надо у меня изымать и за меня решать.

а сейчас у тебя не снимают налоги и за тебя не решают?

gene , а типа в Америке ты налогов не платишь ,и не государство решает ,что с этими налогами делать ,и не направляет бездну денег ( в том числе и несуществующих ) на ту же армию ? я не говорю правильно это или нет. но особой разницы в этом пункте я не усмотрел.

piligrim, если бы ты читал не только свои посты ,то заметил бы ,что и Ната и бедолага ( возможно и другие ) Израиль упомянали и с СССР сравнивали.
а при чём тут евреи...
я же написал. большая часть активно спорящих ( ты, Nata,taurus66,Bedolaga, Vlady304,Uzaren, может ещё кого упустил ) - в той или иной степени причастны.
но ты опять таки - читаешь не всё ,и отвечаешь как тебе нравится.
ты ,например ,ни разу и ни словом не обмолвился о личных свободах - свобода слова ,свобода передвижения ,свобода вероисповедания ,которых в СССР отродясь не было.
что касается больниц - темы ,собственно топика, я как врач отучившийся и выросший во врачебной семье могу тебе сказать- да при СССР было лучше ,чем сейчас .было меньше бардака ,меньше взяточничества и хамства ,хотя и тогда оно было.
но вот по всему ,что связано с медикаментами,аппаратурой ,техническим оснащением больниц,в том числе и наиболее необходимыми инструментами ,СССР отставал от стран развитых на 15-20 лет.
врачебные зарплаты были низкими ( скажем начинающий врач получал 90 рублей ,а слесарь на заводе мог легко выйти на 500 ),и из-за этого у многих врачей копилось раздражение,а наиболее раздражённые начинали требовать взяток. то есть всё ,что описано зародилось ещё тогда,другой вопрос ,что с конца 80-х годов состояние заметно ухудшилось ,особенно на периферии.
но это не даёт поводов гордится советской медициной ,то есть ,если стало хуже ,чем было тогда,совсем не значит ,что тогда было хорошо ,или хотя бы нормально.
было удовлетворительно в лучшем случае.

QUOTE (grif @ 31-08-2010, 12:27)

gene , а типа в Америке ты налогов не платишь ,и не государство решает ,что с этими налогами делать ,и не направляет бездну денег ( в том числе и несуществующих ) на ту же армию ? я не говорю правильно это или нет. но особой разницы в этом пункте я не усмотрел.

Разница в том, что, по крайней мере, на местном уровне я могу на это влиять, голосуя за того или иного кандидата с соответствующей программой. На национальном уровне мы довыбирались. Но, надеюсь, турнем его. Хуже не будет.